Samoobrona czy morderstwo?

[inho]

Opis z autopsji ofiar: http://brainerddispatch.com/news/2014-04-24/medical-examiner-testifies-teens-autopsy-reports
opis miejsca wydarzenia: http://brainerddispatch.com/news/20...oting-scene-photos-revealed-byron-smith-trial
zdjęcia z miejsca wydarzenia: http://www.startribune.com/galleries/257352591.html

Pytanie brzmiało czy to samoobrona, czy morderstwo a widzę, że dyskusja poszła w kierunku, że w propertarianizmie morderstwa byłyby legalne.

 

[father Tucker]

w propertarianizmie morderstwa byłyby legalne.

samoobrona byłaby legalna

 

[tomislav]

Dobra, jeszcze tylko wklejam fotę. Media robią to w taki sposób.
Serce truchleje, jacy straszliwi bandyci zabijajo niewinne dzieci!!

 

[FatBantha]

całe audio: http://stmedia.startribune.com/audio/Smith-audio-from-house042914.mp3

Polecam posłuchać tego od 23 minuty - bardzo ładnie opisał system prawny i jego skuteczność. Bardzo dużo if. Tak jak podejrzewałem, obawiał się zemsty.

 

[inho]

samoobrona byłaby legalna

Wydawało mi się, że przynajmniej to już zostało ustalone, że samoobrona ma miejsce wtedy, gdy ktoś Cię atakuje a nie leży postrzelony na ziemi niezdolny do ruchu i nie stanowi dalszego zagrożenia... Nikt nie zaprzecza, że miał prawo się bronić i strzelać. Kwestia jest taka, że już po zneutralizowaniu zagrożenia postanowił zabić więc nie była to już obrona tylko agresja (przynajmniej po libertariańsku).

 

[Alu]

Dobra, jeszcze tylko wklejam fotę. Media robią to w taki sposób.
Serce truchleje, jacy straszliwi bandyci zabijajo niewinne dzieci!!

Tak lepiej?

 

[Rattlesnake]

Jak tam było w rzeczywistości, tak tam było. Natomiast informacje z tego wątku wskazują na obronę. Czyn ciągły i obrona przed nim.

Gdyby wypuścił złodziei, agresja najprawdopodobniej trwałaby nadal.

 

[inho]

Czyn ciągły i obrona przed nim.

Gdyby wypuścił złodziei, agresja najprawdopodobniej trwałaby nadal.

Skąd to wiadomo? Gdyby ich nie zabił, to może dałoby się to zweryfikować. Teraz jest to jego obrona - może prawdziwa, może nie. Policja nie wykryła sprawców _rzekomych_ wcześniejszych włamań. Może sobie je wymyślił, może uroił, może były prawdziwe ale nie mógł wiedzieć czy dokonały tego akurat te osoby bez jakiejkolwiek weryfikacji choćby przesłuchania, czyż nie?

 

[Rattlesnake]

Pisałem przy założeniu, że to nie był pojedynczy incydent, zgodnie z informacjami wyżej. Faktów w tym wątku nie ustalimy

 

[Rattlesnake]

W każdym razie myślę, że okradanemu w swoim własnym domu przysługuje pewne domniemanie, że nie działał irracjonalnie.

 

[Xynoslav]

Zacznijmy od najprostszej kwestii...
Wbili na jego posiadłość - więc to on dyktuje warunki. Poza tym, włamali mu się, więc to do niego należy decyzja co robi z włamywaczami, po drugie, podane już były argumenty, że nękali go cały czas, a więc nękanie by się nie skończyło, gdyby ich nie zabił, bo jaki mieliby powód przestać go męczyć? Poza tym, on się bronił, a jeśli w obronie nie wyszło mu zabicie ich, co miałobyć zwieńczeniem aktu samoobrony, bo bez tego na marne poszła by jego "praca", strzelił kolejne razy. Ja tu nie oceniam jego zdrowia psychicznego, może był psycholem? To jest mało istotne, istotnym jest co zrobili ci dwaj debile. Poza tym, za pewne już ich wcześniej ostrzegał jeśli się znali. Ano, kolejne, jak istotne jest ile razy strzelił? Może chciał mieć pewność, że na pewno nie żyją, bo jakby przeżyli, to np znowu by się włamali i go udusili? Bał się, był zdesperowany.

A decyzji się nie ocenia, ja bym chyba nie zabił, ale po dłuższej chwili zastanowienia, jakby mnie okradli 11 razy i nękali, to bym musiał to zrobić - i tak gostek miał nerwy ze stali.

EDIT:
No i jeszcze do tego, morderstwo to by było gdyby zabił ich np spotykając na ulicy, wtedy te wszystkie argumenty nie miałyby sensu, ale on mordercą nie był, tylko ofiarą. (z kolei dzieciaki były agresorami)

 

[Alu]

Stwierdzenie, że agresja trwałaby nadal po tym jak dostaliby kilka kulek i zostali postawieni przed sądem jako włamywacze jest chyba trochę na wyrost. Zakładając, że to były te same osoby, czego nie wiemy ani chyba Smith nie wiedział wykonując na nich egzekucję.

 

[Rattlesnake]

To nie jest stwierdzenie, tylko obawa, którą mógł żywić napadnięty. Podobnie jak z obroną konieczną - istotne zdaje się jest to, co odczuwa zaatakowany. Nielekkie postrzelenie włamywacza może rodzić uzasadniony strach przed zemstą.

 

[Xynoslav]

@aluzci203 Ale co z tego? Są inne argumenty na to, że to co zrobił, wcale nie było żadnym morderstwem, a zwyczajnym działaniem w obronie. Mogli przecież się na nim zemścić, poza tym wykonywali taki "zawód", w którym przyłapanie = koniec, dlatego musieliby go zabić, albo cokolwiek innego zrobić, byle by nie zginąć, bądź trafić do więzienia. Myślisz, że by powiedzieli "dzwoń na policję, dam Ci czas na rozmowę, a później sam się oddam w ręce wymiaru sprawiedliwości i przyznam do wszystkiego" - od początku do końca, takie czyny są związane z krętactwem i oszustwem. Jeśli byli włamywaczami, to powinni liczyć się z konsekwencjami swoich działań. Nie można usprawiedliwiać przestępców. Zawsze byłem zdania, że morderca (ale nie taki co zabija złodzieja, a już tym bardziej w obronie)/złodziej nie powinien mieć roszczeń do żadnych praw. Swoim zawodem sprawia, że skoro łamie aksjomaty, to jego nie dotyczą. Że jest poza prawem, to prawo go nie uwzględnia, że nie należy mu się nic od innych i od życia. To jest normalne, tak działało społeczeństwo od zarania dziejów.

Poza tym, jest dokładnie tak jak mówi Rattlesnake. Trzyma nóż przy moim gardle, mówi, że mnie zabije i zgwałci mi żonę. To co, skoro jeszcze tego nie zrobił to nie mam prawa do samoobrony, bo to byłby atak?

 

[Alu]

Nie można usprawiedliwiać przestępców.

A kto ich usprawiedliwia?

Trzyma nóż przy moim gardle, mówi, że mnie zabije i zgwałci mi żonę.

Nikt Smithowi nie trzymał noża na gardle i nie mówił że go zabije i zgwałci żonę. Może trzymajmy się faktów a nie wymyślajmy historie, które nie mają związku ze sprawą.

 

[inho]

To nie jest stwierdzenie, tylko obawa, którą mógł żywić napadnięty. Podobnie jak z obroną konieczną - istotne zdaje się jest to, co odczuwa zaatakowany. Nielekkie postrzelenie włamywacza może rodzić uzasadniony strach przed zemstą.

Ponownie: miał prawo się bronić, strzelać dopóki był atakowany - nikt mu tego nie odbiera. Obrony koniecznej i odczuwania zaatakowanego w razie ataku nikt nie neguje, tylko zawsze odnosiło się to do realnego, bezpośredniego lub choćby zadeklarowanego poprzez słowa lub czyn ataku. Imho ciężko zakładać trwanie ataku w położeniu w którym znalazła się dziewczyna - domniemana, potencjalna zemsta nie może być imho usprawiedliwieniem zabójstwa. Jakakolwiek kara może rodzić strach przed zemstą - czy w związku z tym za splunięcie na buty albo wyzwiska też należy kogoś na miejscu prewencyjnie odstrzelić zamiast dać w mordę?

Poza tym, jest dokładnie tak jak mówi Rattlesnake. Trzyma nóż przy moim gardle, mówi, że mnie zabije i zgwałci mi żonę. To co, skoro jeszcze tego nie zrobił to nie mam prawa do samoobrony, bo to byłby atak?

Ale to nie jest taka sytuacja. W momencie, w którym oskarżony zabijał dziewczynę nie stanowiła ona dla niego żadnego zagrożenia innego niż potencjalna, _domniemana_ zemsta w przyszłości - faktycznie nie groziła mu, nie zagrażała fizycznie, nie deklarowała zemsty, nie mogła się też poddać, wycofać ani podjąć jakiegokolwiek innego działania.

 

[Deleted member 427]

Gadanie o zemście jest trochę pojebane - coś w stylu pierdolenia Dziewulskiego, że jak przegonisz bandziora pistoletem, to on kupi bazuke i wróci i ci dom rozwali. Takie rzeczy to na filmach się zdarzają, a nie w realnym życiu. W realnym życiu nikt nie wraca z bazuką, żeby się zemścić.

 

[Xynoslav]

@inho Jaka znowu zemsta? Skoro po 11 kradzieżach nic jej nie zrobił, pewnie spokojny człowiek - liczyli na to, że jest naiwny i zbyt boi się zabicia kogoś, by ich ukatrupić i na przykład jakby ich opatrywał, to oni by jego zabili. Nie musiał wcale ryzykować życia dla kogoś kto go wielokrotnie okradał. Poza tym, skoro tyle razy już się do niego włamali, dlaczego teraz mieliby się włamać w innym celu? Za pierwszym razem nie musiał znać ich zamiarów, skoro masz takie podejście, aczkolwiek mógłby ich zabić, później to było wskazane, poza tym ukarał ich za wcześniejsze poczynania, "obronił" społeczeństwo lokalne, przed rzezimieszkami i to w akcie obrony. Spoko.

Nikt Smithowi nie trzymał noża na gardle i nie mówił że go zabije i zgwałci żonę. Może trzymajmy się faktów a nie wymyślajmy historie, które nie mają związku ze sprawą.

Racja, nie trzymał noża na gardle, włamał się do jego chaty jak zawsze i jak zawsze miał mu coś ukraść. Cywilizowany człowiek puka, albo dzwoni do drzwi, by porozmawiać, jeśli nie znają obyczajów to trudno, ludzie też giną w wypadkach, ale im się akurat śmierć należała.

 

[inho]

@inho Jaka znowu zemsta? Skoro po 11 kradzieżach nic jej nie zrobił, pewnie spokojny człowiek - liczyli na to, że jest naiwny i zbyt boi się zabicia kogoś, by ich ukatrupić i na przykład jakby ich opatrywał, to oni by jego zabili. Nie musiał wcale ryzykować życia dla kogoś kto go wielokrotnie okradał. Poza tym, skoro tyle razy już się do niego włamali, dlaczego teraz mieliby się włamać w innym celu? Za pierwszym razem nie musiał znać ich zamiarów, skoro masz takie podejście, aczkolwiek mógłby ich zabić, później to było wskazane, poza tym ukarał ich za wcześniejsze poczynania, "obronił" społeczeństwo lokalne, przed rzezimieszkami i to w akcie obrony. Spoko.

Ponownie, skąd te "11 razy"? Skąd te wielokrotne włamania? Wierzysz oskarżonemu na słowo? Dla mnie tylko jedno włamanie jest pewne i niepodważalne. Inne mogą być prawdziwe albo wymyślone na potrzeby obrony. Nie ma żadnych dowodów a deklaracja jest tylko jednej ze stron.

Odnośnie pogrubionego - mam wrażenie, że nie wczytałeś się w okoliczności zdarzenia.
Gnojkom się wydawało, że dom jest pusty - nie liczyli na to, że oskarżony jest naiwny i boi się ich zabić. Oskarżony ukrył samochód żeby wyglądało, że go nie ma w domu, a tak naprawdę zaczaił się po ciemku z bronią i czipsami na fotelu w piwnicy (do czego zresztą nie można się przyczepić).

 

[Alu]

Jeszcze tak przy okazji zwrócę uwagę, że artykuł zalinkowany przez Gazdę też wygląda na mocno stronniczy i zmanipulowany. Taki jeden jaskrawy przykład:

Smith fired into the 18-year-old four more times – six times in total – and shot number five was the one that proved fatal. Once she is silent, Smith says simply ,’B***.’

W tym fragmencie powinno zawierać się przeciągnięcie dziewczyny po podłodzę na matę obok chłopaka i dobicie strzałem w podbródek. Nic o tym nie ma, choć to chyba dość istotny szczegół. Poza tym nastolatkowie są przedstawieni w możliwie najbardziej budzący grozę sposób - on ćwiczył sztuki walki, ona narkomanka, brakuje informacji że byli nieuzbrojeni itp.