Globalne Ocieplenie

[Rattlesnake]

Niezależnie od powyższego - dlaczego mamy priorytetyzować dobrobyt ludzi dokonujących agresji na cały klimat ziemski mocniej od wszystkich ludzi na Ziemi oraz ludzi którzy jeszcze się nie narodzili? Dla mnie kalkulacja jest oczywista.

Mamy różne pola wymiany argumentów. Kwestie sprawiedliwościowe są istotne, ale wydaje mi się, że nie one mają największą masę. Ja rozumiem, że liby to trochę jak plemię wierzące w dobre Mzimu zwane zasadą nieagresji, więc uznanie przez nich, że Mzimu się zdenerwuje emisjami CO2 wydaje się dobrze rokować w dyskusji.

Jeśli idzie o moją rezerwę, to - bez wdawania się w szczegóły - przyjmuje wysokie prawdopodobieństwo, że państwowa akcja ekologiczna da takie efekty jak wszystkie inne państwowe akcje. Że jest to zawracanie Wisły kijem, które jest i będzie nieskuteczne, a bezskuteczność rodzić będzie postulaty wymiany kija na większy. Stan faktyczny opisany przez ekologów posłuży za podstawę do transferu dóbr od rządzonych ku rządzącym. Dwutlenek węgla na tym niespecjalnie ucierpi, a jeśli ucierpi, to spodziewałbym się, że zupełnie niezależnie od działań państwa wspieranego przez celebrytów.

Analogię w historii widziałbym w marksizmie - reakcji na rzeczywiste kwestie związane ze statusem robotników, którzy opuszczając wsie zasilili fabryki. Program przymusowej poprawy ich statusu skończył się w znany powszechnie sposób.

 

[Redrum]

Ja rozumiem, że liby to trochę jak plemię wierzące w dobre Mzimu zwane zasadą nieagresji, więc uznanie przez nich, że Mzimu się zdenerwuje emisjami CO2 wydaje się dobrze rokować w dyskusji

Ale Mzimu NAP to akurat dobre Mzimu!

Program przymusowej poprawy ich statusu skończył się w znany powszechnie sposób.

Jeżeli potraktujemy rewolucję październikową jako sugerowane zjawisko, to mogę się zgodzić - z mojej perspektywy są to prawa pracownicze (bo afaik ruch robotniczy na zachodzie nie walczył o komunizm tylko o prawa pracownicze) które na całym świecie nie stoją okoniem wobec dobrobytu i rozwoju gospodarczego.

...są przypadki skrajne - jak we Francji gdzie regulacje rynku pracy dławią go tak, że Francja z całą produktywnością, nowoczesnością i "postępem" stoi w czubie tabeli bezrobocia w Europie. No ale zawsze znajdzie się razemek co powie, że bezrobocie to wina neoliberalizmu a nie regulacji. (faktyczny cytat z pewnej grupy fejsbukowej z wczorajszego dnia)

takie efekty jak wszystkie inne państwowe akcje

To jest właśnie złe Mzimu moim zdaniem. Preferowanie dobrowolnych wymian i działań jest jak najbardziej zrozumiałe, skreślanie instytucji państwowych bo są państwowe jest po prostu jednym z tych aprioryzmów które poddają delikatnie pod mówiąć wątpliwość wspomnienie Fatbanthy o postulowanej przewadze apriorystów.

Problemem jest wyznaczenie ram odniesienia - czy wrzucamy do koszyka "akcji panstwowych" prowadzenie takich instytucji jak policja i sądownictwo? Czy wrzucamy jednocześnie szeroko rozumiany welfare state? Czy do tego dodajemy chociazby specyficzne dla danych krajów rozwiązania jak amerykańskie, totalniackie war on drugs? Czy w ten sam zbiór wrzucimy chociażby akcje szczepienne? A jak dodamy akcje informacyjne z różnych dziedzin życia?

Do czego zmierzam - zakres działania państw zawiera w sobie cały wachlarz aktywności z przeróżnych dziedzin życia - sporo z nich ma na tyle ograniczoną reprezentację w postaci dobrowolnej, że ewentualne zastanawianie się nad efektywnością rozwiązania to ściśle aprioryczne dywagacje które wymagają wyznawania Mzimu dla szerszej akceptacji i uznania argumentów.

W przeszłości państwa poradziły sobie z ograniczeniem wykorzystania substancji/materiałów szkodliwych środowisku/ludziom - czy to azbest, freony czy biały fosfor do produkcji zapałek. Państwa mają kontrolę nad przepływem dóbr i aparat biurokratyczny który jest w stanie egzekwować standardy i kary konsekwentnie na przestrzeni swoich wpływów - naturalne jest więc że są w stanie ograniczyć emisje CO2 - w oczywisty sposób ograniczenie tych emisji jest sprawą znacznie trudniejszą i wymaga szczególnego fine-tuningu rozwiązań politycznych bo takie zmiany oddzialuja na całą strukturę gospodarki - dawniej były to najczęściej problemy pojedynczych sektorów.

Powyższe nie jest argumentem za brakiem działania tylko rozważnym działaniem - co robi się na świecie wbrew kwikowi środowiska "klimatosceptycznego" o "panice" i "alarmizmie".

 

[FatBantha]

Powiedz mi coś więcej o tym empirycznym liczykrupstwie.

A co, nigdy się nie zastanawiałeś nad ograniczeniami metody empirycznej? Zaakceptowałeś ją bezkrytycznie, bez głębszej refleksji nad tym, do czego i w jakich warunkach może być używana z powodzeniem, a do już nie? Nie prześledziłeś historii programu Koła Wiedeńskiego, jego ambicji i wreszcie upadku, gdy okazały się być one płonne?

Wojciech Sady jest chyba najlepszym polskim epistemologiem zajmującym się historią filozofii nauki, więc można polecić jego tekst:

WPROWADZENIE DO EMPIRYZMU LOGICZNEGO
w: Spór o racjonalność naukową. Od Poincarego do Laudana. (Monografie Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej). Wrocław, Funna 2000.

Wrzucę ciekawy fragment o nomologiczno-dedukcyjnym modelu wyjaśniania naukowego:

Z dokonań bezpośrednich następców empirystów logicznych omówimy krótko tylko jedno, istotne dla zrozumienia koncepcji metodologicznych dyskutowanych w następnych rozdziałach. Chodzi o model wyjaśniania/przewidywania naukowego przedstawiony w 1948 r. przez Carla Hempla i Paula Oppenheima w artykule The Logic of Explanation. Nie głosili oni rzeczy nowych, raczej próbowali usystematyzować twierdzenia, jakie można znaleźć w pracach Carnapa i Poppera z lat trzydziestych, ale też u Duhema, Milla, a nawet u Arystotelesa.

Naukowcy nie tylko opisują zjawiska, ale starają się też je wyjaśniać, odpowiadać na pytanie dlaczego tam i wtedy zdarzyło się to a to. Zwykle jednak nie zdają sobie jasno sprawy z tego, na czym polega poprawna odpowiedź na pytanie "dlaczego"? Model Hempla-Oppenheima miał ukazać, na czym, z punktu widzenia logiki, polega wyjaśnianie w naukach - miała to być racjonalna rekonstrukcja tego, co naukowcy faktycznie, choć zwykle pod- czy półświadomie czynią.

Ogólny schemat wyjaśniania zjawisk składa się z dwóch części: eksplanansu i eksplanandum. Eksplanandum to zdanie obserwacyjne opisujące wyjaśniane zjawisko, np. "7 kwietnia 30 r. w Jerozolimie nastąpiło zaćmienie Słońca". Kiedy będziemy mieli poczucie, że rozumiemy, dlaczego opisane zjawisko miało miejsce? Po pierwsze, wtedy, gdy podciągniemy je pod ogólne prawa rządzące zjawiskami danego rodzaju. Nie sposób wyjaśnić faktu zaćmienia Słońca jeśli nie zna się teorii (zbioru praw) w rodzaju mechaniki klasycznej czy ogólnej teorii względności. Same prawa jednak nie wystarczą: z trzech praw dynamiki Newtona i prawa grawitacji nic nie wynika na temat zaćmień Słońca. Potrzebne są jeszcze zdania opisujące pewien układ ciał (składałby się on w naszym przypadku co najmniej z Ziemi, Słońca i Księżyca), przypisujące im pewne masy i określające zajmowane przez nie położenia i prędkości ich ruchów w pewnej chwili wcześniejszej. Łącznie takie zdania określają warunki początkowe (potocznie zwane przyczynami zajścia wyjaśnianego zjawiska). Eksplanans adekwatnie wyjaśnia eksplanandum wtedy i tylko wtedy, gdy:

- eksplanandum wynika logicznie z eksplanansu;
- eksplanans zawiera co najmniej jedno prawo ogólne, które jest niezbędne dla wyprowadzenia eksplanandum (tzn. zdanie obserwacyjne nie wynika logicznie z samych warunków początkowych);
- zdania składające się na eksplanans są prawdziwe.

Dwa pierwsze warunki adekwatnego wyjaśnienia mają charakter logiczny, trzeci ma charakter empiryczny. Schematycznie:

P1 Ù P2 Ù ... Ù Pn prawa ogólne
W1 Ù W2 Ù ... Ù Wm zdania o warunkach początkowych
----------------------------
O zdanie obserwacyjne


Pozioma linia reprezentuje wynikanie logiczne (dedukcyjne).

Ten prosty schemat, co trzeba zaznaczyć, wiąże się z pewnymi ważnymi doktrynami filozoficznymi. Przede wszystkim sugeruje się tu, że wyjaśnianie kończy się na podciągnięciu zjawiska pod prawa ogólne: w nauce nie ma miejsca na metafizyczne pytania o przyczyny dostateczne, racje konieczne i wystarczające itp.

 

[FatBantha]

Można natomiast - w sensie dokładnie analogicznym do omówionego przed chwilą - pytać o wyjaśnienie użytych praw. Miejsce zdania obserwacyjnego w powyższym schemacie zajmuje wówczas wyjaśniane prawo P, przynajmniej niektóre prawa użyte w eksplanansie muszą być bardziej ogólne od P, zaś warunki początkowe określają rodzaj sytuacji, w jakich P ma znajdować zastosowanie. W ten sposób na podstawie praw mechaniki klasycznej można wyjaśnić Keplerowskie prawa ruchów planet lub prawa spadku swobodnego Galileusza. Wyjaśnienia zawsze urywają się na najogólniejszych prawach, jakie akurat znamy, choć zawsze możemy szukać praw jeszcze ogólniejszych.

Ważne jest spostrzeżenie, że z punktu widzenia logiki wyjaśnianie i przewidywanie mają identyczną formę. Różnica między nimi ma charakter jedynie pragmatyczny, a polega na tym, iż w przypadku wyjaśniania najpierw formułujemy eksplanandum, a potem eksplanans, natomiast w przypadku przewidywania jest na odwrót: najpierw na podstawie znanych praw i wyobrażonych warunków początkowych dedukujemy zdanie obserwacyjne, a potem poszukujemy w świecie lub sztucznie wytwarzamy odpowiednie warunki i porównujemy wydedukowane zdanie z wynikami obserwacji lub eksperymentów.

W ten sposób upada pogląd Macha, iż zadaniem nauki nie jest wyjaśnianie, a tylko opis i przewidywanie. Pogląd ten, jak się wydaje, oparty był na milcząco przyjętych "metafizycznych" wyobrażeniach o naturze wyjaśniania. Gdy jednak przyjmiemy skromny pogląd, że wyjaśnianie kończy się na podciągnięciu zjawiska pod prawa, lub prawa pod prawa bardziej ogólne, to okazuje się nie tylko, iż nauka jest w stanie wyjaśniać, ale że gdyby nie wyjaśniała, to nie byłaby w stanie przewidywać.

Teza o jedności nauki przyjmuje teraz postać twierdzenia, że wszystkie dyscypliny naukowe wyjaśniają (powinny wyjaśniać) zjawiska, a we wszystkich wyjaśnianie ma (powinno mieć) identyczną formę logiczną. Iluzoryczny jest głoszony często podział na wyjaśniające nauki przyrodnicze i rozumiejące nauki humanistyczne. (Wiązało się to z wyrażonym w omawianym artykule przekonaniem, iż wyjaśnianie ludzkich zachowań wymaga odwołania się nie do celów, jakie ludzie sobie stawiają, ale do - poprzedzających działanie - przekonań i pragnień.) Hempel i Oppenheim przyznawali, że wyjaśnienia podawane w psychologii czy socjologii mają zwykle charakter entymematyczny, a sformułowanie ogólnych praw napotyka na ogromne trudności, ale wyrażali przekonanie, iż w przyszłości pominięte przesłanki będzie można uzupełnić, a odpowiednie prawa ogólne jasno sformułować.

Wyrażali też nadzieję, że przyszłe badania pozwolą usunąć inne braki ich modelu. Dedukcyjno-nomologiczny model stosuje się ściśle tylko wtedy, gdy w eksplanansie występują prawa deterministyczne (w szerokim tego słowa znaczeniu). Tymczasem w fizyce i innych naukach często wyjaśnia się zjawiska na podstawie praw probabilistycznych - a wtedy nie ma mowy o logicznym wynikaniu eksplanandum z eksplanansu. Usunięcie tych i podobnych trudności wymagałoby np. uogólnienia pojęcia wynikania. Bardzo poważne trudności, które dały o sobie znać w trakcie dyskusji omawianych w następnych rozdziałach tej książki, pojawiły się natomiast przy próbie sprecyzowania pojęć użytych w pierwotnym sformułowaniu modelu.

Pierwszej z nich Hempel i Oppenheim uniknęli po prostu pomijając milczeniem słynny problem budowy zdań obserwacyjnych (w latach czterdziestych i pięćdziesiątych dość powszechnie ten problem w ramach standardowej koncepcji teorii naukowych ignorowano; nabrał on - o czym będzie mowa w rozdz. 4 - na nowo ogromnego znaczenia po ogłoszeniu w 1962 r. książki Kuhna). Zamiast "zdanie obserwacyjne" lub "protokolarne" pisali "opis zjawiska empirycznego" i ani słowem nie wspomnieli, ani w 1948 r. ani później, z jakiego rodzaju terminów i jak powiązanych takie opisy są zbudowane i w jaki sposób się je tworzy.

Próbowali natomiast jakoś określić, jakie zdanie jest prawem nauki: jest nim prawdziwe zdanie prawopodobne. Pojęcie zdania prawopodobnego określili jedynie dla pewnego sztucznego języka, z czego nie wypływały sugestie ogólne. Wracając do tego zagadnienia w Podstawach nauk przyrodniczych (1966) Hempel odwołał się do koncepcji Nelsona Goodmana (1947), zgodnie z którą prawo to takie twierdzenie ogólne, które może uzasadnić kontrfaktyczne okresy warunkowe, czyli twierdzenia o postaci "gdyby zdarzyło się A - o którym wiadomo, że się nie zdarzyło - to zdarzyłoby się B". Ogólnej definicji prawa nadal jednak nie był w stanie podać. (Wokół pojęcia kontrfaktycznych okresów warunkowych rozgorzały później wielkie dyskusje.)

O dziwo Hempel i Oppenheim wymagali, aby użyte w eksplanansie przesłanki były prawdziwe, choć wszyscy w owym czasie uznawali, że prawa nauki są nieweryfikowalne. Gdyby ten wymóg potraktować serio, to trzeba by przyznać, iż nie możemy wiedzieć, czy którekolwiek z wyjaśnień, jakie podajemy, faktycznie jest wyjaśnieniem! Popper, który w 1934 r. (rozdz. 3) podał analogiczną koncepcję wyjaśniania/przewidywania naukowego, nie tylko nie wymagał od praw prawdziwości, ale jawnie dopuszczał użycie w wyjaśnieniach zdań fałszywych - o ile tylko nie wiemy, że są fałszywe. W (1966) Hempel proponował - jednak bez wyjaśnień - aby za prawa uznać zdania ogólne, co do których mamy podstawy, by uznać je za prawdziwe; przyznawał ponadto, iż za prawa uznaje się też zdania, o których wiemy, że obowiązują jedynie w przybliżeniu i w ograniczonym zakresie.

Trudności, jakie rodził wymóg, aby prawa były niezbędne dla wydedukowania eksplanandum, były wspomniane w § f.

W sumie, nomologiczno-dedukcyjny model wyjaśniania naukowego rodził olbrzymie wątpliwości, wywołał w związku z tym wielkie, trwające do dziś dyskusje. Jedni próbowali usunąć ujawnione w modelu trudności, inni usiłowali rozszerzyć zakres jego zastosowań, jeszcze inni zaproponowali alternatywne modele wyjaśniania naukowego. Tu poprzestaniemy na krótkiej charakterystyce modelu wyjściowego, niezbędnej aby zrozumieć następne rozdziały tej książki.

Całkiem ciekawy jest też przypadek brzytwy Aldera, albo bardziej widowiskowo - płonącego miecza laserowego Newtona, który powinien zainteresować każdego turbo-empirycznego racjonalistę. Konkluzja Aldera jest taka:

"While the Newtonian insistence on ensuring that any statement is testable by observation ... undoubtedly cuts out the crap, it also seems to cut out almost everything else as well", as it prevents one from taking a position on topics such as politics or religion.[4]
​

Jeżeli jesteś więc takim zaprzysięgłym empirykiem, to możemy sobie porozmawiać o weryfikacji przez obserwację, ale wtedy nie masz nic do gadania o normatywach: powinnościach, obowiązkach moralnych, preferencjach i stanach pożądanych, bo to już dla ciebie nieweryfikowalna metafizyka i zabierając głos w ich kwestiach, wykraczasz poza swój stricte empiryczny warsztat. Czyli na bazie empiryzmu możemy podyskutować o problematyce globalnego ocieplenia, problemach weryfikacji jego istnienia i tym podobnych, ale już nie o tym, co należy z nim robić, a czego nie, bo twierdzenia dotyczące powinności etycznych są przecież niedowodliwe empirycznie. O tym, co należy robić nie da się rozstrzygać za pomocą ekperymentu.

Tak osobiście to bym właśnie powiedział, że empirycy walczący z metafizyką - jak ci z dawnego Koła Wiedeńskiego, są generalnie nieświadomi własnych uwikłań metafizycznych. Ale i tak jakąś metafizykę na ogół z musu przyjmują, bo zawsze występuje uteoretyzowanie obserwacji; już przed nią samą trzeba mieć jakieś przeświadczenia na temat świata i jego działania, aby wiedzieć co się obserwuje i po co.

 

[Sorasil]

Co to znaczy gwarancja sukcesu? Zastanawiałeś się, czy to jest w ogóle możliwe?

To są bardzo dobre pytania, Redrumie. Szkopuł w tym, że nie ja powinienem być ich adresatem. Gwarancja nie jest niczym nadzwyczajnym. Sam napisałeś:

Powyższe nie jest argumentem za brakiem działania tylko rozważnym działaniem - co robi się na świecie wbrew kwikowi środowiska "klimatosceptycznego" o "panice" i "alarmizmie".

Skoro prowadzi się tak rozważne działania na tle poruszanego tutaj tematu, to nie powinna być niczym dziwnym, wszakże fachowcy zwykle dają gwarancję, to potwierdzenie ich umiejętności i pozytywnego rezultatu ich działania. To ostatnie - osiągnięcie pozytywnego rezultatu - też jest jasne. To nie jest już świat nauki, gdzie "nawet porażka jest cenną lekcją", tylko (co było poruszane wcześniej) ponoszone są konkretne koszta i oczekiwać należy sukcesu.

Jak już wspomniałem ci fachowcy, czyli politycy i ekonomiści, mają decydować o ściąganiu pod groźbą przemocy jeszcze większych kwot i wydawaniu ich bez tych wszystkich rzeczy, o których wcześniej napisałem - z punktu widzenia wszystkich tych, którzy będą te koszta ponosić, takie rozwiązanie jest kompletnie nierozważne.

 

[Rattlesnake]

W przeszłości państwa poradziły sobie z ograniczeniem wykorzystania substancji/materiałów szkodliwych środowisku/ludziom - czy to azbest, freony czy biały fosfor do produkcji zapałek. Państwa mają kontrolę nad przepływem dóbr i aparat biurokratyczny który jest w stanie egzekwować standardy i kary konsekwentnie na przestrzeni swoich wpływów - naturalne jest więc że są w stanie ograniczyć emisje CO2 - w oczywisty sposób ograniczenie tych emisji jest sprawą znacznie trudniejszą i wymaga szczególnego fine-tuningu rozwiązań politycznych bo takie zmiany oddzialuja na całą strukturę gospodarki - dawniej były to najczęściej problemy pojedynczych sektorów.

Powyższe nie jest argumentem za brakiem działania tylko rozważnym działaniem - co robi się na świecie wbrew kwikowi środowiska "klimatosceptycznego" o "panice" i "alarmizmie".

Poruszamy się trochę, a nawet bardzo, w strefie intuicji, bo zmiennych jest dużo i nie ma możliwości, żeby udało się osiągnąć jednoznaczne, ścisłe konkluzje.

Intuicja mówi mi, że te prawa socjalne na Zachodzie bardziej towarzyszyły wzrostowi zamożności, niż go kreowały. Intuicja mówi mówi mi, że są fundamentalne przyczyny rozwoju OZE w ostatnich latach, a rządy tylko markują swoją sprawczą rolę w tym zakresie.

Wreszcie intuicja mówi mi, że bardziej śmiałe uwolnienie ludzkiej inwencji spod kurateli rządów znacząco może zwiększyć nie tylko zdolność cywilizacji do ochrony swojego planetarnego środowiska, ale także - o czym mniej się mówi - do adaptacji do takich zmian, których zatrzymać się nie da. Według mojej intuicji - rządowa redystrybucja środków zdolności te osłabia.

Oczywiście dopuszczam myśl, że się mylę. W takiej sytuacji, kiedy są jakieś wątpliwości, cywilizowany człowiek postępuje zgodnie ze swoimi zasadami. I w tym miejscu możemy rozpalić kadzidło i starać się usłyszeć głos Mzimu.

 

[Rattlesnake]

Intuicję warto weryfikować więc zerknąłem jak to rząd pomaga OZE. OZE są dotowane? Ok, ale paliwa kopalne dotowane są bardziej.

Złodziej krzyczy "łapać złodzieja!". Gdyby rządy istotnie chciały ograniczyć CO2 - wystarczyłoby tej emisji nie dotować. Moja intuicja była taka, że OZE bronią się same. I wygląda, że tak jest.

Wypierdalać z rządowym gównem! Tak bym napisał, ale jednak ciągle jestem w sferze intuicji, wiec pozwolę sobie jedynie na sceptycyzm co do carbon tax i podobnych pomysłów.

 

[Król Julian]

Za większość (60%) globalnej emisji CO2 odpowiada zaledwie 6 krajów - Chiny, USA, Indie, Rosja, Japonia i Niemcy:

https://www.businessinsider.com/these-6-countries-are-responsible-for-60-of-co2-emissions-2014-12?IR=T&fbclid=IwAR3dm3RotJ56Hpayk4KHcnJ4qWeKlCINtJy
H2Wz-3EfFn_ar9Hm326EsgjQ

 

[WoKu]

W tych 6 krajach żyje 45% ludzkiej populacji, więc nie jest to jakoś bardzo zaskakujące

 

[Rattlesnake]

Sierakowski o Francji:

Co jednak, jeśli reforma jest niezbędna i nikt nie kwestionuje zjawiska globalnego ocieplenia, ale pracowników, którzy wykonują pracę ledwo pozwalającą im wiązać koniec z końcem, po prostu na to nie stać bez obsuwania się w ubóstwo?

 

[Ciek]

Za większość (60%) globalnej emisji CO2 odpowiada zaledwie 6 krajów - Chiny, USA, Indie, Rosja, Japonia i Niemcy:

https://www.businessinsider.com/these-6-countries-are-responsible-for-60-of-co2-emissions-2014-12?IR=T&fbclid=IwAR3dm3RotJ56Hpayk4KHcnJ4qWeKlCINtJy
H2Wz-3EfFn_ar9Hm326EsgjQ

W tych 6 krajach żyje 45% ludzkiej populacji, więc nie jest to jakoś bardzo zaskakujące

Te kraje odpowiadają za ponad połowę światowego PKB zgodnie z danymi:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)
I zapewne większość produkcji przemysłowej (nie wiem gdzie i jak to sprawdzić), więc w sumie nie wiem co ta ciekawostka ma pokazywać.

 

[Rattlesnake]

I jeszcze taka kropka nad i - likwidacja subsydiów dla paliw kopalnych ograniczyłaby emisje CO2 o 20%. Tako rzecze MFW (nie żebym ufał bezgranicznie).

No więc wygląda na to, że te całe dwutlenkowe korowody i lamenty, to raczej krokodyle łzy, bo nikt nie buduje szklarni planetarnej sprawniej od rządów.

 

[FatBantha]

Skoro "z naszych podatków" powstaje to globcio, to w takim razie teraz rozwala mnie duma. Może powinniśmy je uznać za dobro publiczne, skoro taka jest metoda jego finansowania?

- Powiedz mi, po co jest to globalne ocieplenie?
- Właśnie, po co?
- Otóż to, nikt nie wie po co, więc nie musisz się obawiać, że ktoś zapyta. Wiesz co robi to globalne ocieplenie? Ono odpowiada żywotnym potrzebom całego społeczeństwa. To jest globalne ocieplnenie na skalę naszych możliwości. Ty wiesz co my robimy tym globciem? My otwieramy oczy niedowiarkom. Patrzcie, mówimy, to nasze, przez nas wykonane i to nie jest nasze ostatnie słowo! I nikt nie ma prawa się przyczepić, bo to jest globcio społeczne, w oparciu o sześć instytucji, opłacone subsydiami – które sobie zamarznie, do jesieni na świeżym powietrzu, i co się wtedy zrobi?
- Protokół zniszczenia.​

 

[Król Julian]

Te kraje odpowiadają za ponad połowę światowego PKB zgodnie z danymi:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)
I zapewne większość produkcji przemysłowej (nie wiem gdzie i jak to sprawdzić), więc w sumie nie wiem co ta ciekawostka ma pokazywać.

To pokazuje, że jeśli ci duzi z własnej woli (bo zmusić ich nie ma kto) nie przestaną dymieć, to wysiłki takich małych żuczków jak Polska w kwestii dekarbonizacji niewiele zmienią. Tymczasem np. Niemcy odchodzą od węgla znacznie wolniej niż inne uprzemysłowione kraje Europy (np. Francja) wyłącznie z powodów politycznych - bo lewactwo z Die Grünen blokuje rozwój energetyki atomowej.

 

[Redrum]

Sorry, na świętach byłem i jeszcze komentarz częściowo napisany straciłem z nieznanego powodu.

A co, nigdy się nie zastanawiałeś nad ograniczeniami metody empirycznej?

Oczywiście, że zastanawiałem się.
Z chęcią w przyszłości niedalekiej przeczytam to co wysłałeś.

Jeżeli jesteś więc takim zaprzysięgłym empirykiem

A jestem?

i oczekiwać należy sukcesu

Oczekiwać - jasne. Gwarancja to zwyczajne odłączenie od rzeczywistości społeczno-ekonomicznej.

Poruszamy się trochę, a nawet bardzo, w strefie intuicji, bo zmiennych jest dużo i nie ma możliwości, żeby udało się osiągnąć jednoznaczne, ścisłe konkluzje.

Ja tylko podałem przykłady gdzie "interwencje państwowe" rozwiązały realne problemy - tylko dla wywietrzenia pokoju palenia

Intuicja mówi mi, że te prawa socjalne na Zachodzie bardziej towarzyszyły wzrostowi zamożności, niż go kreowały.

Na pewno w przypadku ścisłego początku rewolucji przemysłowej - co do tego większych wątpliwości nie ma nawet wśród "mainstreamowych" ekonomistów - niemniej wspominałem tylko o kompatybilności praw socjalnych i szerokiego dobrobytu/rozwoju ekonomicznego itp.

Wreszcie intuicja mówi mi, że bardziej śmiałe uwolnienie ludzkiej inwencji spod kurateli rządów znacząco może zwiększyć nie tylko zdolność cywilizacji do ochrony swojego planetarnego środowiska

I gdyby nie doświadczenia związane z wcześniej wspomnianymi korporacjami wydobywczymi i nie tylko trzymałbym się intuicji - po prostu doświadczenia ostatnich parudziesięciu lat wyraźnie wskazują, że horyzont czasowy dyrektorów tych firm jest zbyt krótki.

Intuicję warto weryfikować więc zerknąłem jak to rząd pomaga OZE. OZE są dotowane? Ok, ale paliwa kopalne dotowane są bardziej.

I jest to absolutna zbrodnia, tak co do zasady i obecnych konsekwencji tych dotacji.

Moja intuicja była taka, że OZE bronią się same.

OZE jako takie zawsze broniły się same - cena technologii z czasem musiała spadać - dopłaty chociażby do samochodów elektrycznych tego nie utrudniły
Sprawa nie rozbija się o wspieranie OZE, ale też o tłumienie aktywności która emituje nieszczęsny węgla dwutlenek.

 

[Król Julian]

@Redrum, w jaki sposób chcesz zmusić największych globalnych emiterów CO2, takich jak Chiny, USA czy Indie, do zaprzestania emisji? To są w końcu mocarstwa. Odnoszę takie wrażenie, że wyobrażasz sobie że dekarbonizacja Polski czy UE wystarczy do zatrzymania globcia - co jest bardzo złudną intuicją. Polska odpowiada najwyżej za 1% całej światowej emisji, a cała UE za jedynie 11%. Czyli nawet gdyby nasza część świata całkowicie przeszła na OZE i energetykę atomową, to w kwestii globcia niewiele to zmieni. Bo jak zmusić mocarstwa, żeby też to zrobiły? Jak zmusić kraje Trzeciego Świata, które w nadchodzących dekadach będą się coraz szybciej uprzemysławiać?

Odnośnie OZE: są mocne wątpliwości, cz zdołałyby całkowicie zaspokoić potrzeby energetyczne w każdym kraju, także w Polsce. Teoretycznie tak, ale jak wiadomo Słońce i wiatr to bardzo chimeryczne źródła energii. W jaki sposób skutecznie, bez dużych strat, magazynować energię wyprodukowaną przez wiatraki i panele w okresach jej nadmiaru do użytku w okresach niedoboru?

Ostatnia kwestia to koszty: całkowita przebudowa infrastruktury energetycznej w Polsce kosztowała by co najmniej 2 biliony PLN. Skąd weźmiesz takie pieniądze? A mówimy o samej tylko Polsce.

 

[tosiabunio]

Odnośnie OZE: są mocne wątpliwości, cz zdołałyby całkowicie zaspokoić potrzeby energetyczne w każdym kraju, także w Polsce.

To się daje nawet nieźle policzyć:



OZE musi być wspierana innymi źródłami energii, bo póki co, nie jesteśmy w stanie zaspokoić zapotrzebowania nawet wtedy, gdybyśmy pokryli cały kraj wiatrakami, uprawami pod OZE, bateriami.

 

[tolep]

Jak zmusić kraje Trzeciego Świata, które w nadchodzących dekadach będą się coraz szybciej uprzemysławiać?

Skoro i tak muszą sobie zbudować pierdyliony nowych elektrowni, niech to będa elektrownie jądrowe z jakimś tam udziałem słonecznych. I tak zresztą paliwa kopalne wydają się wyczerpywać, a już prawie na pewno nie będą one w stanie zaspokoić gwałtownego wzrostu zapotrzebowania na energię w tych krajach.

W jaki sposób skutecznie, bez dużych strat, magazynować energię wyprodukowaną przez wiatraki i panele w okresach jej nadmiaru do użytku w okresach niedoboru?

Niekoniecznie magazynowaniem, sieć nadprzewodzących kabli oplatających Ziemię jest chyba bliższym technologicznie rozwiązaniem, choć ich cena spada znacznie wolniej niż spodziewano się jeszcze kilkanaście lat temu.

 

[Redrum]

w jaki sposób chcesz zmusić największych globalnych emiterów CO2, takich jak Chiny, USA czy Indie, do zaprzestania emisji?

Nie trzeba nic zmuszać - USA to robi, Chiny odwracają już tendencje wzrostową. Kwestia Indii to zupełnie inny przypadek, gdzie spora część kraju nie jest nawet zelektryfikowana, i redukcja CO2 będzie co najmniej ekstremalnie trudna.

Odnoszę takie wrażenie, że wyobrażasz sobie że dekarbonizacja Polski czy UE wystarczy do zatrzymania globcia - co jest bardzo złudną intuicją.

To delikatnie mówiąc wrażenie fałszywe.

Czyli nawet gdyby nasza część świata całkowicie przeszła na OZE i energetykę atomową, to w kwestii globcia niewiele to zmieni.

Za czym konkretnie to jest argument, bo dalej nie mogę się o to doprosić?

Jak zmusić kraje Trzeciego Świata, które w nadchodzących dekadach będą się coraz szybciej uprzemysławiać?

Tego wzrostu emisji nie da się uniknąć, moża go co najwyżej łagodzić.

W jaki sposób skutecznie, bez dużych strat, magazynować energię wyprodukowaną przez wiatraki i panele w okresach jej nadmiaru do użytku w okresach niedoboru?

Nie wiem, nie mam takiej wiedzy.

Ostatnia kwestia to koszty: całkowita przebudowa infrastruktury energetycznej w Polsce kosztowała by co najmniej 2 biliony PLN. Skąd weźmiesz takie pieniądze?

Najpierw - skąd wziąłeś taką liczbę?

 

[Rattlesnake]

I jest to absolutna zbrodnia, tak co do zasady i obecnych konsekwencji tych dotacji.

No tak, ale tu nie wystarczy tylko rządowe przepraszam, robię nieładnie. Skoro zbrodniarz wraca na miejsce zbrodni i mówi, że zacznie wszystko naprawiać za pieniądze ofiar, ale jakiś czas jeszcze zbrodnie ma zamiar popełniać - to naprawdę nie można być trochę sceptycznym?

Pytanie za 100 punktów: czemu adresatem dwutlenkowych pretensji nie jest bogaty rząd i jego podatki tylko biedny Hindus, który chce mieć żarówkę? Czemu lekarstwem na zło wyrządzone za pomocą podatków mają być kolejne podatki?