Polska Bieda

[shogu2]

Argument Zbyszka jest b. dobry. Mechanizm, na który się powołujesz, powinien cechować niemal całą ludzką historię gospodarczą, gdyż ciągle dochodziło do usprawnień w dziedzinie produkcji, które zmniejszały zapotrzebowanie na siłę roboczą. O technologicznym bezrobociu pieprzyli luddyści już w XVIII w. gdy wdrażano krosna mechaniczne. Po relatywnie krótkim okresie gwałtownego wzrostu bezrobocia zatrudnienie w przemyśle dziewiarskim zaczęło ponownie wzrastać, by finalnie przewyższyć stan sprzed mechanizacji.

Ten sam błąd logiczny ale tym razem będę elaborował

Dzisiaj technologia nie wspomaga ludzkiej pracy lecz jest w stanie ją całkowicie zastępować. Jest różnica między mechanizacją a automatyzacją Porównywanie XXI wieku do XVIII jest śmieszne.

Od 2001 roku wzrost produktywności nie przekłada się na wzrost zatrudnienia.
Większość wykresów wygląda mniej więcej tak

Ewidentna zmiana trendu i załamanie się korelacji. Podobne rzeczy dzieją się w Chinach dzisiejszym sercu produkcji.

Chciałem zauważyć że to wszystko w dobie rekordowych inwestycji podmiotów prywatnych.

Jak pisałem nie oznacza to że wszyscy jutro obudzimy się bez pracy. Wystarczy że miejsca pracy będą likwidowane szybciej niż generowane i już będą problemu. Wszystko wskazuje że jesteśmy właśnie w tej fazie.

A to dopiero początek !!!!

Tak jak pisałem.

* Koszty pracy zawsze rosną
* Koszt technologii zawsze spada a jej możliwości rosną
* Postęp technologiczny ma charakter wykładniczy
* Zdolność ludzi do adaptacji ma "ograniczoną prędkość".

Wygląda na to że w 2001 roku osiągnęliśmy poziom gdzie zdolności technologiczne dogoniły zdolności ludzkie do dużej ilości zadań i teraz już tylko pozostaje wyścig z maszyną dla wielu,
oczywiście nie wszystkich ( jeszcze )

 

[Ciek]

Koniec jest bliski!

 

[shogu2]

Koniec jest bliski!

Koniec czego ??

Każde imperium zawsze upadało. Dzisiaj czas na Amerykę i kapitalizm. Powstanie sobie potem cos nowego.

 

[Zbyszek_Z]

Czyli jak sprawię, że będę wycinać drzewa 10x szybciej to jest dobrze ale jak zrobię maszynę która sama będzie wycinać to już źle, tak?
Z drugiej strony, czy maszyny mogą robić wszystko? Nawet jak maszyny będę naprawiać maszyny, które mają produkować maszyny do produkcji maszyn to na samym końcu zawsze będzie człowiek.

Patrzenie na wykresy i szukanie na siłę korelacji nie ma żadnego sensu.
Zrób wykres jaka jest korelacja pomiędzy zapadalnością na raka prostaty a chodzeniem w spódnicy. Ciekawe do czego dojdziesz.

Chciałem zauważyć, że to wszystko w dobie biurokracji, rosnących podatków i koncesji. Winny jak zawsze rynek. To rynek narzucił limity na produkcje cukru, to rynek dał monopol poczcie polskiej i to rynek robi bezrobocie.

Powstanie sobie potem cos nowego.

Shogunizm

 

[Gość niedzielny]

Tak że jeżeli macie 1% poparcia to znaczy że reszcie ludzkości wasz ustrój jest nie rękę , więc jedyną szansą na jego wprowadzenie jest dyktatura lub jakiś inny autorytarny ustrój ( więc skąd pomysł na anarcho-kapitalizm ) lol.

Nawet kapitalistą jest on nie na rękę bo każdy szanujący się kapitalista ma w interesie kontrolę nad rynkiem.
Pracownicy najemni chcą mieć prawa pracownicze aby się nie palić w fabrykach jak np w Bangladeszu.
"Nocny stróż" czy ci co będą sądzić posiadać prywatne państwa mają w interesie poszerzanie swojej władzy

itd itp.

To znaczy co przeinaczam ?

Macie 1% poparcia , reszta ludzi dązy do innego systemu społeczno-ekonomicznego.

Czyli miałem rację. Argument z większości. Jeśli 99% ludzi dąży do x, to x jest im na rękę. Skoro ludzie głosują na PO, to polityka platformy jest im na rękę. Skoro mamy to, co mamy, oznacza to, że jest to ludziom na rękę. Widać ludziom nie jest na rękę twoje post scarity.

To że teraz jest jakiś status Quo nie oznacza że jest to idealne , po prostu taki jest układ sił w tym momencie.

Ameryki nie odkryłeś.

Co przeinaczam dokładnie??

Zamiast pisać po polsku walisz jakieś niezrozumiałe konstrukcje, których za nic nie można połączyć z tym co napisałem ja albo ty sam.

 

[shogu2]

Czyli jak sprawię, że będę wycinać drzewa 10x szybciej to jest dobrze ale jak zrobię maszynę która sama będzie wycinać to już źle, tak?

Pytanie jest źle dla kogo. Pamiętaj że żyjemy w darwinistycznej ekonomii.

Z drugiej strony, czy maszyny mogą robić wszystko? Nawet jak maszyny będę naprawiać maszyny, które mają produkować maszyny do produkcji maszyn to na samym końcu zawsze będzie człowiek.

Załóżmy że masz racje i moment osobliwości nie nastąpi.

Jak sobie wyobrażasz kapitalizm w takich realiach ??

Patrzenie na wykresy i szukanie na siłę korelacji nie ma żadnego sensu.
Zrób wykres jaka jest korelacja pomiędzy zapadalnością na raka prostaty a chodzeniem w spódnicy. Ciekawe do czego dojdziesz.

Analiza statystyczna też ma za zadanie sprawdzanie czy to co analizujesz ma sens.

Jest wiele przesłanek które wskazują w tym wypadku korelacja = związek przyczynow skutkowy.

Chciałem zauważyć, że to wszystko w dobie biurokracji, rosnących podatków i koncesji. Winny jak zawsze rynek. To rynek narzucił limity na produkcje cukru, to rynek dał monopol poczcie polskiej i to rynek robi bezrobocie.

Co do biurokracji - owszem zwiększa to koszt pracy ale nie zmienia trendu w jakim zmiany zachodzą. Interwencja taka może co najwyżej przesunąć "problem" w czasie - w tym wypadku przyspieszyc.

Co do produktywność , dzisiaj ludzkość dosłownie topi się w śmieciach - bije ona wszelkie rekordy , nie wiem jak bardzo chciałbyś jeszcze ją zwiększać żeby jednak zatrudnienie podskoczyło , skoro już chińskie wypłaty są na tyle duże ze opłaca się automatyzować procesy biznesowe na masową skalę.

( a to że nie da się w nieskończoność rozwijać takiej ekonomii jaką mamy dzisiaj to już całkiem inna sprawa , nie chce kolejnego wątku otwierać )

 

[shogu2]

Czyli miałem rację. Argument z większości. Jeśli 99% ludzi dąży do x, to x jest im na rękę. Skoro ludzi głosują na PO, to polityka platformy jest im na rękę. Skoro mamy to, co mamy, oznacza to, że jest to ludziom na rękę. Widać ludziom nie jest na rękę twoje post scarity.

No to chyba oczywiste?

Oczywiście oprócz darwinistycznego podejścia ważne jeszcze są wartości oraz możliwości.

Pisałem dlaczego uważam że będzie się to zmieniać na korzyść "post scarcity".

Zamiast pisać po polsku walisz jakieś niezrozumiałe konstrukcje, których za nic nie można połączyć z tym co napisałem ja albo ty sam.

Pisałeś że przeinaczam swoje słowa więc sie zapytałem co przeinaczam dokładnie ????
Nie rozumie co jest takiego trudnego do zrozumienia tutaj

 

[Ciek]

Koniec czego ??

Miałem cichą nadzieję, że koniec głupot, które wypisujesz ale chyba oczekiwałem zbyt wiele Ok, wrzuciłeś wykres, tylko co on właściwie oznacza? Że produktywność rośnie szybciej niż zatrudnienie? No, to straszne, potworne, koniec kapitalizmu się zbliża wielkimi krokami, a ja już mam nawet 3 metry sznura na czarną godzinę ... tylko właściwie czemu wzrost produktywności ma być zły? Ot, będzie więcej do skonsumowania. Być może twoje potrzeby są ograniczone ale moje nie.

Tak na marginesie, ten wykres dotyczy USA i kończy się na 2010 roku, od 2010 roku natomiast znów jest tam wzrost zatrudnienia. I co teraS? Zapomniałeś też dodać, że ostatnie lata to nie tylko rekordowy wzrost produktywności ale również rekordowy wzrost dodruku pieniądza, rekordowy wzrost ograniczeń, rekordowy wzrost bailoutów, rekordowy wzrost ... no, ogólnie żyjemy najwyraźniej w epoce powszechnych cudów i rekordów W kryzysie zawsze następuje wzrost produktywności kosztem zatrudnienia, to ABC ekonomii.

 

[Gość niedzielny]

Ten sam błąd logiczny ale tym razem będę elaborował

Dzisiaj technologia nie wspomaga ludzkiej pracy lecz jest w stanie ją całkowicie zastępować.

Nonsens. Takie maszyny ktoś musi produkować, transportować, instalować, naprawiać, konserwować, złomować. Do produkcji, transportu, instalacji, naprawy, konserwacji, zezłomowania i obsługi maszyny produkującej maszynę potrzebny jest człowiek. By wytworzyć taką maszynę, potrzebne są rudy żelaza oraz podzespoły, które wydobywają/wykonują jeszcze inne maszyny, wytwarzane przez inne maszyny, finalnie produkowane przez ludzi. Na końcu tego łańcucha zawsze będzie człowiek.

Jest różnica między mechanizacją a automatyzacją Porównywanie XXI wieku do XVIII jest śmieszne.

Patrz wyżej.

Od 2001 roku wzrost produktywności nie przekłada się na wzrost zatrudnienia.
Większość wykresów wygląda mniej więcej tak

Ewidentna zmiana trendu i załamanie się korelacji.

Ewidentny trend wzrostowy.

Podobne rzeczy dzieją się w Chinach dzisiejszym sercu produkcji.

Dzisiejszym sercu etatyzmu.

Chciałem zauważyć że to wszystko w dobie rekordowych inwestycji podmiotów prywatnych.

Dobie zamordyzmu. Np. wolę kupić maszynę niż zatrudnić ludzi, z którymi jestem związany szeregiem zobowiązań socjalnych.

Wszystko wskazuje że jesteśmy właśnie w tej fazie.
A to dopiero początek !!!!

Tak jak pisałem.

* Koszty pracy zawsze rosną
* Koszt technologii zawsze spada a jej możliwości rosną
* Postęp technologiczny ma charakter wykładniczy
* Zdolność ludzi do adaptacji ma "ograniczoną prędkość".

To z jakiegoś katechizmu etatysty?

 

[shogu2]

Miałem cichą nadzieję, że koniec głupot, które wypisujesz ale chyba oczekiwałem zbyt wiele Ok, wrzuciłeś wykres, tylko co on właściwie oznacza? Że produktywność rośnie szybciej niż zatrudnienie? No, to straszne, potworne, koniec kapitalizmu się zbliża wielkimi krokami, a ja już mam nawet 3 metry sznura na czarną godzinę ... tylko właściwie czemu wzrost produktywności ma być zły? Ot, będzie więcej do skonsumowania. Być może twoje potrzeby są ograniczone ale moje nie.

Gdzie ja napisalem ze jest zly.

nastepny co nadinterpretuje

Tak na marginesie, ten wykres dotyczy USA i kończy się na 2010 roku, od 2010 roku natomiast znów jest tam wzrost zatrudnienia. I co teraS?

Sorry ale tam nic sie spada. Jest rekordowa liczba ludzi na foodstampach. Tam do statystyk bezrobotnych nie wlicza się już ludzi co sie calkowicie poddali , częściowo zatrudnionych lub pracujących poniżej minimum socjalnego.

Chyba nie ufasz statystykom FED ?

Zapomniałeś też dodać, że ostatnie lata to nie tylko rekordowy wzrost produktywności ale również rekordowy wzrost dodruku pieniądza, rekordowy wzrost ograniczeń, rekordowy wzrost bailoutów, rekordowy wzrost ... no, ogólnie żyjemy najwyraźniej w epoce powszechnych cudów i rekordów W kryzysie zawsze następuje wzrost produktywności kosztem zatrudnienia, to ABC ekonomii.

Tzn których kryzysów podałem wykres od 1947 a tam kilka kryzysów po drodze było i jakoś ogromnych zmian nie widać.

Pozatym zmiana nastąpiła od 2001 jeszcze do 2007 roku był boom gospodarczy.

 

[shogu2]

Nonsens. Takie maszyny ktoś musi produkować, transportować, instalować, naprawiać, konserwować, złomować. Do produkcji, transportu, instalacji, naprawy, konserwacji, zezłomowania i obsługi maszyny produkującej maszynę potrzebny jest człowiek. By wytworzyć taką maszynę, potrzebne są rudy żelaza oraz podzespoły, które wydobywają/wykonują jeszcze inne maszyny, wytwarzane przez inne maszyny, finalnie produkowane przez ludzi. Na końcu tego łańcucha zawsze będzie człowiek.

Czytałeś co ja pisałem we wcześniejszych postach ,ewidentnie nie.
Nigdzie nie pisałem że wszyscy jutro obudzimy się bez pracy.

A co do długości penia a PKB , kolejny argument bez wartości - tym razem ad absurdum.

Nie chce mi sie juz kopać z koniem
Narazie.

Edit: oczywiscie nie miało być ad absurdum tylko straw man.

 

[Gość niedzielny]

Załóżmy że masz racje i moment osobliwości nie nastąpi.

Jak sobie wyobrażasz kapitalizm w takich realiach ??

Zatrudnienie znajdą głównie ludzie z wykształceniem technicznym. Dla studenta europeistyki rzeczywiście będzie to koniec świata.

Co do biurokracji - owszem zwiększa to koszt pracy ale nie zmienia trendu w jakim zmiany zachodzą. Interwencja taka może co najwyżej przesunąć "problem" w czasie - w tym wypadku przyspieszyc.

A skąd wiesz, jak biurokracja ma się do tego problemu? Przecież w ekonomii nie da się wyabstrahować jednego czynnika odpowiedzialnego za dane zjawisko.

Czytałeś co ja pisałem we wcześniejszych postach ,ewidentnie nie.

Ależ tak.

Nigdzie nie pisałem że wszyscy jutro obudzimy się bez pracy.

Ja też nic takiego nie napisałem.

A co do długości penia a PKB , kolejny argument bez wartości - tym razem ad absurdum.

Ty wklejasz swój bezwartościowy wykres, ja swój. Z tą różnicą, że ja robię to dla jaj, a ty na poważnie...

Nie chce mi sie juz kopać z koniem
Narazie.

Do widzenia.

 

[decha_131]

@Shugu, A dlaczego w średniowieczu ludzi uważających, że ziemia jest kulą było 1%? Widocznie nie mieli racji i żyjemy na jakimś jebanym naleśniku.

Ale w średniowieczu nie myślano, że ziemia nie jest okrągła...

 

[Mad.lock]

Znowu gadacie o technologicznym bezrobociu i znowu z szogu, którego mam w ignorowanych???
https://libertarianizm.net/threads/technologiczne-bezrobocie.2458/

Szogu, czytaj to
https://libertarianizm.net/threads/technologiczne-bezrobocie.2458/page-4#post-37415
i to
https://libertarianizm.net/threads/technologiczne-bezrobocie.2458/#post-37038
i najlepsze, TO
https://libertarianizm.net/threads/technologiczne-bezrobocie.2458/page-5#post-37452

 

[Ciek]

Chciałbym publicznie okazać skruchę - świadomie rzuciłem To Hasło widząc, że wyjdzie z tego 10 stron trolololo bo mi się nudziło w robocie. Za poniesione szkody w psychice przepraszam i proszę byście oszczędzili chociaż moje potomstwo

 

[military]

O rany, z gorączką wchodzę na forum w poszukiwaniu fajnych wątków dla odciążenia zmęczonej dyńki, a trafiam na najbardziej irytujący typ człowieka ze wszystkich: na gościa, którego topią w czczonym przez niego systemie, a który wszystkie życiowe dolegliwości zwala na rzekomo dominujący kapitalizm. Kapitalizm, bez którego, w tej szczątkowej postaci, nie miałby nawet komputera, na którym może wypisywać swoje brednie.

Jeśli teraz jest kapitalizm, to kiedy twoim zdaniem, Szogo, go nie będzie? Kiedy będziesz co rano budzony przez Naczelnego Rozbudzacza i przydzielany do pracy według rozpiski opracowanej w Ministerstwie Dysponowania Zasobami? Kiedy nie będziesz kupować jedzenia, tylko kiedy jedzenie będzie ci wydzielane? Do tego według ciebie ludzkość zmierza? To jest twój najlepszy scenariusz? Totalne zero kapitalizmu - ktoś wszystko robi za ciebie: wybiera, wydziela, podaje, kontroluje czy spożyłeś. Tego chcesz?

Widzisz, to jest właśnie rynek: jak ktoś lubi mleko od krowy, to idzie do rolnika i płaci za możliwość ciągnięcia prosto z sutów, a jeśli ktoś nie lubi tej paskudnej, tłustej mazi, idzie do sklepu i kupuje sobie mleko Łaciate. Ale oczywiście ty wiesz lepiej i nie pozwoliłbyś ludziom pić mleka Łaciatego, bo twoim zdaniem ono jest szkodliwe. Nienawidzę, szczerze nienawidzę takich skurwysynów, którzy zaglądają już nawet nie do portfela, ale do mojego żołądka. Żebyś chociaż miał spójne poglądy i wiedział do czego zmierzasz, ale gdzie tam.

Wnioskuję za wypierdoleniem kolegi Szogo w kosmos. Jaki sens ma taka dyskusja, skoro facet nie ogarnia podstaw i nie przejawia chęci ich ogarnięcia? Przecież to jest trolling - równie dobrze może wchodzić na forum chemików-amatorów i zacząć się przypierdalać, że swoją pasją igrają z naturą.

Swoją drogą, wracając do jednego z wątków: tak, dzisiejsze modyfikowane substancje smakowe są tym samym, czym niegdysiejsze ziołowe przyprawy. 1000 lat temu ludzie nacierali mięso tymiankiem nie dlatego, że chcieli być w zgodzie z naturą, tylko dlatego, że nie znali innych sposobów modyfikowania smaku.

 

[Aterlupus]

Utrzymywanie kapitalizmu na sile doprowadzi właśnie do dystopii.

Za wikipedią: Kapitalizm – system ekonomiczny oparty na prywatnej własności, wolnym obrocie towarami i usługami oraz na wolnej konkurencji pomiędzy podmiotami.

Rozumiem, że utrzymywanie kapitalizmu na siłę prowadzi do patologicznych sytuacji, w których zwolennicy kapitalizmu, wspierani przez państwo, używają metod totalitarnych, aby upewnić się że każdy obywatel... posiada własność prywatną... nie obraca towarami stosując się do arbitralnych, wymyślonych przez siebie reguł i... nie tworzy państw, które niszczą wolną konkurencje? A jeżeli się nie stosuje, to zostaje zamknięty w więzieniu albo ukarany grzywną?

Jesteś chyba kolejnym z nieprzeliczonej rzeszy osób, które traktują zwolenników wolnego rynku jak kolejnych komuchów próbujących narzucić innym swój styl życia. Zdajesz sobie sprawę że nie obchodzi nas jaki styl życia prowadzą inni ludzie (a przynajmniej nie przywalamy się do nich) tak długo jak nie narzucają oni swojego stylu życia innym?

Libertarianie, propertarianie i część anarchistów. Jesteśmy praktycznie jedyną grupą ludzi (poza pewnymi bezideowcami), która nie ma zamiaru ingerować w życie innych. Kapitalizm to nic innego jak wolnościowe podejście do sfery gospodarczej. Nie da się zmusić ludzi do kapitalizmu. Jak to sobie wyobrażasz? Że wyciągamy grupę indian z ich chat i wrzucamy do fabryk? Praca to usługa, zmuszasz ludzi do pracy, nie ma wolnego obrotu usługami, nie ma kapitalizmu. A to tylko jeden przykład.


A tak btw:

W latach 1947 - 1957, na twoim wykresie poziom bezrobocia zachowuje się niemal tak samo jak po 2001. Jakie straszne wydarzenie nastąpiło wtedy?

 

[cojaturobie]

Chciałbym publicznie okazać skruchę - świadomie rzuciłem To Hasło widząc, że wyjdzie z tego 10 stron trolololo bo mi się nudziło w robocie. Za poniesione szkody w psychice przepraszam i proszę byście oszczędzili chociaż moje potomstwo

Some men just want to watch the world burn.

 

[shogu2]

. Ale oczywiście ty wiesz lepiej i nie pozwoliłbyś ludziom pić mleka Łaciatego, bo twoim zdaniem ono jest szkodliwe. N.

Ależ dlaczego ?? Przeczytaj mój pierwszy post, a kupuj sobie ten chemiczną biały płyn.
Idioci muszą ginąć. 1% procent fanatycznych wolnorynkowców jak widać został jeszcze w puli genetycznej ludzkości , jeszcze z dwa pokolenia i będzie zero

Cieszy mnie to ze sam w kolejce ustawiasz się do eutanazji ( no może nie cieszy bo to tragedia , ale na pewno nie będę płakał )

 

[shogu2]

Za wikipedią: Kapitalizm – system ekonomiczny oparty na prywatnej własności, wolnym obrocie towarami i usługami oraz na wolnej konkurencji pomiędzy podmiotami.

Rozumiem, że utrzymywanie kapitalizmu na siłę prowadzi do patologicznych sytuacji, w których zwolennicy kapitalizmu, wspierani przez państwo, używają metod totalitarnych, aby upewnić się że każdy obywatel... posiada własność prywatną... nie obraca towarami stosując się do arbitralnych, wymyślonych przez siebie reguł i... nie tworzy państw, które niszczą wolną konkurencje? A jeżeli się nie stosuje, to zostaje zamknięty w więzieniu albo ukarany grzywną?

Jesteś chyba kolejnym z nieprzeliczonej rzeszy osób, które traktują zwolenników wolnego rynku jak kolejnych komuchów próbujących narzucić innym swój styl życia. Zdajesz sobie sprawę że nie obchodzi nas jaki styl życia prowadzą inni ludzie (a przynajmniej nie przywalamy się do nich) tak długo jak nie narzucają oni swojego stylu życia innym?

Libertarianie, propertarianie i część anarchistów. Jesteśmy praktycznie jedyną grupą ludzi (poza pewnymi bezideowcami), która nie ma zamiaru ingerować w życie innych. Kapitalizm to nic innego jak wolnościowe podejście do sfery gospodarczej. Nie da się zmusić ludzi do kapitalizmu. Jak to sobie wyobrażasz? Że wyciągamy grupę indian z ich chat i wrzucamy do fabryk? Praca to usługa, zmuszasz ludzi do pracy, nie ma wolnego obrotu usługami, nie ma kapitalizmu. A to tylko jeden przykład.

Taka prawda , jedyna szansa aby wasz ustrój wprowadzić jest autorytarny system władzy.
80% społeczeństwa w 80% przypadków nie zależy na ideologi wolnorynkowej. W darwinistycznej ekonomii każdy jest zmuszony do walki o swoje wpływy albo ginie. Nikt nie będzie działał przeciwko swoim interesom tylko dlatego żeby zrobić wam dobrze i wasza ideologia istniała.

Rynek z natury darwinistyczny a ty zakładasz ze ludzie beda podchodzic "wolnościowo"
To tak nie działa, to jakbys zakładał ze lwy nie będą polować.
Jednostki które będa podchodzily wolnosciowo w takim toczeniu po prostu zgina na rzecz lepiej przystosowanych ( niekoniecznie bardziej brutalnych )


Proste jak drut.

proszę nie kontynuujmy wątku technologicznego bezrobocia bo to do niczego nie prowadzi.


Edycja : mozna jeszcze innaczej

Czy uważasz że rynek w swoim stanie pierwotnym ( jako miejsce wymiany dobr i usług ) ma charakter darwinistyczny.
Zakładam że uważasz iż ma , więc zadaj sobie pytanie czy jednostki które podchodzą wolnościowio są najlepiej przystosowane do funkcjonowania , przetrwania i prosperowania w takim środowisku ?

Jak dla mnie odpowiedz jest oczywiście nie ?
Zgadzasz się czy nie