Samoobrona czy morderstwo?

[Tralalala]

Nie rozumiem, nazywania go mordercą nie ważne czy włamywali się wcześniej milin razy czy zero, nie ważne czy mieli broń czy grozili czy chcieliby się mścić, przyszli by zapierdolić komuś owoc jego pracy i miał pełne prawo ich odjebać. Nawet jakby przepraszali błagali i obiecywali, że nigdy tego nie zrobią wciąż ma prawo odstrzelić im łby a to jak to robi czy strzelając raz czy strzelając po nogach a potem strzelając w głowę nic nie zmienia - to tylko inna droga do tego samego celu.

 

[Eli-minator]

Moim zdaniem. Dobrze, że gość miał w domu wiecej broni niż jedna sztuke, dobrze, ze nie brakowalo mu amunicji. Nie skąpił nieproszonym gościom ołowiu - chwała mu za to.

Oczywiście że nie miał obowiązku ich opatrywać ani robić sztucznego oddychania usta-usta. Pies jebał agresorów, a oddycha niech za nich maszyna w szpitalu.

Do tego miejsca wszystko się zgadza.

Ale potem rzecz się rozsypuje. Powierzchownie gość przypomina psychopatę z filmu "7", egzekutora, ktory karze śmiercią grzesznikow. Ale to nieprawda. Był u siebie w domu, nie był żadnym egzekutorem (nikim takim jak AK-owiec strzelający do praworządnego donosiciela, donosiciela przestrzegającego prawa Rzeszy). Był u siebie w domu. Czy zatem ustanawiał u siebie prawa, ktore za rozbicie szyby noca i włam do piwnicy karze śmiercią? Nic podobnego. Gdyby tak było, byłby w swietle tych praw uniewinniony. Sam by sie uniewinnił. Tymczasem dostał gruby wyrok. I - powiem teraz - słuszny. Bo odbierania życia ludziom to nie jest robienie porzadków. W filmowym skrócie mozna prywatnie tak to ująć. Ale z punktu widzenia prawa to nieporozumienie.

Oczywiście źródło zagrożenia mógł likwidować z dowolną starannością lub nawet z powodowaną strachem chorobliwa przesadą. Ale na tym jego rola sie kończy. W sekundy po zakończeniu akcji jego jedyna rolą, jedynym dopuszczalnym zadaniem jest zdecydowana próba kontaktu z pogotowiem i policją (niekoniecznie w tej kolejnosci, w zasadzie z policją koniecznie, na pogotowie mógl zadzwonić z informacją że ma trupy, ale jak chca sprawdzic metodami profesjonalnej medycyny czy trupy sa martwe, to niech przyjadą, w zasadzie mógłby te sprawe zostawić policjantom).

Dla mnie mógł trupom odjebac głowy siekierą. Natychmiast po wyczerpaniu amunicji. Ale natychmiast! Czego nie mógl? Przemieszczać odrąbanych głow. Myc siekiery. Zakopywac siekiery w ogródku (lub odległym setki kilometrów ogrodzie). Prawo włąsności siekiery jest bez znaczenia w takich okolicznościach. Wszyscy wiedzą jak zachowuje sie przestępca. Manipuluje sladami, okolicznosciami, zaciera, odciąga moment, gdy zaczną badać zewnętrzni badacze zdarzenia, zadeptuje ślady. Facet przypomina premiera Putina. Premiera. Oto służby panstwa, na ktore czele stoi premier Putin, reorganizuja miejsce zdarzenia. Wielu rzeczy nie wiemy o Smoleńsku, ale jedno wiemy na pewno. Po zdarzeniu służby rosyjskie przemieszczały ogon samolotu przybliżając go znacznie do innych większych fragmentów. Facet ciągnął ofiarę, nieważne żywą czy martwą, przytomną czy nieprzytomną. Po co? Wydał w ten sposób na siebie wyrok. Tego się nie robi. Śmierć czlowieka (nawet szkodliwego rzezimieszka) jest zbyt poważnym zdarzeniem, by w jego obliczu zajmowac się reorganizacja wnętrz mieszkalnych. Dlaczego nie wolno reorganizować? Z prostego powodu. To że ktos jest w cudzym mieszkaniu, nie znaczy że nie może stac sie ofiarą morderstwa (często staje się - na popijawach u meneli na całym swiecie). Sprawę nalezy zbadać (czy ktoś byl agresorem czy gościem i wszystkie istotniejsze szczegóły). A kto w takiej sprawie nie staje po stronie badaczy, staje po stronie zbrodni. Facet ciągając ofiarę i długo zwlekając z powiadomieniem badaczy stanął po stronie zbrodni. I za to powinien co najmniej dyche posiedzieć.

 

[Xynoslav]

No to ja jestem bruatalistą, jak takie teksty czytam, choć zawsze wydawałem się sobie humanitarny i czasem wrzucam ludziom do puszek, jak zbierają na jakieś fundacje.

@Eli-minator Aha, czyli nic mu nie zostało udowodnione, że coś tuszuje, ale lepiej stanąć po stronie "badaczy", którzy niczego nie udowodnili i jeszcze chcesz by go wsadzili za nieudowodnioną zbrodnię 10 lat? Z kolei stoimy po stronie zbrodni, gościa który w obronie zabił dwóch włamywaczy i uwaga, zgłosił to na policję? Jakby był mordercą nie zgłaszałby tego na policję, bo jeszcze do tego wszystkiego byłby niezłym kretynem.

 

[Lancaster]

Odnośnie pogrubionego - mam wrażenie, że nie wczytałeś się w okoliczności zdarzenia.
Gnojkom się wydawało, że dom jest pusty - nie liczyli na to, że oskarżony jest naiwny i boi się ich zabić. Oskarżony ukrył samochód żeby wyglądało, że go nie ma w domu, a tak naprawdę zaczaił się po ciemku z bronią i czipsami na fotelu w piwnicy (do czego zresztą nie można się przyczepić).

To jeszcze bardziej działa na niekorzyść włamywaczy. Skoro z premedytacją włamali się do pustego (w ich mniemaniu) domu w celach rabunkowych, to ich wina, że zdechli. Jak komuś się marzy kariera kryminalna, niech się liczy z konsekwencjami.

 

[Alu]

Szczerze mówiąc to ukrycie samochodu i czekanie w piwnicy wygląda cokolwiek dziwnie. Mam swoją teorię spiskową że chciał posmakować jak się morduje i wrobił chłopaka - np. dał mu kasę żeby sfingował włamanie gdy go nie będzie w domu.

Po pracownikach rządowych można się spodziewać wszystkiego.

 

[Eli-minator]

No to ja jestem bruatalistą, jak takie teksty czytam, choć zawsze wydawałem się sobie humanitarny i czasem wrzucam ludziom do puszek, jak zbierają na jakieś fundacje.

@Eli-minator Aha, czyli nic mu nie zostało udowodnione, że coś tuszuje, ale lepiej stanąć po stronie "badaczy", którzy niczego nie udowodnili i jeszcze chcesz by go wsadzili za nieudowodnioną zbrodnię 10 lat? Z kolei stoimy po stronie zbrodni, gościa który w obronie zabił dwóch włamywaczy i uwaga, zgłosił to na policję? Jakby był mordercą nie zgłaszałby tego na policję, bo jeszcze do tego wszystkiego byłby niezłym kretynem.

Był kretynem. Nagrał wystąpienia usprawiedliwiające czyn, przearanżował scenę zdarzeń i myslał ze juz teraz to moze dzwonić po policję. No się pomylił. Jak to kretyn.

Skoro dostał bardzo wysoką karę, to dlaczego piszesz, że nic mu nie zostalo udowodnione, że coś tuszuje?

 

[Xynoslav]

No dobra, ukrycie samochodu i czekanie w piwnicy wygląda dziwnie, może jest tak jak mówisz, ale oficjalna wersja wydarzeń mówi o włamaniu, jeśli to prawda, to po prostu się bronił i ci nastolatkowie sami są sobie winni, wcale to nie było morderstwo z premedytacją zgodnie z tą wersją.

Co do tej aranżacji to musiałbym przemyśleć.

Skoro dostał bardzo wysoką karę, to dlaczego piszesz, że nic mu nie zostalo udowodnione, że coś tuszuje?

Słaby argument, sąd może się mylić i często to robi. Nie musieli nic udowadniać, by go ukarać, a jeśli nawet to zrobili, to nie działali jawnie (dlaczego?).

 

[Eli-minator]

To jeszcze bardziej działa na niekorzyść włamywaczy. Skoro z premedytacją włamali się do pustego (w ich mniemaniu) domu w celach rabunkowych, to ich wina, że zdechli. Jak komuś się marzy kariera kryminalna, niech się liczy z konsekwencjami.

Mylisz się. Na niekorzyść przestępcow działą zawsze arogancja przestępstwa. W tym wypadku aroganccy są tacy, którzy włamują się do domu przyjmując że domownicy mogą w nim być obecni. Jesli przyjmowali że dom byl pusty, to ZMNIEJSZA ich winę (zachodzi domniemanie że ONI nie chcieli mordować).

Możliwe że facet ich wkręcał - udawał nieobecność. Miał do tego prawo. Ja też mam prawo zgasić wszystkie światła u siebie.

 

[Tralalala]

Czemu miałby nie przemieszczać ciała jakby miał ochotę to dla mnie mógłby nawet sobie trochę odgryźć jest nagranie i jest jasne, że włamali się do domu a nie zostali tam zwabieni cukierkami. W przypadku braku nagrań czy śladów wtargnięcia możnaby rozważyć pozostawienie ciał na miejscu odjebki.

 

[Eli-minator]

Słaby argument, sąd może się mylić i często to robi. Nie musieli nic udowadniać, by go ukarać, a jeśli nawet to zrobili, to nie działali jawnie (dlaczego?).

Może się mylić lub działać w złej wierze, ale nie ma podstaw do takiego przypuszczenia. Sąd mial obszerne akta sprawy, których tu nie mamy, a facet ewidentnie nie zadbał o pilny nadzór profesjonalistów nad sceną podwójnej śmierci.

 

[Eli-minator]

Czemu miałby nie przemieszczać ciała jakby miał ochotę to dla mnie mógłby nawet sobie trochę odgryźć jest nagranie i jest jasne, że włamali się do domu a nie zostali tam zwabieni cukierkami. W przypadku braku nagrań czy śladów wtargnięcia możnaby rozważyć pozostawienie ciał na miejscu odjebki.

Ale dopuszczasz też przełykanie?

 

[Lancaster]

Ale na tym jego rola sie kończy. W sekundy po zakończeniu akcji jego jedyna rolą, jedynym dopuszczalnym zadaniem jest zdecydowana próba kontaktu z pogotowiem i policją (niekoniecznie w tej kolejnosci, w zasadzie z policją koniecznie, na pogotowie mógl zadzwonić z informacją że ma trupy, ale jak chca sprawdzic metodami profesjonalnej medycyny czy trupy sa martwe, to niech przyjadą, w zasadzie mógłby te sprawe zostawić policjantom).

Czy ja dobrze zrozumiałem, uważasz, że z każdym zabójstwem należy się udać do lokalnej mafii? I czemu tą lokalną mafią ma być największa na danym terytorium (państwo)? Dla mnie to jest kurwa chore. Nie uznaje państwowego monopolu na przemoc, bo ten kto łamie aksjomaty będąc jebanym pachołkiem systemu nie zasługuje na to by osądzać innych. Jakby ktoś zabił psa (gliniarza) to też się powinien tym pochwalić? Jeśli miałoby być śledztwo to tylko prywatne zgodnie z wolą włamywaczy. A, że ten człowiek ufa państwu to sobie posiedzi.

Mylisz się. Na niekorzyść przestępcow działą zawsze arogancja przestępstwa. W tym wypadku aroganccy są tacy, którzy włamują się do domu przyjmując że domownicy mogą w nim być obecni. Jesli przyjmowali że dom byl pusty, to ZMNIEJSZA ich winę (zachodzi domniemanie że ONI nie chcieli mordować).

Ich arogancja objawiała się faktem, że chcieli okraść ofiarę kiedy była bezbronna. Nie rozumiem takiego myślenia "przecież oni chcieli go tylko okraść". Należy kurwa lewackie ścierwa nauczyć, że własność prywatna jest święta. I to jest skandaliczne okradać niczego nie spodziewającą się ofiarę, nie dając jej prawa obronić się . To, że ktoś pozbawia świadomości ofiarę (np. dając jej tabletkę gwałtu), żeby ją skrzywdzić, nie jest usprawiedliwieniem, dla ohydnego czynu.

 

[Eli-minator]

Czy ja dobrze zrozumiałem

Bardzo dobrze. Jasne, że nie jestem anarchistą. Może kiedyś byłem, ale to bylo tak dawno, że nawet najstarsi ludzie tego nie pamietaja.

Ich arogancja objawiała się faktem, że chcieli okraść ofiarę kiedy była bezbronna. Nie rozumiem takiego myślenia "przecież oni chcieli go tylko okraść". Należy kurwa lewackie ścierwa nauczyć, że własność prywatna jest święta. I to jest skandaliczne okradać niczego nie spodziewającą się ofiarę, nie dając jej prawa obronić się . To, że ktoś pozbawia świadomości ofiarę (np. dając jej tabletkę gwałtu), żeby ją skrzywdzić, nie jest usprawiedliwieniem, dla ohydnego czynu.

Mieszasz w to gwałt, co raczej zaciemnia niż rozjaśnia, ale niech będzie. Każdy, kto wpycha innemu bez zgody penisa w ciało (albo kulę z broni palnej), jest groźniejszym i bardziej odrażającym przestępcą niż ten, kto tylko ukradnie śliwki z jabłonki (lub gruszki leżące pod wierzbą).

Dlatego z dwojga złego lepiej gdy przestępcy wkraczają do domku letniskowego zimą, gdy jest pusty, niż latem, gdy śpi w nim corka własciciela z kolezanka.

Kapitalizm (własność prywatna i inne rzeczy...) jest święty. Dlatego do pewnego momentu staję po stronie faceta, ktory zastrzelił nastolatków, uwazam, ze mial prawo udawać, ze go nie ma, a potem strzelać. Ale już nie uważam, że mial prawo ogryzać ich ciała, jak zdają się sądzić co poniektórzy.

 

[kr2y510]

Pytanie brzmiało czy to samoobrona, czy morderstwo a widzę...

Nie jest tak, że mamy wybór wyłącznie pomiędzy samoobroną a morderstwem.

To było zabójstwo. Zabójstwo w obronie miru własnej posesji.

...w propertarianizmie morderstwa byłyby legalne.

Morderstwa (pomijając kwestię spędzania płodu) byłyby nielegalne. Zabójstwa, w zależności od okoliczności, byłyby legalne.

Szczerze mówiąc to ukrycie samochodu i czekanie w piwnicy wygląda cokolwiek dziwnie. Mam swoją teorię spiskową że chciał posmakować jak się morduje i wrobił chłopaka - np. dał mu kasę żeby sfingował włamanie gdy go nie będzie w domu.

Gdyby się okazało, że znalazł się na to dowód, to byłoby to morderstwo i należała by mu się czapa.

Po pracownikach rządowych można się spodziewać wszystkiego.

Nie tylko.

 

[Rattlesnake]

Gadanie o zemście jest trochę pojebane - coś w stylu pierdolenia Dziewulskiego, że jak przegonisz bandziora pistoletem, to on kupi bazuke i wróci i ci dom rozwali. Takie rzeczy to na filmach się zdarzają, a nie w realnym życiu. W realnym życiu nikt nie wraca z bazuką, żeby się zemścić.

Gadanie o zemście jest trochę pojebane - coś w stylu pierdolenia Dziewulskiego, że jak przegonisz bandziora pistoletem, to on kupi bazuke i wróci i ci dom rozwali. Takie rzeczy to na filmach się zdarzają, a nie w realnym życiu. W realnym życiu nikt nie wraca z bazuką, żeby się zemścić.

"Zemsta" to szerokie pojęcie. Skąd wiesz jaką jazdę mogli zrobić pozując na ofiary? Dla kolesia zabicie złodziei mogło znaczyć, że w końcu będzie miał od nich spokój.

 

[inho]

Nie jest tak, że mamy wybór wyłącznie pomiędzy samoobroną a morderstwem.

To było zabójstwo. Zabójstwo w obronie miru własnej posesji.

To, że doszło do zabójstwa jest kwestią bezsporną. Sprawa dotyczy tego, czy było to zabójstwo w samoobronie (i wtedy usprawiedliwione), czy zabójstwo w ataku albo raczej w tym przypadku kontrataku (wtedy po libowemu byłoby inicjacją agresji). Rozumiem, że jesteś za pierwszą opcją, ja przychylam się do drugiej.
Warto zauważyć, że cała sprawa miała miejsce w systemie gdzie obowiązuje "castle law" i nikt go tam nie podważa. Mało tego, do czasu ujawnienia szczegółów samego zdarzenia, opinia publiczna łącznie z okolicznymi mieszkańcami stała raczej po stronie Smitha. Dopiero po ujawnieniu specyficznych okoliczności, głównie dzięki nagraniom, nastąpiła zmiana i uznano, że ze względu na zmianę okoliczności w trakcie wydarzenia Smith przeszedł z obrony do kontrataku i tym samym popełnił zabójstwo nieusprawiedliwione.
Według mnie, takie rozstrzygnięcie jest zgodne z zasadami libertariańskimi (podstawa - NAP) ale niezgodne z propertariańskimi (podatawa - własność).

 

[Deleted member 427]

A taki scenariusz: Smith rani intruzów i zostawia ich na noc w piwnicy, żeby się wykrwawili. Morderstwo czy samoobrona? Przymus pomagania włamywaczom? Nie sondze.

 

[tomislav]

A taki scenariusz: Smith rani intruzów i zostawia ich na noc w piwnicy, żeby się wykrwawili. Morderstwo czy samoobrona?

Raczej podarowanie czasu na pojednanie z Bogiem

 

[GoldenColt]

A powiedzcie: czy włamalibyście się komuś na chatę wiedząc że może być uzbrojony po zęby i was odstrzelić bez konsekwencji? Chyba nie bardzo. Dlatego dla mnie jak najbardziej każdy powinien mieć prawo zabić włamywacza, to najlepszy młot na złodziei. Myślę że większość ludzi (w tym ja) w takiej sytuacji zachowałoby bardziej po ludzku, czyli najczęściej dochodziłoby do przepłoszenie złodzieja grożąc bronią i dopiero jakby nie posłuchał mógłby zarobić kulkę. A że jakiś włamywacz miałby pecha i trafił na kogoś kto potraktuje go o wiele mniej łagodniej to już jego sprawa, było się nie włamywać, kropka. Dla mnie gadanie o "przekroczeniu obrony koniecznej" jest zawsze jałowe, prowadzi do tego że ludzie boją się bronić albo ofiara zostaje skazana za bronienie się (wiele przypadków w Polsce). Ja tam wolałbym czytać w prasie o przypadkach że jakiś włamywacz dostał całą serię niż o przypadkach że ktoś dostaje 10 lat za bronienie swojej rodziny przed włamywaczami jak tu: http://wiadomosci.wp.pl/kat,1019387...176184,wiadomosc.html?ticaid=112a76&_ticrsn=3

Rozstrzyganie kto co powiedział, kto uderzył/strzelił pierwszy, kiedy napastnik już nie stanowił zagrożenia a kiedy jeszcze tak, jest zawsze subiektywne i często trudne do ocenienia. Zamiast tak rozmieniać się na drobne trzeba powiedzieć jasno: to włamywacz pierwszy zainicjował agresję włamując się, cała reszta ze strony ofiary to reakcja obronna.

Co do sprawy z tematu: ta para to idioci, skoro to było w stanie gdzie obowiązuje "Castle Law" i w dodatku włamywali się do mieszkania Smitha wielokrotnie mogli się spodziewać że któregoś dnia się wkurwi i inaczej z nimi "porozmawia". Pretensje tylko do siebie. Szkoda mi tylko ich rodziców, ale było chować dzieci na normalnych ludzi, nie na złodziei i w dodatku debili.

 

[Deleted member 427]

Laska była pod wpływem jakichś leków, a koleś - jak koleś, może chciał jej zaimponować?