Redrum

Active Member
702
182
to naprawdę nie można być trochę sceptycznym?

Można wszystko, nie uznaję żadnej mądrości etapu. Akurat "lekki sceptycyzm" przydałby się całemu środowisku "sceptyków" jak bandaż na ranę - przykładowo taki jak w Twoim wykonaniu :) (pozwól mi na odrobinę myślenia życzeniowego!)

Pytanie za 100 punktów: czemu adresatem dwutlenkowych pretensji nie jest bogaty rząd i jego podatki tylko biedny Hindus, który chce mieć żarówkę?

Bo nie tylko rząd generuje emisje.
 

Claude mOnet

Well-Known Member
1 033
2 337
To się daje nawet nieźle policzyć:



OZE musi być wspierana innymi źródłami energii, bo póki co, nie jesteśmy w stanie zaspokoić zapotrzebowania nawet wtedy, gdybyśmy pokryli cały kraj wiatrakami, uprawami pod OZE, bateriami.

Sprawa OZE była dawno policzona i jest bardzo łatwa do realizacji dla Świata! Aby sprostać wszystkim zapotrzebowaniom na energię Świata (wraz z transportem i ogrzewaniem) wystarczy pokryć zaskakująco mały obszar pustynny/równikowy foto-ogniwami. Jedyny problem, że większość terytoriów pustynnych jest pod kontrolą państw niestabilnych i nieprzewidywalnych...

Polecam chociażby publikację książkową, którą czytałem w latach jeszcze 90-tych, która dokładnie pokazuje wyliczenia:
 

Król Julian

Well-Known Member
962
2 123
Sprawa OZE była dawno policzona i jest bardzo łatwa do realizacji dla Świata! Aby sprostać wszystkim zapotrzebowaniom na energię Świata (wraz z transportem i ogrzewaniem) wystarczy pokryć zaskakująco mały obszar pustynny/równikowy foto-ogniwami. Jedyny problem, że większość terytoriów pustynnych jest pod kontrolą państw niestabilnych i nieprzewidywalnych...
To nie jedyny problem. Większość terenów pustynnych (są wyjątki, np. Kalifornia), leży daleko od uprzemysłowionych regionów świata. Przesył energii z elektrowni słonecznych np. na Saharze do Europy wiązałby się z ogromnymi stratami po drodze.
 

Claude mOnet

Well-Known Member
1 033
2 337
To nie jedyny problem. Większość terenów pustynnych (są wyjątki, np. Kalifornia), leży daleko od uprzemysłowionych regionów świata. Przesył energii z elektrowni słonecznych np. na Saharze do Europy wiązałby się z ogromnymi stratami po drodze.
Straty w wyliczeniach są uwzględnione - poza tym wynaleziono mało stratny przesył energii prądu stałego (ok. 2,6% dla 800km i 800 kV linii prądu stałego) - czyli przesyłano by prąd stały, taki jaki wytwarzają ogniwa fotowoltaiczne. To wszystko było znane już w latach 90-tych. Proste jak sex, tylko nie ma woli politycznej do realizacji...
 
D

Deleted member 4683

Guest
Takie projekty to reklamówki NWO. Jakbym już słyszał te argumenty: "przecież ktoś będzie musiał rozwiązać problem terenów pod te instalacje, wybudować je, ochraniać, rozdzielić energię między państwa świata itd". Same idealne preteksty dla powołania Rządu Światowego. Globalne rozwiązania to zaproszenie dla globalnego rządu.
 
Ostatnio edytowane przez moderatora:

Król Julian

Well-Known Member
962
2 123
Za czym konkretnie to jest argument, bo dalej nie mogę się o to doprosić?
Możemy wydać w Europie biliony zielonych na dekarbonizację gospodarki a i tak nie zatrzymamy globcia i dostaniemy po tyłku jego negatywnymi skutkami. Jak sam przyznałeś, przyszłych emisji z uprzemysławiających się krajów Trzeciego Świata nie da się uniknąć - więc nie ma za bardzo co liczyć, że uda się znacząco zmniejszyć emisję globalną.
Najpierw - skąd wziąłeś taką liczbę?
Koszt zamiany obecnie zainstalowanych elektrowni węglowych na energię atomową to 800 mld (w tej chwili do korekty 920) wg. wyceny naszej pierwszej elektrowni (4.5GWe x 80 mld x 10 ) oraz (po korekcie) właśnie ukończonej w Indiach. Jeżeli policzysz koszty i moc planowanej na Bałtyku farmy wiatraków, w przeliczeniu na MW wyjdzie zbliżona suma (30 mld za 2 GWe). A produkcja prądu elektrycznego to najwyższej 20% całkowitego zapotrzebowania na energię w Polsce (jest jeszcze transport i ogrzewanie) Po przemnożeniu tych 800 mld przez 5, wychodzi jeszcze większa liczba niż 2 biliony PLN.....
 

Redrum

Active Member
702
182
Nie dostałem dalej odpowiedzi co takie myślenie ma sugerować. Domyślam się więc, że mowa o zignorowaniu problemu.

Koszt zamiany obecnie zainstalowanych elektrowni węglowych na energię atomową to 800 mld (w tej chwili do korekty 920) wg. wyceny naszej pierwszej elektrowni (4.5GWe x 80 mld x 10 ) oraz (po korekcie) właśnie ukończonej w Indiach.

Czemu punktem odniesienia jest jeden projekt polski i hinduski?

Jeżeli policzysz koszty i moc planowanej na Bałtyku farmy wiatraków, w przeliczeniu na MW wyjdzie zbliżona suma (30 mld za 2 GWe).

Jw.
 
D

Deleted member 427

Guest
Gubernator Kalifornii stwierdził, że walka z globciem to jak walka z nazizmem - wróg jest tak samo niszczycielski:

https://www.theguardian.com/environment/2018/dec/30/michael-bloomberg-slams-trump-climate-change

Ewidentnie mamy tu do czynienia z chorą ideologią w skrajnej postaci. Transformacja globalnej gospodarki i społeczeństw + walka ze śmiertelnym wrogiem, quasi-nazistowskim negacjonizmem, który nie wierzy w kąsensus.

Jeżeli magazyn "Science" (który ma w tytule "nauka") może negować - głosami swojej redakcji - konsensus dotyczący biologii i płci, to ja kurwa będą negował 97% (hehehe) konsensus odnośnie globcia.

Tym optymistycznym akcentem witam w nowym roku 2019.
 

Sorasil

Well-Known Member
160
487
Gwarancja to zwyczajne odłączenie od rzeczywistości społeczno-ekonomicznej.

To tania wymówka, by nie ponosić odpowiedzialności za swoje czyny. Koszt jest zbyt wysoki, by opierał się tylko na "oczekiwaniach", to podejście kompletnie oderwane od rzeczywistości.

I teraz tak:

W sensie - dlaczego mamy pozwolić zadłużać się państwom i zrzucać koszt obsługi takiego długu na kolejne pokolenia, które nie tylko nie mają nic do powiedzenia przy jego zaciąganiu, ale też mało co z niego często później korzystają?

No, ale tutaj jakoś ta zasada nie działa, choć doprowadzała ona do niezliczonych nieszczęść raz po raz. A teraz te same grupy ludzi, czyli politycy i ekonomiści, którzy trwają w tej pętli, mają decydować o ściąganiu pod groźbą przemocy jeszcze większych kwot i wydawaniu ich. Ale to nie jedyny problem.

Tutaj odpowiedzi nie dostałem żadnej na swoje wątpliwości. Dalej:

Nie, koszt "walki" o klimat ponosi społeczeństwo, to robota dla każdego. To podatnicy będą płacić i poświęcać swoje lata życia, których nikt im później nie odda. Nic zatem dziwnego, że powinni mieć gwarancję sukcesu, jasno nakreślony program (w tym przedstawienie kosztów alternatywnych), oraz przede wszystkim możliwość pociągnięcia do odpowiedzialności realizatorów tego programu w razie niepowodzeń.

Tu też nic nie dostałem, oprócz odpowiedzi w sprawie gwarancji sukcesu, że się nie da i co najwyżej można sobie oczekiwać sukcesu, czyli nic konkretnego.
 

Redrum

Active Member
702
182
walka ze śmiertelnym wrogiem, quasi-nazistowskim negacjonizmem, który nie wierzy w kąsensus.

Zdajesz sobie sprawę, że on nie mówi o walce z negacjonistami tylko z samymi zmianami i to ta walka ma według niego powagą przypominać walkę z nazizmem?

Ogólnie to porównanie z nazizmem jest niepoprawne - nazizm był krótkotrwałym i względnie łatwo rozwiązywalnym problemem - walka z globciepem to nieskończenie bardziej poważna sprawa.

Jeżeli magazyn "Science" (który ma w tytule "nauka") może negować - głosami swojej redakcji - konsensus dotyczący biologii i płci, to ja kurwa będą negował 97% (hehehe) konsensus odnośnie globcia.

Nie słyszałem o tym, możesz napisać coś więcej?

Poza tym - dlaczego czyjeś błędy mąją usprawiedliwiać Twoje? Nie jest to przypadkiem słaba zasada etyczna?

To tania wymówka, by nie ponosić odpowiedzialności za swoje czyny.

Nie, to stwierdzenie faktu.

No ale co ja mam Ci powiedzieć o państwowym zadłużeniu? Że nie da się robić długoterminowo inwestycji infrastrukturalnych bez zaciągania kredytów? Że wraz ze zmianą demograficzną koszty istnienia państwowych systemów emerytalnych i opieki społecznej będą rosnąć?

Nie wiem po co znów rozgrzebywać kolejny off-topic w tym wątku :XX

Tu też nic nie dostałem, oprócz odpowiedzi w sprawie gwarancji sukcesu, że się nie da i co najwyżej można sobie oczekiwać sukcesu, czyli nic konkretnego.

Trudno mi odpowiedzieć na czyjąś opinię niczym innym poza tym, że się z nią nie zgadzam.
Rzeczywistość to nie koncert życzeń - tyle mam do powiedzenia.
 

Sorasil

Well-Known Member
160
487
Nie, to stwierdzenie faktu.

No ale co ja mam Ci powiedzieć o państwowym zadłużeniu? Że nie da się robić długoterminowo inwestycji infrastrukturalnych bez zaciągania kredytów? Że wraz ze zmianą demograficzną koszty istnienia państwowych systemów emerytalnych i opieki społecznej będą rosnąć?

Nie wiem po co znów rozgrzebywać kolejny off-topic w tym wątku :XX

To nie jest żaden offtopik, tylko unikasz konsekwentnie tego tematu i teraz uciekłeś ogólniki.

Trudno mi odpowiedzieć na czyjąś opinię niczym innym poza tym, że się z nią nie zgadzam.
Rzeczywistość to nie koncert życzeń - tyle mam do powiedzenia.

To nie jest opinia, tylko podniesione wątpliwości co do zaproponowanego rozwiązania, które sobie wygodnie zignorowałeś.

I na koniec:

Rzeczywistość to nie koncert życzeń - tyle mam do powiedzenia.

Nie masz nic konkretnego do powiedzenia w tym temacie.
 

inho

Well-Known Member
1 635
4 511
97% (hehehe) konsensus
Zabawne, że ta grupa na przykład do około roku temu nie wiedziała o 2/3 wulkanów znajdujących się pod lodem Antarktyki, a kiedy opublikowano badania wykazujące, że jest to prawdopodobnie najaktywniejszy wulkanicznie region na Ziemi, czyli wyprzedza dotychczasowego lidera - afrykański Wielki Rów Wschodni - to jej przedstawiciele komentowali, że przy takiej ilości ciepła, jaka jest emitowana pod spodem, to cud, że tam w ogóle jest jakiś lód... :) Teraz jesteśmy po dwóch kadencjach Obamy który uruchomił ogromne środki na walkę z globciem więc mnóstwo podmiotów na wyścigi udowadniało szkodliwość emisji i konieczność walki z "realnym zagrożeniem". Trump przyciął ten strumień kasy więc można się spodziewać spadku histerycznych, pseudonaukowych badań pod rządowe fundusze.
 

Król Julian

Well-Known Member
962
2 123
Czemu punktem odniesienia jest jeden projekt polski i hinduski?
Korekta - wspomniana elektrownia powstała w Arabii Saudyjskiej (Barakh / Bharat - moja pomyłka):
https://en.wikipedia.org/wiki/Barakah_nuclear_power_plant i jest istotna, bo budowana jest przez KEPCO, jednego z oferentów u nas, o zgrozo uznawanego za budującego "tanio i standardowo" reaktory III+ gen (APR) .

Planowana w Indiach: https://en.wikipedia.org/wiki/Jaitapur_Nuclear_Power_Project - 16 mld USD. Planowany koszt, więc pewnie wyjdzie 2x.

A dlaczego naszą elektrownię wycenia się nawet na 80 mld? Pytanie nie do mnie, tylko do odpowiedzialnego ministerstwa. Dlaczego drogo? Cóż, regulacje, czas trwania projektu a ponad wszystko fakt, że standaryzacji tam nie uświadczysz ani korzyści z ekonomii skali. De facto każda instalacja jest projektowana od zera, indywidualnie. Do tego, ponieważ większość państw budujących EJ u siebie może dostarczyć co najwyżej piasek i być może beton do niekrytycznych komponentów... cóż, dostawcy oczekują opłat w realnej walucie, co oznacza EUR lub USD. No, Rosja może przyjmie ruble.
Nie dostałem dalej odpowiedzi co takie myślenie ma sugerować. Domyślam się więc, że mowa o zignorowaniu problemu.
Twierdzę, że biorąc pod uwagę nikły wpływ polskich emisji na klimat, sensowniejszym wyjściem niż wydawanie bilionów złotych na jak najszybszą dekarbonizację, byłoby przygotowanie się na nadchodzące zmiany klimatu. Np budowa sieci małych zapór rzecznych, w celu gromadzenia wody. Walką z globciem bardziej powinni bardziej martwić się najwięksi światowi emiterzy CO2. Żeby nie było niejasności - nie jestem przeciw rozwojowi OZE, skasowaniu dotacji do kopalń itd. ale trzeba mieć pewne priorytety. Jeśli wadliwa instalacja elektryczna wywołała pożar, to w pierwszej kolejności nie myśli się o jej wymianie, tylko gasi ogień.
 
Ostatnia edycja:

Redrum

Active Member
702
182
To nie jest żaden offtopik, tylko unikasz konsekwentnie tego tematu i teraz uciekłeś ogólniki.

To jest offtopik, i unikam tematu bo mnie on zupełnie nie interesuje i generalnie mało istotny dla tematu jest - jak to się komuś nie podoba to trudno.

histerycznych, pseudonaukowych badań

Możesz mi wskazać jakieś pseudonaukowe badania, przynajmniej ze 2-3 przykłady o których mówisz?

Np budowa sieci małych zapór rzecznych, w celu gromadzenia wody.

Zdajesz sobie sprawę, że problemem jest zalew z kierunku oceanów czemu zwyczajnie nie da się zapobiec?
 

Król Julian

Well-Known Member
962
2 123
Zdajesz sobie sprawę, że problemem jest zalew z kierunku oceanów czemu zwyczajnie nie da się zapobiec?
Akurat podnoszenie się poziomu morza to dla Polski najmniejszy problem. Nawet jeśli zrealizują się najbardziej pesymistyczne scenariusze, to poziom morza podniesie się w tym stuleciu jedynie o ok. 1 metr, co oznacza potencjalne zatopienie ujść Wisły i Odry:

m24280340,POLSKA2050.jpg


Przy czym zalanie tych terenów przy tak niewielkim wzroście poziomu morza da się pewnie powstrzymać systemem tam, podobnym do holenderskiego. Znacznie większym problemem, bo zagrażającym dużo większemu obszarowi PL będzie pustynnienie i ogólnie susze, przerywane krótkimi, ulewnymi deszczami. Dlatego budowa zbiorników retencyjnych jest najpilniejszą sprawą.
 

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 902
25 736
Oczywiście, że zastanawiałem się.
Z chęcią w przyszłości niedalekiej przeczytam to co wysłałeś.
Możesz też posłuchać innego już eks-naiwnego empirysty:

Przy okazji, mogę polecić ten kanał, bo chociaż jego autor popełnia okazjonalnie błędy, to w swoich kolejnych filmikach odnosi się do nich, uświadamia swoich słuchaczy dlaczego są błędami i proponuje korekty. Tutaj w dodatku zwala winę na Dawkinsa i inspirację nim.

Jeżeli chodzi o lekką popularyzację logiki czy filozofii w polskojęzycznym youtubie na pewno ewenement.
 
D

Deleted member 427

Guest
@Redrum

Zdajesz sobie sprawę, że on nie mówi o walce z negacjonistami tylko z samymi zmianami

Jeżeli zmiany klimatu są niszczycielskie jak nazizm, to logiczną konsekwencją takiego rozumowania jest uznanie wszystkich, którzy nie zgadzają się z tą metaforą, za popleczników nazizmu. A co się robi z poplecznikami nazizmu, pokazały naloty na Drezno.

Ogólnie to porównanie z nazizmem jest niepoprawne - nazizm był krótkotrwałym i względnie łatwo rozwiązywalnym problemem

Czy ja wiem? Jak czytam współczesną lewoskrętną prasę, to odnoszę wrażenie, że nazizm jest u szczytu swej potęgi i wyziera zza każdego winkla. Jeżeli czołowa lewaczka w USA deklaruje, że kupuje broń do obrony przed rasizmem, nazizmem i seksizmem, to nie ma zmiłuj - nazizm nie tylko nie został przezwyciężony, ale ma się lepiej niż kiedykolwiek wcześniej.

Nie słyszałem o tym, możesz napisać coś więcej?

To nie był "Science" tylko "Nature" - najbardziej prestiżowe czasopismo naukowe na świecie. Sory za wprowadzenie w błąd: https://libertarianizm.net/threads/...eudonauki-i-fanatyzmu.6924/page-3#post-242237

dlaczego czyjeś błędy mąją usprawiedliwiać Twoje? Nie jest to przypadkiem słaba zasada etyczna?

Oczywiście, że to mega słaba zasada. Problem w tym, że ja bym gubernatorowi Kalifornii nie dał szklanki własnych szczyn do upilnowania, a co dopiero powierzyć mu (albo jemu podobnym fanatykom) misję ratowania świata, transformację gospodarki i nadzorowanie masowej redystrybucji funduszy publicznych.

Bo nie oszukujmy się - do tego globcio się sprowadza - do obracania niewyobrażalnymi sumami pieniędzy w ramach polityki klimatycznej. Firmy od paneli słonecznych już pewnie srają ze szczecią - wezmą sianko od rządu, a za rok wszystkie pobankrutują.
 

inho

Well-Known Member
1 635
4 511
"Nature" ze 2 miesiące temu opublikowało badania temperatury oceanów, z których wynikał o wiele większy wzrost temperatury niż zakładano. Materiał przeszedł cały proces analityczny (peer review) i ostatecznie w hiperalarmistycznym tonie masowo przedrukowano go na całym świecie.

Tymczasem Nic Lewis, jeden z "negacjonistów" współpracujący z Judith Curry - "wariatką", która nie chciała brać udziału w produkcji "badań" pod granty (vide "Climategate 1" i "Climategate 2") - przeliczył przedstawione dane i wykazał podstawowy błąd statystyczny, którego nie zauważyli ani autorzy, ani całe grono recenzenckie.

"Nature" i autorzy, w tak oczywistym przypadku, musieli przyznać się do błędu, jednak wiadomość o korekcie, pozbawiona ładunku emocjonalnego oraz niezgodna z politycznymi oczekiwaniami nie była już taka atrakcyjna dla mediów. Wiadomość, że temperatura oceanów wzrasta zgodnie z oczekiwaniami, kontynuując długoterminowe cykle zgodne z danymi gromadzonymi od XIX w. - czyli przed rzekomym wpływem nań gazów cieplarnianych generowanych przez ludzkość - pozostaje w szufladce z etykietą: "sceptycy, negacjoniści, wariaci"... :)
 
Do góry Bottom