1. Forum Libertarian ma swój regulamin.

Globalne Ocieplenie

Temat na forum 'Nierząd' rozpoczęty przez Singularity, 29 Maj 2009.

  1. Rattlesnake

    Rattlesnake Don't tread on me Członek Załogi

    Posty:
    3 563
    Polubienia:
    1 376
    Mamy różne pola wymiany argumentów. Kwestie sprawiedliwościowe są istotne, ale wydaje mi się, że nie one mają największą masę. Ja rozumiem, że liby to trochę jak plemię wierzące w dobre Mzimu zwane zasadą nieagresji, więc uznanie przez nich, że Mzimu się zdenerwuje emisjami CO2 wydaje się dobrze rokować w dyskusji.

    Jeśli idzie o moją rezerwę, to - bez wdawania się w szczegóły - przyjmuje wysokie prawdopodobieństwo, że państwowa akcja ekologiczna da takie efekty jak wszystkie inne państwowe akcje. Że jest to zawracanie Wisły kijem, które jest i będzie nieskuteczne, a bezskuteczność rodzić będzie postulaty wymiany kija na większy. Stan faktyczny opisany przez ekologów posłuży za podstawę do transferu dóbr od rządzonych ku rządzącym. Dwutlenek węgla na tym niespecjalnie ucierpi, a jeśli ucierpi, to spodziewałbym się, że zupełnie niezależnie od działań państwa wspieranego przez celebrytów.

    Analogię w historii widziałbym w marksizmie - reakcji na rzeczywiste kwestie związane ze statusem robotników, którzy opuszczając wsie zasilili fabryki. Program przymusowej poprawy ich statusu skończył się w znany powszechnie sposób.
     
  2. Redrum

    Redrum Active Member

    Posty:
    503
    Polubienia:
    103
    Ale Mzimu NAP to akurat dobre Mzimu! :)

    Jeżeli potraktujemy rewolucję październikową jako sugerowane zjawisko, to mogę się zgodzić - z mojej perspektywy są to prawa pracownicze (bo afaik ruch robotniczy na zachodzie nie walczył o komunizm tylko o prawa pracownicze) które na całym świecie nie stoją okoniem wobec dobrobytu i rozwoju gospodarczego.

    ...są przypadki skrajne - jak we Francji gdzie regulacje rynku pracy dławią go tak, że Francja z całą produktywnością, nowoczesnością i "postępem" stoi w czubie tabeli bezrobocia w Europie. No ale zawsze znajdzie się razemek co powie, że bezrobocie to wina neoliberalizmu a nie regulacji. (faktyczny cytat z pewnej grupy fejsbukowej z wczorajszego dnia)

    To jest właśnie złe Mzimu moim zdaniem. Preferowanie dobrowolnych wymian i działań jest jak najbardziej zrozumiałe, skreślanie instytucji państwowych bo są państwowe jest po prostu jednym z tych aprioryzmów które poddają delikatnie pod mówiąć wątpliwość wspomnienie Fatbanthy o postulowanej przewadze apriorystów.

    Problemem jest wyznaczenie ram odniesienia - czy wrzucamy do koszyka "akcji panstwowych" prowadzenie takich instytucji jak policja i sądownictwo? Czy wrzucamy jednocześnie szeroko rozumiany welfare state? Czy do tego dodajemy chociazby specyficzne dla danych krajów rozwiązania jak amerykańskie, totalniackie war on drugs? Czy w ten sam zbiór wrzucimy chociażby akcje szczepienne? A jak dodamy akcje informacyjne z różnych dziedzin życia?

    Do czego zmierzam - zakres działania państw zawiera w sobie cały wachlarz aktywności z przeróżnych dziedzin życia - sporo z nich ma na tyle ograniczoną reprezentację w postaci dobrowolnej, że ewentualne zastanawianie się nad efektywnością rozwiązania to ściśle aprioryczne dywagacje które wymagają wyznawania Mzimu dla szerszej akceptacji i uznania argumentów.

    W przeszłości państwa poradziły sobie z ograniczeniem wykorzystania substancji/materiałów szkodliwych środowisku/ludziom - czy to azbest, freony czy biały fosfor do produkcji zapałek. Państwa mają kontrolę nad przepływem dóbr i aparat biurokratyczny który jest w stanie egzekwować standardy i kary konsekwentnie na przestrzeni swoich wpływów - naturalne jest więc że są w stanie ograniczyć emisje CO2 - w oczywisty sposób ograniczenie tych emisji jest sprawą znacznie trudniejszą i wymaga szczególnego fine-tuningu rozwiązań politycznych bo takie zmiany oddzialuja na całą strukturę gospodarki - dawniej były to najczęściej problemy pojedynczych sektorów.

    Powyższe nie jest argumentem za brakiem działania tylko rozważnym działaniem - co robi się na świecie wbrew kwikowi środowiska "klimatosceptycznego" o "panice" i "alarmizmie".
     
  3. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    6 799
    Polubienia:
    17 078
    A co, nigdy się nie zastanawiałeś nad ograniczeniami metody empirycznej? Zaakceptowałeś ją bezkrytycznie, bez głębszej refleksji nad tym, do czego i w jakich warunkach może być używana z powodzeniem, a do już nie? Nie prześledziłeś historii programu Koła Wiedeńskiego, jego ambicji i wreszcie upadku, gdy okazały się być one płonne?

    Wojciech Sady jest chyba najlepszym polskim epistemologiem zajmującym się historią filozofii nauki, więc można polecić jego tekst:

    WPROWADZENIE DO EMPIRYZMU LOGICZNEGO
    w: Spór o racjonalność naukową. Od Poincarego do Laudana. (Monografie Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej). Wrocław, Funna 2000.


    Wrzucę ciekawy fragment o nomologiczno-dedukcyjnym modelu wyjaśniania naukowego:

     
  4. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    6 799
    Polubienia:
    17 078
    Całkiem ciekawy jest też przypadek brzytwy Aldera, albo bardziej widowiskowo - płonącego miecza laserowego Newtona, który powinien zainteresować każdego turbo-empirycznego racjonalistę. Konkluzja Aldera jest taka:

    "While the Newtonian insistence on ensuring that any statement is testable by observation ... undoubtedly cuts out the crap, it also seems to cut out almost everything else as well", as it prevents one from taking a position on topics such as politics or religion.[4]
    Jeżeli jesteś więc takim zaprzysięgłym empirykiem, to możemy sobie porozmawiać o weryfikacji przez obserwację, ale wtedy nie masz nic do gadania o normatywach: powinnościach, obowiązkach moralnych, preferencjach i stanach pożądanych, bo to już dla ciebie nieweryfikowalna metafizyka i zabierając głos w ich kwestiach, wykraczasz poza swój stricte empiryczny warsztat. Czyli na bazie empiryzmu możemy podyskutować o problematyce globalnego ocieplenia, problemach weryfikacji jego istnienia i tym podobnych, ale już nie o tym, co należy z nim robić, a czego nie, bo twierdzenia dotyczące powinności etycznych są przecież niedowodliwe empirycznie. O tym, co należy robić nie da się rozstrzygać za pomocą ekperymentu.

    Tak osobiście to bym właśnie powiedział, że empirycy walczący z metafizyką - jak ci z dawnego Koła Wiedeńskiego, są generalnie nieświadomi własnych uwikłań metafizycznych. Ale i tak jakąś metafizykę na ogół z musu przyjmują, bo zawsze występuje uteoretyzowanie obserwacji; już przed nią samą trzeba mieć jakieś przeświadczenia na temat świata i jego działania, aby wiedzieć co się obserwuje i po co.
     
    tolep, wah i inho lubią to.
  5. Sorasil

    Sorasil Well-Known Member

    Posty:
    122
    Polubienia:
    326
    To są bardzo dobre pytania, Redrumie. Szkopuł w tym, że nie ja powinienem być ich adresatem. Gwarancja nie jest niczym nadzwyczajnym. Sam napisałeś:

    Skoro prowadzi się tak rozważne działania na tle poruszanego tutaj tematu, to nie powinna być niczym dziwnym, wszakże fachowcy zwykle dają gwarancję, to potwierdzenie ich umiejętności i pozytywnego rezultatu ich działania. To ostatnie - osiągnięcie pozytywnego rezultatu - też jest jasne. To nie jest już świat nauki, gdzie "nawet porażka jest cenną lekcją", tylko (co było poruszane wcześniej) ponoszone są konkretne koszta i oczekiwać należy sukcesu.

    Jak już wspomniałem ci fachowcy, czyli politycy i ekonomiści, mają decydować o ściąganiu pod groźbą przemocy jeszcze większych kwot i wydawaniu ich bez tych wszystkich rzeczy, o których wcześniej napisałem - z punktu widzenia wszystkich tych, którzy będą te koszta ponosić, takie rozwiązanie jest kompletnie nierozważne.
     
    snajper lubi to.
  6. Rattlesnake

    Rattlesnake Don't tread on me Członek Załogi

    Posty:
    3 563
    Polubienia:
    1 376
    Poruszamy się trochę, a nawet bardzo, w strefie intuicji, bo zmiennych jest dużo i nie ma możliwości, żeby udało się osiągnąć jednoznaczne, ścisłe konkluzje.

    Intuicja mówi mi, że te prawa socjalne na Zachodzie bardziej towarzyszyły wzrostowi zamożności, niż go kreowały. Intuicja mówi mówi mi, że są fundamentalne przyczyny rozwoju OZE w ostatnich latach, a rządy tylko markują swoją sprawczą rolę w tym zakresie.

    Wreszcie intuicja mówi mi, że bardziej śmiałe uwolnienie ludzkiej inwencji spod kurateli rządów znacząco może zwiększyć nie tylko zdolność cywilizacji do ochrony swojego planetarnego środowiska, ale także - o czym mniej się mówi - do adaptacji do takich zmian, których zatrzymać się nie da. Według mojej intuicji - rządowa redystrybucja środków zdolności te osłabia.

    Oczywiście dopuszczam myśl, że się mylę. W takiej sytuacji, kiedy są jakieś wątpliwości, cywilizowany człowiek postępuje zgodnie ze swoimi zasadami. I w tym miejscu możemy rozpalić kadzidło i starać się usłyszeć głos Mzimu.
     
    inho lubi to.
  7. Rattlesnake

    Rattlesnake Don't tread on me Członek Załogi

    Posty:
    3 563
    Polubienia:
    1 376
    Intuicję warto weryfikować więc zerknąłem jak to rząd pomaga OZE. OZE są dotowane? Ok, ale paliwa kopalne dotowane są bardziej.

    Złodziej krzyczy "łapać złodzieja!". Gdyby rządy istotnie chciały ograniczyć CO2 - wystarczyłoby tej emisji nie dotować. Moja intuicja była taka, że OZE bronią się same. I wygląda, że tak jest.

    Wypierdalać z rządowym gównem! Tak bym napisał, ale jednak ciągle jestem w sferze intuicji, wiec pozwolę sobie jedynie na sceptycyzm co do carbon tax i podobnych pomysłów.
     
    Eli-minator lubi to.
  8. Król Julian

    Król Julian Well-Known Member

    Posty:
    865
    Polubienia:
    1 690
  9. WoKu

    WoKu Well-Known Member

    Posty:
    187
    Polubienia:
    263
    W tych 6 krajach żyje 45% ludzkiej populacji, więc nie jest to jakoś bardzo zaskakujące :)
     
    tolep, wah i Ciek lubią to.
  10. Rattlesnake

    Rattlesnake Don't tread on me Członek Załogi

    Posty:
    3 563
    Polubienia:
    1 376
    Sierakowski o Francji:

    Co jednak, jeśli reforma jest niezbędna i nikt nie kwestionuje zjawiska globalnego ocieplenia, ale pracowników, którzy wykonują pracę ledwo pozwalającą im wiązać koniec z końcem, po prostu na to nie stać bez obsuwania się w ubóstwo?

    [​IMG]
     
    snajper, Non Serviam i Pestek lubią to.
  11. Ciek

    Ciek Miejsce na Twoją reklamę Członek Załogi

    Posty:
    4 517
    Polubienia:
    10 370
    Te kraje odpowiadają za ponad połowę światowego PKB zgodnie z danymi:
    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)
    I zapewne większość produkcji przemysłowej (nie wiem gdzie i jak to sprawdzić), więc w sumie nie wiem co ta ciekawostka ma pokazywać.
     
  12. Rattlesnake

    Rattlesnake Don't tread on me Członek Załogi

    Posty:
    3 563
    Polubienia:
    1 376
    Ostatnia edycja: 26 Grudzień 2018
  13. FatBantha

    FatBantha sprzedawca niszowych etosów Członek Załogi

    Posty:
    6 799
    Polubienia:
    17 078
    Skoro "z naszych podatków" powstaje to globcio, to w takim razie teraz rozwala mnie duma. Może powinniśmy je uznać za dobro publiczne, skoro taka jest metoda jego finansowania?

    - Powiedz mi, po co jest to globalne ocieplenie?
    - Właśnie, po co?
    - Otóż to, nikt nie wie po co, więc nie musisz się obawiać, że ktoś zapyta. Wiesz co robi to globalne ocieplenie? Ono odpowiada żywotnym potrzebom całego społeczeństwa. To jest globalne ocieplnenie na skalę naszych możliwości. Ty wiesz co my robimy tym globciem? My otwieramy oczy niedowiarkom. Patrzcie, mówimy, to nasze, przez nas wykonane i to nie jest nasze ostatnie słowo! I nikt nie ma prawa się przyczepić, bo to jest globcio społeczne, w oparciu o sześć instytucji, opłacone subsydiami – które sobie zamarznie, do jesieni na świeżym powietrzu, i co się wtedy zrobi?
    - Protokół zniszczenia.
     
  14. Król Julian

    Król Julian Well-Known Member

    Posty:
    865
    Polubienia:
    1 690
    To pokazuje, że jeśli ci duzi z własnej woli (bo zmusić ich nie ma kto) nie przestaną dymieć, to wysiłki takich małych żuczków jak Polska w kwestii dekarbonizacji niewiele zmienią. Tymczasem np. Niemcy odchodzą od węgla znacznie wolniej niż inne uprzemysłowione kraje Europy (np. Francja) wyłącznie z powodów politycznych - bo lewactwo z Die Grünen blokuje rozwój energetyki atomowej.
     
    Non Serviam lubi to.
  15. Redrum

    Redrum Active Member

    Posty:
    503
    Polubienia:
    103
    Sorry, na świętach byłem i jeszcze komentarz częściowo napisany straciłem z nieznanego powodu.

    Oczywiście, że zastanawiałem się.
    Z chęcią w przyszłości niedalekiej przeczytam to co wysłałeś.

    A jestem?

    Oczekiwać - jasne. Gwarancja to zwyczajne odłączenie od rzeczywistości społeczno-ekonomicznej.

    Ja tylko podałem przykłady gdzie "interwencje państwowe" rozwiązały realne problemy - tylko dla wywietrzenia pokoju palenia :)

    Na pewno w przypadku ścisłego początku rewolucji przemysłowej - co do tego większych wątpliwości nie ma nawet wśród "mainstreamowych" ekonomistów - niemniej wspominałem tylko o kompatybilności praw socjalnych i szerokiego dobrobytu/rozwoju ekonomicznego itp.

    I gdyby nie doświadczenia związane z wcześniej wspomnianymi korporacjami wydobywczymi i nie tylko trzymałbym się intuicji - po prostu doświadczenia ostatnich parudziesięciu lat wyraźnie wskazują, że horyzont czasowy dyrektorów tych firm jest zbyt krótki.

    I jest to absolutna zbrodnia, tak co do zasady i obecnych konsekwencji tych dotacji.

    OZE jako takie zawsze broniły się same - cena technologii z czasem musiała spadać - dopłaty chociażby do samochodów elektrycznych tego nie utrudniły :)
    Sprawa nie rozbija się o wspieranie OZE, ale też o tłumienie aktywności która emituje nieszczęsny węgla dwutlenek.
     
  16. Król Julian

    Król Julian Well-Known Member

    Posty:
    865
    Polubienia:
    1 690
    @Redrum, w jaki sposób chcesz zmusić największych globalnych emiterów CO2, takich jak Chiny, USA czy Indie, do zaprzestania emisji? To są w końcu mocarstwa. Odnoszę takie wrażenie, że wyobrażasz sobie że dekarbonizacja Polski czy UE wystarczy do zatrzymania globcia - co jest bardzo złudną intuicją. Polska odpowiada najwyżej za 1% całej światowej emisji, a cała UE za jedynie 11%. Czyli nawet gdyby nasza część świata całkowicie przeszła na OZE i energetykę atomową, to w kwestii globcia niewiele to zmieni. Bo jak zmusić mocarstwa, żeby też to zrobiły? Jak zmusić kraje Trzeciego Świata, które w nadchodzących dekadach będą się coraz szybciej uprzemysławiać?

    Odnośnie OZE: są mocne wątpliwości, cz zdołałyby całkowicie zaspokoić potrzeby energetyczne w każdym kraju, także w Polsce. Teoretycznie tak, ale jak wiadomo Słońce i wiatr to bardzo chimeryczne źródła energii. W jaki sposób skutecznie, bez dużych strat, magazynować energię wyprodukowaną przez wiatraki i panele w okresach jej nadmiaru do użytku w okresach niedoboru?

    Ostatnia kwestia to koszty: całkowita przebudowa infrastruktury energetycznej w Polsce kosztowała by co najmniej 2 biliony PLN. Skąd weźmiesz takie pieniądze? A mówimy o samej tylko Polsce.
     
    Eli-minator lubi to.
  17. tosiabunio

    tosiabunio Grand Master Architect Członek Załogi

    Posty:
    6 378
    Polubienia:
    12 411
    To się daje nawet nieźle policzyć:



    OZE musi być wspierana innymi źródłami energii, bo póki co, nie jesteśmy w stanie zaspokoić zapotrzebowania nawet wtedy, gdybyśmy pokryli cały kraj wiatrakami, uprawami pod OZE, bateriami.
     
    Non Serviam lubi to.
  18. tolep

    tolep ChNiNK! ChP!

    Posty:
    7 395
    Polubienia:
    12 120
    Skoro i tak muszą sobie zbudować pierdyliony nowych elektrowni, niech to będa elektrownie jądrowe z jakimś tam udziałem słonecznych. I tak zresztą paliwa kopalne wydają się wyczerpywać, a już prawie na pewno nie będą one w stanie zaspokoić gwałtownego wzrostu zapotrzebowania na energię w tych krajach.

    Niekoniecznie magazynowaniem, sieć nadprzewodzących kabli oplatających Ziemię jest chyba bliższym technologicznie rozwiązaniem, choć ich cena spada znacznie wolniej niż spodziewano się jeszcze kilkanaście lat temu.
     
  19. Redrum

    Redrum Active Member

    Posty:
    503
    Polubienia:
    103
    Nie trzeba nic zmuszać - USA to robi, Chiny odwracają już tendencje wzrostową. Kwestia Indii to zupełnie inny przypadek, gdzie spora część kraju nie jest nawet zelektryfikowana, i redukcja CO2 będzie co najmniej ekstremalnie trudna.

    To delikatnie mówiąc wrażenie fałszywe.

    Za czym konkretnie to jest argument, bo dalej nie mogę się o to doprosić?

    Tego wzrostu emisji nie da się uniknąć, moża go co najwyżej łagodzić.

    Nie wiem, nie mam takiej wiedzy.

    Najpierw - skąd wziąłeś taką liczbę?
     
  20. Rattlesnake

    Rattlesnake Don't tread on me Członek Załogi

    Posty:
    3 563
    Polubienia:
    1 376
    No tak, ale tu nie wystarczy tylko rządowe przepraszam, robię nieładnie. Skoro zbrodniarz wraca na miejsce zbrodni i mówi, że zacznie wszystko naprawiać za pieniądze ofiar, ale jakiś czas jeszcze zbrodnie ma zamiar popełniać - to naprawdę nie można być trochę sceptycznym?

    Pytanie za 100 punktów: czemu adresatem dwutlenkowych pretensji nie jest bogaty rząd i jego podatki tylko biedny Hindus, który chce mieć żarówkę? Czemu lekarstwem na zło wyrządzone za pomocą podatków mają być kolejne podatki?
     

Poleć forum

  1. Ta strona wykorzystuje ciasteczka (cookies) w celu: utrzymania sesji zalogowanego Użytkownika, gromadzenia informacji związanych z korzystaniem z serwisu, ułatwienia Użytkownikom korzystania z niego, dopasowania treści wyświetlanych Użytkownikowi oraz tworzenia statystyk oglądalności czy efektywności publikowanych reklam.Użytkownik ma możliwość skonfigurowania ustawień cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej. Użytkownik wyraża zgodę na używanie i wykorzystywanie cookies oraz ma możliwość wyłączenia cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej.