Samoobrona czy morderstwo?

[Staszek Alcatraz]

@Staszek Alcatraz, Rozgraniczmy sam akt włamania od innego naruszenia własności (typu kradzież) - gdy Ci się ktoś włamuje do domu, to nie wiesz, czy przyszedł ukraść Ci konsolę, czy zgwałcić i zabić całą rodzinę. Z tego powodu jeśli Ci nieśpieszno do raju, to musisz się bronić skutecznie zakładając najgorsze a to może się skończyć śmiercią dla włamywacza.
Jeśliby roważać natomiast sytuację gdy ktoś włamał się do Ciebie na chatę podczas Twojej nieobecności, ukradł konsolę i uciekł, to uważam, że kara śmierci byłaby nieproporcjonalna.

Oczywiście zgadzam się z tobą. Gdzieś wcześniej w temacie przytoczyłem podobną sprawę, gdzie zastrzelenie włamywacza było uzasadnione.

 

[Lancaster]

Jeśliby roważać natomiast sytuację gdy ktoś włamał się do Ciebie na chatę podczas Twojej nieobecności, ukradł konsolę i uciekł, to uważam, że kara śmierci byłaby nieproporcjonalna. ;)

[QUOTE="Eli-minator, post: 100907, member: 4856"]Mieszasz w to gwałt, co raczej zaciemnia niż rozjaśnia, ale niech będzie. Każdy, kto wpycha innemu bez zgody penisa w ciało (albo kulę z broni palnej), jest groźniejszym i bardziej odrażającym przestępcą niż ten, kto tylko ukradnie śliwki z jabłonki (lub gruszki leżące pod wierzbą).

Dlatego z dwojga złego lepiej gdy przestępcy wkraczają do domku letniskowego zimą, gdy jest pusty, niż latem, gdy śpi w nim corka własciciela z kolezanka.
[/QUOTE]

@inho
odpowiem ci odpowiadając Eliminatorowi. Wspomniałem o gwałcie, żeby coś zobrazować. Gwałciciel który gwałci używając tabletki gwałtu, jest tak samo obrzydliwy jak ten który używa klasycznej przemocy (tzn. jego czyn jest tak samo niemoralny). To, że ofiara o fakcie gwałtu nie wiedziała nie usprawiedliwia gwałciciela. Mogą się pojawić głosy "przecież ona nic nie czuła" (niektórzy tutaj piszą, że "Jesli przyjmowali że dom byl pusty, to ZMNIEJSZA ich winę"), ale co by było, gdyby ofiara zaszła w ciążę, albo zaraziła się wenerycznym syfem?

Z punktu widzenia moralności nie ma znaczenia czy ofiara jest świadoma bycia ofiarą, czy nie (bo brak świadomości ofiary nie znaczy, że przestępstwa nie było). Ale z praktycznego punktu widzenia, dla ofiary jest odrobinę lepiej, gdy przestępca ją uprzedza/wie z kim ma do czynienia. Chodzi o zwiększenie szans na obronienie się. Łatwiej się obronić przed dresem, który żąda pieniędzy (bo, nawet jak jest silniejszy może zarobić head shota jak się odwróci), niż przed kieszonkowcem, który zajuma w busie portfel i nawet nie będziesz wiedział kto to zrobił. Dodatkowo, gdy przestępca popełnia przestępstwo jawnie, wiadomo kto jest wrogiem, a tak nie ma podejrzanych (lub podejrzewa się wszystkich). Tak samo łatwiej obronić się przed bandytą który uprzedza o morderczych skłonnościach, niż przed asasynem. Można też rozważyć sytuację w której gościa nie byłoby w domu, wtedy byłaby jedna ofiara i nie byłoby winnych. Lepiej jak są dwie "ofiary" (przestępcy) i obie winne, niż jedna ofiara i brak winnych.

 

[Mad.lock]

@Staszek Alcatraz, Rozgraniczmy sam akt włamania od innego naruszenia własności (typu kradzież) - gdy Ci się ktoś włamuje do domu, to nie wiesz, czy przyszedł ukraść Ci konsolę, czy zgwałcić i zabić całą rodzinę. Z tego powodu jeśli Ci nieśpieszno do raju, to musisz się bronić skutecznie zakładając najgorsze a to może się skończyć śmiercią dla włamywacza.
Jeśliby roważać natomiast sytuację gdy ktoś włamał się do Ciebie na chatę podczas Twojej nieobecności, ukradł konsolę i uciekł, to uważam, że kara śmierci byłaby nieproporcjonalna.

Jeśli ktoś ci się włamuje do domu, to nie wiesz czy przyszedł cię zabić, ukraść konsolę, odwiedzić czy pomylił domy.
Jesli ktś podczas nieobecności ukradł konsolę i uciekł, to jego zamiary są jasne - ten ktoś uważa, że może nie przestrzegać praw własności.

Nie wiem, ale chyba tworzysz niepotrzebne podziały. Facet przedobrzył, zapracował na wyrok głupotą i zajadłością i sprawa jest najprawdopodobniej wyjaśniona.

Przedobrzył, albo właśnie zabijał zbyt wolno. Gdyby wykonał tylko dwa headshoty z shotguna, to by go uniewinnili.

 

[inho]

@Lancaster, to nie są adekwatne przykłady. Przy gwałcie na osobie przytomnej i nieprzytomnej poszkodowana osoba w obu przypadkach jest bezpośrednio uczestnikiem zdarzenia i ponosi taką samą szkodę. Sama świadomość bądź jej brak oczywiście nie stanowi tu szczególnej różnicy.
W zacytowanej mojej wypowiedzi masz sytuację, gdy w jednym przypadku osoba jest bezpośrednio napadana oraz (potencjalnie) okradana a w drugim przypadku tylko okradana. W pierwszym przypadku zagrożone jest życie oraz własność materialna a w drugim wyłącznie własność materialna.

Jeśli ktoś ci się włamuje do domu, to nie wiesz czy przyszedł cię zabić, ukraść konsolę, odwiedzić czy pomylił domy.

Gdy mnie ktoś odwiedza to puka do drzwi a nie włamuje się. Jeśli ktoś pomyli domy to ma pecha, może się zdarzyć że dostanie kulkę (patrz sprawa Zoey Ripple).

Jesli ktś podczas nieobecności ukradł konsolę i uciekł, to jego zamiary są jasne - ten ktoś ma gdzieś twoją własność

Oczywistość.

 

[Deleted member 427]

Gdzieś wcześniej w temacie przytoczyłem podobną sprawę, gdzie zastrzelenie włamywacza było uzasadnione.

Strzelanie do włamywaczy zawsze jest uzasadnione (Castle Law). Problem (w świetle prawa stanu Minnesota w XXI wieku), że Smith przesadził z odjebką. Gdyby zabił włamywaczy za pierwszym-drugim razem, stojąc u szczytu schodów, nie byłoby tematu.

 

[Staszek Alcatraz]

Ale nie zawsze jest moralne, gdy wiesz, że włamywacz nie ma żadnej broni i nie może ci nic zrobić. Lewacy chcą głaskać przestępców po głowach, brutaliści chcieliby odjebywać łby za zwykłą kradzież, a ja stoję pośrodku. Chcę, żeby kara była sprawiedliwa i proporcjonalna do przewinienia. Przecież karanie śmiercią za kradzież brzmi jak jakiś absurd.

Natomiast jestem w stanie wyobrazić sobie uporczywe nękanie właściciela, stalking, wielokrotne włamania i kradzieże. Ktoś kto nie popełnia przestępstw grubego kalibra, ale robi to, żeby znęcać się nad ofiarą. Jestem w stanie wyobrazić sobie i całkowicie usprawiedliwic zabicie takiego stalkera podczas włamania za nękanie psychiczne chociaż nie groził śmiercią ani fizycznie go nie zaatakował.

 

[Deleted member 427]

Ale nie zawsze jest moralne, gdy wiesz, że włamywacz nie ma żadnej broni i nie może ci nic zrobić.

Good guys sometimes win - koleś zastrzelił nieuzbrojonego włamywacza. Film niedługo wchodzi do kin. Zacieram rączki

 

[Staszek Alcatraz]

Lol, ja nie piszę, że nie można zabić nieuzbrojonego włamywacza. Otóż można, gdy nie jest się pewnym, czy broń ma i czy w ogóle stanowi zagrożenie. A zazwyczaj tak jest, że jak nakrywasz włamywacza nie jesteś pewny czy jest zagrożeniem, boisz się, ze coś ci zrobi sytuacja jest bardzo dynamiczna, najczęściej dzieje się w nocy, dochodzi do tego zaskoczenie i zwykły strach. Wtedy walisz mu miedzy oczy i to jest normalne (chociaż ja bym strzelał po nogach).

 

[Lancaster]

@Lancaster, to nie są adekwatne przykłady. Przy gwałcie na osobie przytomnej i nieprzytomnej poszkodowana osoba w obu przypadkach jest bezpośrednio uczestnikiem zdarzenia i ponosi taką samą szkodę. Sama świadomość bądź jej brak oczywiście nie stanowi tu szczególnej różnicy.
W zacytowanej mojej wypowiedzi masz sytuację, gdy w jednym przypadku osoba jest bezpośrednio napadana oraz (potencjalnie) okradana a w drugim przypadku tylko okradana. W pierwszym przypadku zagrożone jest życie oraz własność materialna a w drugim wyłącznie własność materialna.

Skoro został bezpośrednio napadnięty miał prawo tej egzekucji dokonać. Sprawcy odpowiedzieli za napad, a ofiara wyeliminowała zagrożenie. Gdyby był "tylko okradziony", sprawa by wyglądała inaczej, bo wtedy nie byłaby to obrona, tylko wymierzenie sprawiedliwości i o ewentualnej proporcjonalności kary moglibyśmy mówić. Tylko wtedy sprawa wyglądałaby gorzej, dla ofiary, bo w przypadku "tylko kradzieży" musiałby sprawców znaleźć, a to wiązałoby się z prowadzeniem śledztwa, ewentualnym zatrudnieniu PAO, kosztami, stratą czasu nerwów itd. Włamywacze by mieli z jednej strony trochę lepiej, bo kto by wiedział kim są, z drugiej jeżeliby nie oddali się w ręce sprawiedliwości i zostali schwytani to by mieli przejebane. W przypadku, "tylko kradzieży" dochodzi bezsilność ofiary. Nawet zwierzęta zwykle rozumieją jak własność jest ważna i bronią swojego terytorium i pożywienia, a wiele ludzi dalej nie potrafi zaakceptować faktu, że własność jest święta (jest ważniejsza od ludzkiego życia, sprawiedliwości społecznej, budowy dróg itd.).

Jeśli bandyta coś mi ukradł np. zegarek i będę miał pewność, że należy do kogoś to nie będę miał prawa go siłą zabrać (jak bandyta nie chce oddać po dobroci), bo "życie jest ważniejsze od własności"?

 

[tomislav]

(chociaż ja bym strzelał po nogach).

A koleś pokroju Pistoriusa?

 

[Eli-minator]

A koleś pokroju Pistoriusa?

To gorzej. Strzela pierwszy, zwłaszcza jak jest wkurwiony, bo mu się dziewczyna znudzi.

 

[FatBantha]

Myślicie, że powinienem zaproponować Oskarowi Pistoriusowi honorowe członkostwo w Partii Akceleracji Cyklu Życiowego? Dziewczyna mu się znudziła, bo z pewnością się powtarzała... Ech, dzisiaj się tych bohaterów sądzi, ale za sto lat albo na jesieni zostaną zrehabilitowani...

 

[pampalini]

Macie tu Waszego brutalistycznego bohatera Cantwella, który gada o rzeczonej strzelaninie (wkleiłem odnośnik do konkretnego fragmentu):

 

[tosiabunio]

O to ciekawe, to właściwie nie była samoobrona, ale taki honeypot, wynika z tej rozmowy. Nic dziwnego, że jego sprawa nie wyglądała najlepiej dla kolesia.

 

[Deleted member 427]

Zgadzam się z Cantwellem. Cała sprawa rozbija się o to, że ludziom nie podoba się forma tego zabójstwa. Gdyby Smith zostawił ich w piwnicy, żeby się wykrwawili do przyjazdu policji, nie byłoby afery. Gdyby zabił obydwoje na miejscu, też nie byłoby afery. On niestety wybrał inną formę - najpierw zranił, potem dobił. A dobijanie is bad, mkey.

 

[FatBantha]

Tak będą działać sądy w akapie - przynajmniej w okolicach komunitariańskich:

​

Dostaniesz średnią za styl poniżej 6,0 pkt - znaczy, że jesteś winny. Powyżej - niewinny. Do tego dołoży się konkurs SMSowy (aby opłacić z czegoś działanie sądu), gdzie będzie można unieważnić wyrok jury...

Był zresztą taki film...

http://www.filmweb.pl/Idiokracja

 

[T.M.]

Idiokracja to nie film, to proroctwo.

 

[Ciek]

"OWZP dla Opornych"

http://www.wykop.pl/ramka/2091376/80-letni-kalifornijczyk-zastrzelil-ciezarna-wlamywaczke/

“She says, 'Don't shoot me, I'm pregnant! I'm going to have a baby!' And I shot her anyway,"

Tak będzie, już niedługo. W 10 (?) przykazaniach AKAPu "Nie kradnij" awansuje na zdecydowanie wyższą pozycję niż teraz.

 

[pikol]

"OWZP dla Opornych"

http://www.wykop.pl/ramka/2091376/80-letni-kalifornijczyk-zastrzelil-ciezarna-wlamywaczke/

“She says, 'Don't shoot me, I'm pregnant! I'm going to have a baby!' And I shot her anyway,"

Tak będzie, już niedługo. W 10 (?) przykazaniach AKAPu "Nie kradnij" awansuje na zdecydowanie wyższą pozycję niż teraz.

No cóż, człowiek bez skrupułów. Tacy tylko mogą zbudować akap [emoji6]

 

[Przemysław Pintal]

W moim odczuciu wyrok dożywocia jest szalenie niesprawiedliwy. Ale nie mógł być inny, bo koleś naruszył monopol na przemoc. W tym przypadku chodzi o to, że jak ludzie na własną rękę będą wymierzać sprawiedliwość, dokonywać egzekucji, to naruszy to monopol licencjonowanych sędziów. Tu nie chodzi o to, że zabił. Ale, że zabił po chwili. Nie słyszałem by jakikolwiek państwowy sędzia w świecie, uniewinnił kogokolwiek za to, że ktoś był sędzią we własnej sprawie.

Dla mnie sprawa jest jasna, nie trzeba było się włamywać.

Ludzie inne mieliby odczucia gdyby to nie była para białych nastolatków (bo młodzi, bo głupi, bo czy dziewczyna z miłą buzią może być zła?), ale np. małżeństwo włamywaczy po czterdziestce. A całkowicie inne gdyby miał tam 5-letniego wnuczka, a włamywaczem byłby pedofil. Nawet jakby się nad nim mocno pastwił, nikt by nie uronił łzy. Internet by się rozlał od postów "dobra robota!".

Czy za każde złamanie NAP powinna być odjebka? Nie. Jeśli mamy stłuczkę, to wychodzimy z aut, wyciągamy dokumenty, spisujemy się i dzwonimy do ubezpieczycieli. Ale naruszenie miru domowego to szczególny przypadek. W Zachodniej Europie i na Bliskim Wschodzie, akap by się pewnie sporo różnił. I czasem w tych samych sprawach wyroki mogłyby być na wolnym rynku zupełnie różne. Jeśli włamania są incydentalne, to np. ogłoszenie tego kim jest przestępca i jakieś odszkodowanie, odpracowanie. Ale jeśli dochodziłoby do fali, serii włamań, to arbiter mógłby orzec śmierć poprzedzoną torturami, w celu zapanowania nad sytuacją i odstraszenia kolejnych chętnych.

Dam prosty przykład. Jeśli ktoś w biały dzień chodzi wokół czyjegoś domu, to zapewne szuka właściciela. Jednak to samo zachowanie nocą, może zostać odczytane jako próba włamania. Każda sprawa jest inna i nie zawsze można podchodzić zero-jedynkowo.

Ja bym go uniewinnił. Oczywiście rynkowi to się może nie podobać, ale wtedy można stosować dyskryminacje. Chcemy skorzystać z jakiejś usługi, pytamy się czy ten koleś tam pracuje, jeśli tak to mówimy, że ze względu na to wybieramy inną firmę. Szef go od razu zwolni, bo kasa przeleciała. Poza tym nawet jest możliwa taka sytuacja, że lokalnie są tak zawiązane umowy, że istnieje jakiś większy przymus ze strony rynku. I wyrok mógłby wyglądać tak, że nie skażą go za zabicie po chwili, ale za to, że nie życzą sobie takich ludzi którzy dopiero po chwili zabijają obezwładniony cel i ktoś taki musi udać się na banicję, poszukać innego miejsca do życia.

W każdym razie ta sprawa ma morał. Trzeba mieć taką broń, która od razu zabije włamywacza, żeby potem nie dochodziło do dywagacji.