Technologiczne bezrobocie

friter

Active Member
213
46
Chyba nie trzeba tłumaczyć. Coraz większa automatyzacja może doprowadzić do spadku zatrudnienia, a w efekcie osłabnięcia siły nabywczej i zastoju gospodarczego. Czy jest to realny problem? Jeżeli tak, jak go rozwiązać, wykorzystując w pełni potencjał technologii, jednocześnie nie doprowadzając do przykrych konsekwencji?
 

Avx

Active Member
821
141
Luddyści już tak pieprzyli pod koniec XVIII wieku.
Dowodzi to totalnego braku wyobraźni odnośnie ludzkich potrzeb i ich nieograniczoności.

W średniowieczu szklana butelka kosztowałaby kilka wsi (szkło było bardzo drogie), dzisiaj na śmietniku można znaleźć. Za darmo.

Jednak pojawiła się masa towarów i usług, o jakich się wtedy nawet nie śniło.
 

kr2y510

konfederata targowicki
12 143
20 427
friter napisał:
Coraz większa automatyzacja może doprowadzić do spadku zatrudnienia
Nie doprowadzi.
Jedyną przyczyna spadku zatrudnienia są działania rządów.

friter napisał:
a w efekcie osłabnięcia siły nabywczej i zastoju gospodarczego.
Automatyzacja prowadzi do obniżenia kosztów produkcji, to z kolei do spadku cen, a to do wzrostu siły nabywczej.

friter napisał:
zastoju gospodarczego.
Jak zamiast 5 aut w salonie po 100.000 mamy 20 lepszych po 60.000, to czy to jest zastój?
Popatrz na ceny komputerów osobistych w ciągu ostatnich 20-lat. Czy automatyzacja ich produkcji doprowadziła do zastoju?

friter napisał:
Czy jest to realny problem?
To nie jest żaden problem.

friter napisał:
Jeżeli tak, jak go rozwiązać, wykorzystując w pełni potencjał technologii, jednocześnie nie doprowadzając do przykrych konsekwencji?
Ustalić DNA podludzi. Czyli całej rządzącej hołoty wraz z ich kapłanami i przydupasami. Po czym użyć broni biologicznej (np. zmutowanego wirusa) lub chemicznej, do ich usunięcia. ;)
 
OP
friter

friter

Active Member
213
46
To nie jest problem, dopóki człowiek jest pod pewnymi względami niezastąpiony. Jednak rozwój komputerów i robotyki może doprowadzić do takiego momentu, kiedy maszyna będzie pod niemal każdym względem dorównywać lub przewyższać człowieka, a nam pozostanie pisanie wierszy albo malowanie figurek do Kinder Niespodzianek :). związane z tematem: http://pl.wikipedia.org/wiki/Technologi ... 5%9B%C4%87
 

kawador

Merchant of Death
Członek Załogi
13 268
19 820
Czy automatyzacja w budownictwie (więcej maszyn) doprowadziła do spadku zatrudnienia czy do zwiększenia zatrudnienia w tym sektorze?
 

shogu

New Member
32
0
Avx napisał:
Luddyści już tak pieprzyli pod koniec XVIII wieku.
Dowodzi to totalnego braku wyobraźni odnośnie ludzkich potrzeb i ich nieograniczoności.
Nieograniczane ludzkie potrzeby to mit. Ale dla dyskusji założę ze jest to prawda.

* Ludzkie potrzeby sa ograniczone przez czas.
Nie możesz więcej skonsumować pewnym towarów przez okres 24 godzin .Bo czas jest staly.
W teorii maszyny na mogły by pracować szybciej niż następowała by konsumpcja.

Jednak dalej zakladajac twoje rozumowanie (co znie znaczy ze ma ono jaki kolwiek logiczny sens) ze czlowiek przez 24 godziny moze konsumowac nieskonczona ilosc towarow wymagalo by przerobu nieskonczonej ilosci zasobow w tym okresie, a zyjemy na ograniczonej powierzchniowo i surowcowo planecie, wiec jest niemozliwe do wykonania chyba ze sie nauczymy manipulowac rzeczywistoscia.

Z powyzszego wynika ze przerzucanie sily roboczej z jednej kategorii prac na drugiej jest ograniczone poprzez nasza zasobnosc planety a jest ona na skraju wyczerpania juz dzisiaj.

Konsupmcja zasobow od roku 1900 wzorsla 10-cio krotnie wiec argument ze postep technologczny zmiejsza zuzycie surowcow jest bledem logicznym.
http://blogs.scientificamerican.com/obs ... resources/

Dodatkowo gdyby poziom konsumpcji na dzien dzisiejszy calej planety byl na poziomie USA potrzebowalibysmu juz 5!!! planet.
http://www.naturalnews.com/022890.html




Avx napisał:
W średniowieczu szklana butelka kosztowałaby kilka wsi (szkło było bardzo drogie), dzisiaj na śmietniku można znaleźć. Za darmo.


Jednak pojawiła się masa towarów i usług, o jakich się wtedy nawet nie śniło.
Typowy sofizmat (ang. straw man)
Mozna znalesc butelki na smietniku jest masa toworow i uslug jednak bezrobocie rosnie globalnie i cykliczna konsumpcja na tym cierpi.
[hr]
kr2y510 napisał:
Nie doprowadzi.
Jedyną przyczyna spadku zatrudnienia są działania rządów.
Jak by pousuwać wiekszosc wynalazkow technicznych to kazdy by znalazl zatrudnienie, chociazby na roli.( nie twierdze ze nalezy tak zrobic !!!)

Logika dyktuje ze przyczyna bezrobocia jest wlasnie postep technologiczny.


friter napisał:
Automatyzacja prowadzi do obniżenia kosztów produkcji, to z kolei do spadku cen, a to do wzrostu siły nabywczej.
Jesli nie masz dochodu twoja sila nabywacza wynosi 0, niewazne jak tani jest towar :s


friter napisał:
Ustalić DNA podludzi. Czyli całej rządzącej hołoty wraz z ich kapłanami i przydupasami. Po czym użyć broni biologicznej (np. zmutowanego wirusa) lub chemicznej, do ich usunięcia. ;)
Nie boj sie bogaci i wplywowi juz o tym mysla tylko w druga strone, jak wyeliminowac plebs bo 7milliardow ludzi to cienka linia.
 

GAZDA

EL GAZDA
7 714
9 719
przyczyną bezrobocia to komuchy które pierdolą innym co i jak mają robić na swoim...

a co do kończących sie zasobów to nie jest tak źle, ciągle odkrywają gdzieś jakies nowe źródła w niedostępnych miejscach tu postęp techniczny daje nowe możliwości, a jak braknie to można jeszcze przez długi czas palić w piecach komuchami bo jest ich całkiem sporo i ciągle sie mnożą... energia z odnawialnego źródła hehe
 

margines

wujek dobra rada
626
83
Filter, naczytałeś się "Technopolu" Postmana to piszesz pod wpływem emocji.. Autor zawarł tam wiele ciekawych spostrzeżeń - zwrócił np. uwagę na to co rządzący próbują robić z obywatelami nakreślając jeden z przykładów, któremu sprzyja państwowy system edukacji, jeden z nich to: "ideał technokraty - człowiek bez przekonań i bez własnego punktu widzenia, obdarzony za to mnóstwem nadającymi się na sprzedaż umięjętnościami". Stwierdzenie Postmana: "Triumf techniki nad kulturą" nie odnosi się bezpośrednio do rynku pracy, ale raczej do zastąpienia człowieczeństwa mechanizacją i wolnej woli automatyzacją (zaprogramowaną przez człowieka, a jakże!). Zgadzam się, że rozwój nie zawsze jest dobry (np. rozwój komórek rakowych), nie oznacza to jednak, że rozwój przemysłu i nauk ścisłych spowoduje bezrobocie. Może spowodować inne negatywne skutki, ale akurat nie brak miejsc pracy.
 

Szynka

Złota szynka wolnego rynku.
1 189
1 857
Nieograniczane ludzkie potrzeby to mit. Ale dla dyskusji założę ze jest to prawda.

* Ludzkie potrzeby sa ograniczone przez czas.
Nie możesz więcej skonsumować pewnym towarów przez okres 24 godzin .Bo czas jest staly.
Być może człowiek może w ciągu doby skonsumować ograniczoną ilość dóbr i usług, ale ilość czasu potrzebnego by wyprodukować te dobra może się rozciągać w nieskończoność.

Mozna znalesc butelki na smietniku jest masa toworow i uslug jednak bezrobocie rosnie globalnie i cykliczna konsumpcja na tym cierpi.
Jak by pousuwać wiekszosc wynalazkow technicznych to kazdy by znalazl zatrudnienie, chociazby na roli.( nie twierdze ze nalezy tak zrobic !!!)

Logika dyktuje ze przyczyna bezrobocia jest wlasnie postep technologiczny.
Niby dlaczego? Moja logika czegoś takiego nie dyktuje.
Najpierw należałoby się zastanowić dlaczego dzisiaj ludzie nie mogą znaleźć pracy. Potem wnioskując z tego dochodzimy, jak po sznurku, do tego co napisał Krzysio, że przyczyną bezrobocia są rządy.
 

kawador

Merchant of Death
Członek Załogi
13 268
19 820
Jak by pousuwać wiekszosc wynalazkow technicznych to kazdy by znalazl zatrudnienie, chociazby na roli.( nie twierdze ze nalezy tak zrobic !!!)

Logika dyktuje ze przyczyna bezrobocia jest wlasnie postep technologiczny.
Moja logika natomiast dyktuje co innego: jakby pousuwać większość wynalazków (np. narkozę, respiratory, maszyny w górnictwie, elektryczność w kopalniach etc), to byle złamanie kończyłoby się śmiercią albo trwałym kalectwem, byle przeziębienie powikłaniami i zgonem, byle tąpnięcie zawaleniem stropu, a niegroźna z pozoru rana - zakażeniem i gangreną. W efekcie ludzkość z liczby 7 miliardów obecnie zmalałaby do, dajmy na to, 3 miliardów i wszyscy znaleźliby zatrudnienie w rolnictwie :)
 

Mad.lock

barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm
5 149
4 594
Nie znalazłby. Płacy minimalnej, podatków, wymaganych koncesji/licencji, ilość urzędów, agencji, komisji, izb itd. przecież nie zmieniamy, a tylko wywalamy technikę. Bezrobocie musiałoby nawet wzrosnąć, choćby przez kolejki w urzędach i u lekarzy, spowodowane brakiem sprzętu i komputerów.
 

alfacentauri

Well-Known Member
1 038
1 528
friter napisał:
To nie jest problem, dopóki człowiek jest pod pewnymi względami niezastąpiony. Jednak rozwój komputerów i robotyki może doprowadzić do takiego momentu, kiedy maszyna będzie pod niemal każdym względem dorównywać lub przewyższać człowieka, a nam pozostanie pisanie wierszy albo malowanie figurek do Kinder Niespodzianek Smile.
Zastanawiam się dla kogo to ma być problem. Na razie przychodzą mi do głowy zwolennicy maksymy "arbeit macht frei". :D

shogu napisał:
Konsupmcja zasobow od roku 1900 wzorsla 10-cio krotnie (....) jednak bezrobocie rosnie globalnie i cykliczna konsumpcja na tym cierpi.
Nie zrozumiałem do końca wywodu. Czyli konsumpcja zasobów rośnie, a jednocześnie rośnie bezrobocie i w jakiś sposób cierpi konsumpcja. Co to znaczy, że konsumpcja cierpi? To znaczy, że ona spada? Czy to jest ta sama konsumpcja, która rośnie?


shogu napisał:
kr2y510 napisał:
Automatyzacja prowadzi do obniżenia kosztów produkcji, to z kolei do spadku cen, a to do wzrostu siły nabywczej.
Jesli nie masz dochodu twoja sila nabywacza wynosi 0, niewazne jak tani jest towar :s
Gdy siła robocza jest droga to opłaca się automatyzacja., Gdyby były szerokie masy pozbawione pracy (nie mogłyby jej znaleźć nawet w usługach czy pasożytnictwie zwanym administracją państwową) to wartość ich pracy by spadła i sądzę, że taniej byłoby zatrudnić takiego wygłodniałego bezrobotnego niż opierać się na zautomatyzowanej maszynie. No chyba, że blokadą byłaby płaca minimalna czy wysokość zasiłku.

Swoją drogą ciekawe co by wyszło gdyby porównać konsumpcję współczesnego bezrobotnego (albo jakiegoś bezproduktywnego urzędnika) do konsumpcji robotnego sprzed pięćdziesięciu lat.
 
Ostatnia edycja:

shogu

New Member
32
0
GAZDA napisał:
przyczyną bezrobocia to komuchy które pierdolą innym co i jak mają robić na swoim...
Kazdy kaptialista staje sie komuchem ktory mowi co maja robic inni gdyz mu to sie oplaca.

W swiecie gdzie liczy sie tylko$$$$ nie oplaca sie konkurowac jak mozna kontrolowac a jest to bardzo proste czlowiek za$$$ zrobi wszystko.

Wiec sory ale znajdujesz sie w blednym kole.

GAZDA napisał:
a co do kończących sie zasobów to nie jest tak źle, ciągle odkrywają gdzieś jakies nowe źródła w niedostępnych miejscach tu postęp techniczny daje nowe możliwości
Takie myslenie to niestety skrajny optymizm nie oparty o zadne olbiczenia.
http://www.youtube.com/watch?v=F-QA2rkpBSY
W czesci trzeciej opisana jest analogia bakterii w butelce, a tak pozatym to caly wyklad z arytmetyki warto obejrzec.
Gosciu nie zanudza tylko ciekawie opowiada.

[hr]
Szynka napisał:
Być może człowiek może w ciągu doby skonsumować ograniczoną ilość dóbr i usług, ale ilość czasu potrzebnego by wyprodukować te dobra może się rozciągać w nieskończoność.
Nie, postep technolgiczny dziala w odrotna strone a mianowicie skraca czas produkcji dobr i uslug.

Szynka napisał:
Niby dlaczego? Moja logika czegoś takiego nie dyktuje.
Logika nie moge byc twoja lub moja, logika moze byc prawidlowa albo bledna.

Szynka napisał:
Najpierw należałoby się zastanowić dlaczego dzisiaj ludzie nie mogą znaleźć pracy. Potem wnioskując z tego dochodzimy, jak po sznurku, do tego co napisał Krzysio, że przyczyną bezrobocia są rządy.
W somalii nie ma rzadow a bezrobocie jest duze.
W norwegii panuje socjalizm a bezrobocie jest jedno z nizszych na swiecie.

Zgodnie z zasadami logiki wystarczy zebym podal przyklad ktory nie pasuje do twojej tezy aby ja obalic.




[hr]
kawador napisał:
Moja logika natomiast dyktuje co innego: jakby pousuwać większość wynalazków (np. narkozę, respiratory, maszyny w górnictwie, elektryczność w kopalniach etc), to byle złamanie kończyłoby się śmiercią albo trwałym kalectwem, byle przeziębienie powikłaniami i zgonem, byle tąpnięcie zawaleniem stropu, a niegroźna z pozoru rana - zakażeniem i gangreną. W efekcie ludzkość z liczby 7 miliardów obecnie zmalałaby do, dajmy na to, 3 miliardów i wszyscy znaleźliby zatrudnienie w rolnictwie :)
"Twoja logika" dochodzi do takich samych wnioskow jakie napisalem.

[hr]
alfacentauri napisał:
Nie zrozumiałem do końca wywodu. Czyli konsumpcja zasobów rośnie, a jednocześnie rośnie bezrobocie i w jakiś sposób cierpi konsumpcja. Co to znaczy, że konsumpcja cierpi? To znaczy, że ona spada? Czy to jest ta sama konsumpcja, która rośnie?
Cykliczna konsumpcja cierpi sory nie sprecyzowalem.
Konsumpcja != cykliczna konsumpcja.

kr2y510 napisał:
Gdy siła robocza jest droga to opłaca się automatyzacja., Gdyby były szerokie masy pozbawione pracy (nie mogłyby jej znaleźć nawet w usługach czy pasożytnictwie zwanym administracją państwową) to wartość ich pracy by spadła i sądzę, że taniej byłoby zatrudnić takiego wygłodniałego bezrobotnego niż opierać się na zautomatyzowanej maszynie. No chyba, że blokadą byłaby płaca minimalna czy wysokość zasiłku.
No to swietnie. Twoim pomyslem na swiat jest zeby wyglodniala masa konkurowala z maszynami ktore sa coraz doskonalsze, nie choruja pracuja 24h itd.

Czlowieku zastanow sie.

kr2y510 napisał:
Swoją drogą ciekawe co by wyszło gdyby porównać konsumpcję współczesnego bezrobotnego (albo jakiegoś bezproduktywnego urzędnika) do konsumpcji robotnego sprzed pięćdziesięciu lat.
Ciekawe to prawda.
 

alfacentauri

Well-Known Member
1 038
1 528
shogu napisał:
W somalii nie ma rzadow a bezrobocie jest duze.
W norwegii panuje socjalizm a bezrobocie jest jedno z nizszych na swiecie.

Zgodnie z zasadami logiki wystarczy zebym podal przyklad ktory nie pasuje do twojej tezy aby ja obalic.
Norwegia ma zautomatyzowany przemysł i bezrobocie jest niskie.
Somalia ma mniej zautomatyzowany przemysł i bezrobocie jest duże.
Zgodnie z zasadami logiki....

shogu napisał:
No to swietnie. Twoim pomyslem na swiat jest zeby wyglodniala masa konkurowala z maszynami ktore sa coraz doskonalsze, nie choruja pracuja 24h itd.

Czlowieku zastanow sie.
Ja po prostu chcę w prosty sposób wyjaśnić dlaczego uważam, że rozwój nowoczesnych technologii nie może pociągnąć za sobą permanentnego bezrobocia we warunkach wolnego rynku. Użyłem wyimaginowanej sytuacji z rzeszami bezrobotnych. A z robiłem to na wyrost. Bo przecież postęp w dziedzinie przemysłu sprawia, że coraz więcej osób może pracować w usługach. Tak jak kiedyś rewolucja w rolnictwie spowodowała, że więcej osób mogło pracować poza nim i dzięki temu rozwinął się przemysł.
 

shogu

New Member
32
0
shogu napisał:
W somalii nie ma rzadow a bezrobocie jest duze.
W norwegii panuje socjalizm a bezrobocie jest jedno z nizszych na swiecie.
Norwegia ma zautomatyzowany przemysł i bezrobocie jest niskie.
Somalia ma mniej zautomatyzowany przemysł i bezrobocie jest duże.
Zgodnie z zasadami logiki....
Straw man.

Jak bys przeczytal moj post nr 1 ze zrozumiem zauważył byz ze ja nie twierdzilem ze wystepuje bezposrednia korelacja miedzy automatyzacja a bezrobociem , jedyne co wywnioskowalem ze bezrobocie takie nie bedzie istniec tak dlugo jak starczyc bedzie surowcow potrzebnych do wykreowania nowych prac.

Porownaj sobie pkb norwegii do somalii, wiekszy przemial zasobow.

Na koncu dodalem (opierajac sie o zrodla) ze jestesmy wlasnie na przelomie gdzie kurczace sie zasoby naszej planety beda stwarzac pierwsze problemy pod tym wzgledem


shogu napisał:
Ja po prostu chcę w prosty sposób wyjaśnić dlaczego uważam, że rozwój nowoczesnych technologii nie może pociągnąć za sobą bezrobocia we warunkach wolnego rynku. Użyłem wyimaginowanej sytuacji z rzeszami bezrobotnych. A z robiłem to na wyrost. Bo przecież postęp w dziedzinie przemysłu sprawia, że coraz więcej osób może pracować w usługach. Tak jak kiedyś rewolucja w rolnictwie spowodowała, że więcej osób mogło pracować poza nim i dzięki temu rozwinął się przemysł.
Tylko ze to sektor uslugowy jest juz automatyzowany na dzien dzisiejszy, gdzie w tedy ludzie beda pracowac ??
 

Szynka

Złota szynka wolnego rynku.
1 189
1 857
Jak bys przeczytal moj post nr 1 ze zrozumiem zauważył byz ze ja nie twierdzilem ze wystepuje bezposrednia korelacja miedzy automatyzacja a bezrobociem , jedyne co wywnioskowalem ze bezrobocie takie nie bedzie istniec tak dlugo jak starczyc bedzie surowcow potrzebnych do wykreowania nowych prac.
Bullshit. Jeżeli nie starczy surowców, to znaczy, że ludzie (przynajmniej niektórzy) nie mają co jeść i umrą z głodu. Wtedy też spadnie bezrobocie. Całe te twoje gadanie to bzdury, niemające z logiką nic wspólnego.
 

shogu

New Member
32
0
Szynka napisał:
Bullshit. Jeżeli nie starczy surowców, to znaczy, że ludzie (przynajmniej niektórzy) nie mają co jeść i umrą z głodu. Wtedy też spadnie bezrobocie. Całe te twoje gadanie to bzdury, niemające z logiką nic wspólnego.
Widze ze jestes fanem depopulacji ewidentnie tej kapitalistycznej , nie stac cie na jedzenie zdychaj z glodu w imie wolnosci :>
 

Szynka

Złota szynka wolnego rynku.
1 189
1 857
A ja widzę, że przegrałeś dyskusję. Bo wszystkie Twoje tezy zostały obalone, a Ty zamiast przyznać mi rację, robisz wycieczki osobiste. Fajnie się z Tobą pisało.
 
Do góry Bottom