Samoobrona czy morderstwo?

[inho]

Laska była pod wpływem jakichś leków, a koleś - jak koleś, może chciał jej zaimponować?

To jest raczej medialna nadinterpretacja. Z autopsji wynikało wyłącznie, że w próbce moczu stwierdzono obecność substancji, która jest składnikiem syropu na kaszel, przeziębienia itp (np. w PL: TheraFlu). Nie stwierdzono "wpływu" w sensie narkotycznym tylko obecność w próbce moczu (test pozytywny). Test wykazał również obecność metabolitów marihuany, które w moczu można wykryć nawet do 30 dni od użycia. To wystarczyło, żeby media napisały, że była pod wpływem.

A powiedzcie: czy włamalibyście się komuś na chatę wiedząc że może być uzbrojony po zęby i was odstrzelić bez konsekwencji? Chyba nie bardzo. Dlatego dla mnie jak najbardziej każdy powinien mieć prawo zabić włamywacza, to najlepszy młot na złodziei. Myślę że większość ludzi (w tym ja) w takiej sytuacji zachowałoby bardziej po ludzku, czyli najczęściej dochodziłoby do przepłoszenie złodzieja grożąc bronią i dopiero jakby nie posłuchał mógłby zarobić kulkę. A że jakiś włamywacz miałby pecha i trafił na kogoś kto potraktuje go o wiele mniej łagodniej to już jego sprawa, było się nie włamywać, kropka. Dla mnie gadanie o "przekroczeniu obrony koniecznej" jest zawsze jałowe, prowadzi do tego że ludzie boją się bronić albo ofiara zostaje skazana za bronienie się (wiele przypadków w Polsce). Ja tam wolałbym czytać w prasie o przypadkach że jakiś włamywacz dostał całą serię niż o przypadkach że ktoś dostaje 10 lat za bronienie swojej rodziny przed włamywaczami jak tu: http://wiadomosci.wp.pl/kat,1019387...176184,wiadomosc.html?ticaid=112a76&_ticrsn=3

Cały ten fragment nie ma nic wspólnego z tą sprawą.

Rozstrzyganie kto co powiedział, kto uderzył/strzelił pierwszy, kiedy napastnik już nie stanowił zagrożenia a kiedy jeszcze tak, jest zawsze subiektywne i często trudne do ocenienia. Zamiast tak rozmieniać się na drobne trzeba powiedzieć jasno: to włamywacz pierwszy zainicjował agresję włamując się, cała reszta ze strony ofiary to reakcja obronna.

Może i trudne ale ważne. Ważne jest też czy ktoś zaprzestał agresji czy nie. Jeśli ktoś wejdzie na teren prywatny (np. nieświadomie) a później go opuści to właściciel nie ma prawa do końca świata przy pierwszej następnej okazji go zastrzelić.

Co do sprawy z tematu: ta para to idioci, skoro to było w stanie gdzie obowiązuje "Castle Law" i w dodatku włamywali się do mieszkania Smitha wielokrotnie mogli się spodziewać że któregoś dnia się wkurwi i inaczej z nimi "porozmawia". Pretensje tylko do siebie. Szkoda mi tylko ich rodziców, ale było chować dzieci na normalnych ludzi, nie na złodziei i w dodatku debili.

...ciekawe ile jeszcze razy ktoś się powoła na tą niczym nie potwierdzoną tezę. Smith dwóm osobom strzelił między innymi 3 razy świadomie w głowę. Chłopakowi w twarz, dziewczynie w tył głowy za lewym uchem oraz pod brodę. Wystarczy, że bez żadnych dowodów stwierdził, że wielokrotnie włamywano mu się na chatę i że uważa, że były to właśnie te osoby i na tym forum już z piąty raz ktoś to bezkrytycznie powtarza.

 

[tomislav]

Wystarczy, że bez żadnych dowodów stwierdził, że wielokrotnie włamywano mu się na chatę i że uważa, że były to właśnie te osoby i na tym forum już z piąty raz ktoś to bezkrytycznie powtarza.

Nie zapominaj jednak, że są osoby twierdzące: "... jeśli to była prawda, co zalinował GAZDA"

 

[GoldenColt]

Może i trudne ale ważne. Ważne jest też czy ktoś zaprzestał agresji czy nie. Jeśli ktoś wejdzie na teren prywatny (np. nieświadomie) a później go opuści to właściciel nie ma prawa do końca świata przy pierwszej następnej okazji go zastrzelić.

Ważne dla mnie to jest że jak postraszę włamywacza bronią a on nie posłucha to nie będę musiał mieć dylematu w głowie jak moje zachowanie potem jakiś sąd zinterpretuje tylko będę mógł się bronić. Bo dla mnie prawo według którego mój los będzie wisiał na włosku między całkowitym uniewinnieniem a dożywociem czy tam karą śmierci jest po prostu chujowe. To do mnie w takiej sytuacji powinna należeć decyzja co robić, to ja wiem najlepiej jak duże jest zagrożenie i to ja przeżywam emocje, których ci co będą potem sytuację interpretować mogą się tylko domyślać. Inaczej zawsze coś może być nie tak: założymy że mam prawo tylko do pierwszego strzału, to mogę przecież trafić w serce powodując zgon na miejscu i będzie napinka, że mogłem celować w kolano. Uznamy że mogę tylko rozbroić napastnika a jak nie będzie już agresywny to mam przystopować. No ok, ale człowiek w szoku reaguje impulsywnie i nie zawsze się wyhamuje w porę, nie trudno o jeden niepotrzebny strzał za dużo to raz. A dwa: skąd mam wiedzieć kiedy napastnik tak w ogóle nie stanowi zagrożenia? A jak leżąc niespodziewanie wyciągnie pistolet który gdzieś miał dobrze schowany którego od razu nie wyciągnął bo udało mi się go zaskoczyć albo od razu był uzbrojony ale gdzieś miał drugiego gnata. Albo może rzucić jakimś nożem czy tam nie wiadomo czym, nigdy nic nie wiadomo. W takich chwilach człowiek zdaje się na instynkt samozachowawczy a nie myśli pół godziny nad każdym ruchem.

Żeby nie było nie jestem jakimś harcore propetarianinem. Nie uważam że można tak bez pytania zabić np. zbłąkanego przechodnia bo wlazł na teren prywatny. Ale jeśli jest to jednoznacznie włamanie, czyli np. na skutek śledztwa zostaną znalezione ślady włamania, sąsiedzi zeznają że jakiś typ się włamywał albo po prostu ktoś kogo właściciel na oczy nie widział włazi mu to mieszkania (a nie tylko gdzieś na podwórko) to gospodarz ma prawo się bronić czym się da i nie powinno się go za to karać. A włamywacz dokonując włamania robi to na własną odpowiedzialność i powinien się liczyć z potencjalną kulką w łeb.

Ciekawe ile jeszcze razy ktoś się powoła na tą niczym nie potwierdzoną tezę. Smith dwóm osobom strzelił między innymi 3 razy świadomie w głowę. Chłopakowi w twarz, dziewczynie w tył głowy za lewym uchem oraz pod brodę. Wystarczy, że bez żadnych dowodów stwierdził, że wielokrotnie włamywano mu się na chatę i że uważa, że były to właśnie te osoby i na tym forum już z piąty raz ktoś to bezkrytycznie powtarza.

Dla mnie o ich głupocie już świadczy sam fakt włamywania się w stanie gdzie obowiązuje Castle Law. A jeśli to z wielokrotnym włamywaniem się było prawdą to nawet nie mam słów, doigrali się na własne życzenie.

 

[Xynoslav]

Moja zasada, którą zawsze wyznawałem, jeszcze zanim zostałem libertarianinem, a nawet zanim w ogóle się zainteresowałem jakąkolwiek ideologią polityczną - żadnemu mordercy czy złodziejowi w chwili popełniania zbrodni nie może przysługiwać żadne prawo, można go traktować jak kawałek mięsa. Mój proto-brutalizm, choć nadal proto, bo brutalistą nie jestem, ino bardzo humanitarnym człowiekiem.

 

[tosiabunio]

Och ci internetowi brutaliści. Widzę, że dyskusje zaczynają zataczać koło - to jak dziecko wejdzie do twojego sadu, to masz prawo odjebać? Czy kradzież jabłka to "zbrodnia"?

 

[Tralalala]

Oczywiście, że masz prawo co nie oznacza, że koniecznie trzeba to zrobić. Czym innym jest wtargnięcie na szaber i wzięcie kilku jabłek ( pewnie kilka osób stąd na szaber chodziło, mi się zdarzało ) a czym innym jest wyjebanie szyby i grasowanie po cudzym domu. No i to nie były takie dzieci tylko już osoby pewnie trochę więcej rozumiejące niż 7mio letnie dziecko.

 

[tosiabunio]

A więc już wiemy - wyjebanie szyby - odjebka. Proste prawo.

 

[Staszek Alcatraz]

Och ci internetowi brutaliści. Widzę, że dyskusje zaczynają zataczać koło - to jak dziecko wejdzie do twojego sadu, to masz prawo odjebać? Czy kradzież jabłka to "zbrodnia"?

Dobrze powiedziane - internetowi. Wątpię, czy wygłaszaliby tak odważne tezy w "realu". Kara zawsze powinna powinna być współmierna do winy. Zabicie za włamanie/wkroczenie na czyjś prywatny teren i kradzież nie jest karą współmierną do przewinienia.

Ciekawe, czy nasi brutaliści są za przejeżdzaniem pieszych, gdy ci wkroczą na jezdnie w niedozwolonym miejscu. Przecież taki pieszy sam prosiłby się o odjebke przechodząc przez prywatną drogę w miejscu, którego właściciel nie wyznaczył na przejście dla pieszych. A więc tak! Przejechać takiego samemu-sobie-winnego delikwenta i czekać na głosy aprobaty od internetowych brutalistów

 

[Alu]

Niektórzy chyba trochę zaczynają przekręcać pojęcie brutalizm Tuckera i traktować je jako synonim hard-propu, terytorializmu czy innych lolbertarianizmów i herezji obecnych na tym forum. Tucker pisał o ograniczaniu się do czystego NAP i akceptacji rastowskich zachowań w libertarianizmie a nie odjebkach nieprzytomnych włamywaczy, stawaniu się kawałkiem mięsa za kradzież jabłka itp.

 

[GoldenColt]

Co innego proporcjonalność kary, co innego prawo do obrony. Napisałem dość wyraźnie że mam na myśli ewidentne włamanie, co można potem udowodnić (ślady włamania, świadkowie itp.) a nie przechodnia czy dzieciaka który wszedł sobie na podwórko zerwać jabłko. Łatwiej mówić o prawie do obrony jak napastnik jest uzbrojony, co innego jak jest nieuzbrojony (jak w sprawie z tego tematu). No, dobra, ale co to znaczy że ktoś jest "nieuzbrojony"? Trzeba koniecznie mieć broń żeby być niebezpiecznym? A gołymi rękami to już zabić nie można?

Swego czasu słyszałem o sprawie jednego punkowca napadniętego przez 4 skinheadów. Gość nie miał zamiaru łatwo się dać, od razu sięgnął po nóż i poranił podajże 2 napastników i udało mu się wyjść cało z opresji. Ale oczywiście potem był przesłuchiwany przez policję czy czasem nie przekroczył "obrony koniecznej". Na głupawe pytanie policjanta: "A czy sprawy byli uzbrojeni" odpowiedział krótko: "A glany? A wojskowe pasy przy spodniach?" I miał rację.

Teraz weźmy taki przykład: kobieta pada ofiarą napastnika, który zamierza ją zgwałcić, szarpanie na nich się zdaje bo napastnik jest silniejszy, udaje się jej jednak sięgnąć po duży kamień, który akurat leżał obok i uderza go nim w łeb. Napastnik pada na ziemię, kobieta ucieka. Potem okazuje się że niedoszły gwałciciel stracił przytomność i następnie zmarł (przez wykrwawienie albo jakieś uszkodzenie czaszki nieważne jak). I co? Powinno się ukarać ofiarę że zabiła człowieka albo że nie udzieliła mu I pomocy czy nie zadzwoniła po pogotowie? No i sprawca też pomijając fakt że był 4 razy silniejszy, był "nieuzbrojony". Nie miał nawet noża ani nic. Więc może tak sprawa o przekroczenie obrony koniecznej?

 

[tosiabunio]

I znów pozwolę sobie przywołać to, co chyba nie raz mówiłem. Akap to system prawa prywatnego, a ja bardzo wątpię, że prawo będzie takie, że jak włamywacz, to od razu odjebka. Po prostu - tego typu tezy łatwo wygłasza się na forach, ale w życiu już jest trochę ciężej. Oczywiście, może tak być, że gdzieś będą sobie mieszkać brutaliści i rządzić się prawem, że jak ktoś naruszy NAP, choćby przez zbicie szyby, to odjebka i obciążenie kogoś (kogo?) kosztami sprzątania ciała.

Ale serio, to wątpię w taki rozwój sytuacji, że coś się dzieje, jakiaś awantura, strzały, trup, a potem wszyscy "aha, tak, naruszenie NAP, słusznie odjebani" i się rozejdą. Ktoś będzie prowadził dochodzenia, ktoś będzie miał inne zdanie, czy było naruszenie NAPu i czy kara adekwatna, pewnie dojdzie do jakiegoś arbitrażu i może tak być, że prywatne sądy będą uznawały, że powstrzymanie strzałami ataku (czy nawet jedynie włamania) to usprawiedliwiona agresja, ale zaciągnięcie rannych na środek pomieszczenie i wpakowanie im kulek w łeb, to już nie bardzo.

 

[Deleted member 427]

a potem wszyscy "aha, tak, naruszenie NAP, słusznie odjebani"

Popłakałem się

 

[kr2y510]

Dobrze powiedziane - internetowi. Wątpię, czy wygłaszaliby tak odważne tezy w "realu". Kara zawsze powinna powinna być współmierna do winy. Zabicie za włamanie/wkroczenie na czyjś prywatny teren i kradzież nie jest karą współmierną do przewinienia.

Nie wiem jak się zachowam w realu w ankapie.
Natomiast są pewne mendy społeczne, których proporcjonalność kary i inne wymysły stworzone dla ludzi nie powinny dotyczyć. Te mendy się namnożyły jak szarańcza i rozbestwiły wyłącznie dla tego, że żyjemy w wiekach kłamstwa i komuny. Jak się tę zarazę przetrzebi do poziomu higienicznego, proporcjonalność kary sama wróci, bez odgórnego narzucania.

Gdyby do sadu wpadł mi losowy dzieciak, to bym po prostu przegonił i srogo nastraszył. Jednak gdyby to był ubecki napinacz, kapuś, prowokator, czy inny mend, to ten miałby przesrane, za samo deptanie trawy. Zabiłbym zasrańca z rozkoszą, a jego upierdolony łeb zdobiłby pal. Zresztą zawsze o takim czymś marzyłem i marzę nadal.

 

[Mad.lock]

Dobrze powiedziane - internetowi. Wątpię, czy wygłaszaliby tak odważne tezy w "realu". Kara zawsze powinna powinna być współmierna do winy. Zabicie za włamanie/wkroczenie na czyjś prywatny teren i kradzież nie jest karą współmierną do przewinienia.

Mogę się wycofać z różnych brutalistycznych twierdzeń, ale akurat z tego to nie bardzo. Włamywanie się i kradzież to dla mnie jak gwałt na kimś.

 

[Deleted member 427]

Zabicie za włamanie/wkroczenie na czyjś prywatny teren i kradzież nie jest karą współmierną do przewinienia.

Chuja prawda. Na tzw. "Dzikim Zachodzie" za kradzież konia groziło przerwanie rdzenia kręgowego poprzez powieszenie. Nie dlatego, że Pogranicze zasiedlali brutaliści, ale dlatego, że kradzież konia = w wielu wypadkach powolna śmierć dla właściciela (a w najlepszym razie jak życie bez nóg). Poza tym nie wiem, skąd bierzesz te swoje mądrości, ze włamanie =/= śmierć. Oby nie z Gazowni. Smith mógł ich spokojnie odjebać za włamanie zgodnie z etatystycznym prawem w Minnesocie i policja by powiedziała "aha, złamanie NAP, słusznie odjebani", ale on po prostu "przedobrzył" z odjebką.

 

[Staszek Alcatraz]

Poza tym nie wiem, skąd bierzesz te swoje mądrości, ze włamanie =/= śmierć. Oby nie z Gazowni. Smith mógł ich spokojnie odjebać za włamanie zgodnie z etatystycznym prawem w Minnesocie i policja by powiedziała "aha, złamanie NAP, słusznie odjebani", ale on po prostu "przedobrzył" z odjebką.

Biorę z własnych przemyśleń, z poczucia sprawiedliwości, które kształtowało się we mnie obserwując różne sytuacje życiowe i biorąc w nich udział, a nie z książek jak większość z was. Co to jest NAP? Chuj mnie NAP obchodzi. Więcej samodzielnego myślenia, a nie zasłaniania się w stylu "a ten mądry pan Rothbard czy inny chuj tak powiedział i ja bendem tak robił". Tu chodzi o sprawiedliwe ukaranie, a nie jakieś jebane reguły. Odebranie komuś życia *w tych czasach jest nieskonczenie mocniejsze niż odebranie właśności, bo życie jest najcenniejsze.

*tekstem o koniach dokonałeś fajnego samozaorania przyznając, że wtedy kradzież koni mogła oznaczać śmierć okradzionego, no cóż teraz kradzież własności zazwyczaj nie jest sprawą życia i śmierci

 

[FatBantha]

Skończ pierdolić, Staszku. Twoje przemyślenia, poczucie sprawiedliwości, które kształtowało się w tobie, gdy obserwowałeś różne sytuacje życiowe i brałeś w nich udział są właśnie bardzo ograniczone, bo żyjesz tylko w tych czasach, w których właśnie przyszło ci żyć (i żreć).

Książki natomiast potrafią przekazywać doświadczenia ludzi żyjących także w innych epokach, w innych warunkach, gdzie implikacje podobnych czynów miały zupełnie inne konsekwencje, więc były też inaczej postrzegane. Ktoś kto nie ogranicza się wyłącznie do życia tu-i-teraz, ale zasięga wiedzy z książek, po prostu widzi i rozumie więcej, a dzięki temu może oceniać także sensowność reguł, przyjmowanych aby ułatwiały postępowanie w bardzo długim terminie / były uniwersalne.

Tak brutaliści jak i pan Smith mają w dupie Twoje poczucie sprawiedliwości - nie byłeś postawiony w jego sytuacji, więc możesz się łaskawie wypchać ze swoimi odczuciami. Zasada pozwalająca jednostce samodzielnie decydować jak powinna zachować się w krytycznym momencie swego życia jest z pewnością sensowniejszą, niż zdawanie się w tej kwestii na opinię śmieszków z neta, oburzoną opinię publiczną, nie tylko dająca pretekst centralistom, aby regulowali kolejną sferę naszej egzystencji, ale wręcz tego wymagającą od nich, na fali aktualnego społecznego zapotrzebowania/bólu dupy. Regulowali - powiedzmy to sobie jasno - jeszcze gorszymi zasadami, kompletnie oderwanymi od rzeczywistości.

Chcesz tworzyć społeczeństwo konformistów, uzgadniających swoje odczucia nim cokolwiek zrobią, wiążących peniski na supełek na znak przyjaźni, to rób tak dalej - czepiaj się i wylewaj pomyje na kolesia, który nie postąpił tak, jakbyś tego sobie akurat życzył, siedząc wygodnie w fotelu...

 

[Lancaster]

Tu chodzi o sprawiedliwe ukaranie, a nie jakieś jebane reguły. Odebranie komuś życia w tych czasach jest nieskonczenie mocniejsze niż odebranie właśności, bo życie jest najcenniejsze.

Reguły (prawo naturalne) są lepsze od całkowitego ich braku. Odbierając komuś życie odbiera się komuś jego własność (ciało jest materią), ale odebranie własności może być usprawiedliwione, gdy ktoś zrobi to pierwszy. NAP chroni jedynie tych, którzy zgodzili się go przestrzegać. Jak jedna ze stron złamie umowę, to druga nie musi się jej trzymać. Życie nie jest równe innemu życiu, tak samo jak nowy mercedes ma inną wartość, niż rower. Tak samo życie matki jest cenniejsze od życia płodu, a życie ofiary jest cenniejsze od życia przestępcy. Własność jest cenniejsza od życia. Nikt nie zabrania sprzedawać szklanki wody za milion złotych, może ten właściciel wycenił tą szybę na życie tych włamywaczy. Oni byli na tyle dorośli, że wiedzieli co robią i powinni liczyć się z konsekwencjami.

Co do dzieci to z kazusem śpiocha się nie zgadzam, bo nie można karać ludzi za to co robią nieświadomie (wbrew własnej woli), chyba że takie działanie stanowi zagrożenie.

Tak jak powiedział Tosiabuniu w akapie będzie obowiązywał system prawa prywatnego. W akapie by ten gość poszedł do jakiegoś sądu, zawarł z nim umowę jakie ma roszczenia w przypadku poszczególnych przestępstw, zaznaczył w włamaniu "zajebać jak psa" i PAO uczyniło to ogólnodostępne (np. umieściło w internecie). No i taka młodzież weszłaby na stronę przyszłej ofiary mówiąc do siebie "zobacz jaki hardcore jak nas złapie może nas zajebać hahaha" włamaliby się i sami by sobie byli winni i nikt raczej pretensji do właściciela by nie miał.

 

[Eli-minator]

Biorę z własnych przemyśleń, z poczucia sprawiedliwości, które kształtowało się we mnie obserwując różne sytuacje życiowe i biorąc w nich udział, a nie z książek jak większość z was. Co to jest NAP? Chuj mnie NAP obchodzi. Więcej samodzielnego myślenia, a nie zasłaniania się w stylu "a ten mądry pan Rothbard czy inny chuj tak powiedział i ja bendem tak robił". Tu chodzi o sprawiedliwe ukaranie, a nie jakieś jebane reguły. Odebranie komuś życia w tych czasach jest nieskonczenie mocniejsze niż odebranie właśności, bo życie jest najcenniejsze.

Nie wiem, ale chyba tworzysz niepotrzebne podziały. Facet przedobrzył, zapracował na wyrok głupotą i zajadłością i sprawa jest najprawdopodobniej wyjaśniona.

Własności trzeba bronić bronią, nie zgadzasz się z tym?

Strzelanie jest kontrowersyjne, ale ja uważam, ze fundamentem do sensownej oceny tej sprawy, jest przyznanie, że każdy zawsze ma prawo, jak mu się zachce, udawać że go nie ma w domu tak samo, jak ma prawo udawać, że jest w domu, choć dom jest pusty (zainstalować sobie zapalacz świateł symulujący, że domownicy są). Tak jak łysy ma prawo sobie perukę przykleić do czachy. Tego, uważam, nie wolno Byronowi Smithowi odbierać.

 

[inho]

@Staszek Alcatraz, Rozgraniczmy sam akt włamania od innego naruszenia własności (typu kradzież) - gdy Ci się ktoś włamuje do domu, to nie wiesz, czy przyszedł ukraść Ci konsolę, czy zgwałcić i zabić całą rodzinę. Z tego powodu jeśli Ci nieśpieszno do raju, to musisz się bronić skutecznie zakładając najgorsze a to może się skończyć śmiercią dla włamywacza.
Jeśliby roważać natomiast sytuację gdy ktoś włamał się do Ciebie na chatę podczas Twojej nieobecności, ukradł konsolę i uciekł, to uważam, że kara śmierci byłaby nieproporcjonalna.