Patriotyzm konsumencki

[Pestek]

Czy nie chodzi tu po prostu o definicje? Depozyt to zdeponowanie czegoś, co ktoś bierze w ochronę dla Ciebie, i musisz za to zapłacić, bo jak vast wspomniał, nie może nim obracać i nie zarobi.
Pożyczka(dla banku)/lokata to co innego, składasz w banku kasę, którą on może obracać, dlatego na tym zarabiasz.

Teraz chodzi o to, jak w obecnym systemie traktowane są pieniądze, które powiedzmy wpłacamy z wypłaty na konto, aby nimi później płacić za zakupy. Bank niby wypłaca jakiś procent od nich, czyli to nie jest depozyt, ale nie płaci dużo, więc nie jest to też lokata. Czy ten minimalny procent na koncie nie jest właśnie z tytułu tego, że bank pożycza te pieniądze w systemie rezerwy cząstkowej, jednocześnie dopisując nam cyfry na koncie, abyśmy dalej mogli tą kasą dysponować? I w tym jest właśnie zalegalizowane przestępstwo, w którym bank stwarza cyfrowy pieniądz z niczego?. Zgadza się @Norden?

 

[vast]

Definicja, którą przytoczyłeś została stworzona dla ameb jako wytłumaczenie i uzasadnienie sprzeczności logicznej traktowania depozytu jednocześnie jako pożyczkę dla siebie przez banki stosujące rezerwę cząstkową. Zwykłe cwelenie pojęć żeby uzasadnić oszustwo kryjące się za tym.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Depositum

W wywodzącym się z prawa starożytnej Grecji, depozycie nieprawidłowym deponent składał na przechowanie rzeczy oznaczone gatunkowo tj. zamienne (np. pieniądze, zboże), z możliwością używania ich przez depozytariusza. Rzeczy te stawały się wówczas własnością przechowawcy i był on zobowiązany zwrócić odpowiednią ilość takich samych rzeczy (tego samego gatunku) – a nie tych samych rzeczy.


Upodabniało to depozyt nieprawidłowy do pożyczki. Różniły się one jednak następującymi cechami:

• pożyczka dochodziła do skutku w interesie pożyczkobiorcy, zaś depozyt nieprawidłowy w interesie deponenta;
• depozyt był kontraktem dwustronnie zobowiązującym – pożyczka kontraktem jednostronnie zobowiązującym;
• pożyczka należała do kontraktów stricti iuris – depozyt nieprawidłowy do kontraktów bonae fidei;
• odsetki w pożyczce ustalano osobną stypulacją – w depozycie nieprawidłowym zwykłą umową (pactum).

Możesz już iść się zabić, a ja wrócić do ignorowania cię. Papa.

 

[pawel-l]

Jak chcesz w wolnorynkowy sposób zabronić bankierowi dodruku jego waluty? Ten "problem" będzie występował w każdym systemie. W systemie opartym o złoto najwięcej zyskują kopalnie tegoż złota. Jedynym problemem jest jak Gazda napisał państwowy monopol na walutę.

Jeśli dodruk jest jawny to klienci natychmiast uciekną z banku, który to robi.

W systemie opartym o złoto, tyle samo zarabia ktoś na kopaniu złota co węgla czy robaków na ryby.
Cena złota jest kształtowana przez koszt jego wydobycia, a nie jego zastosowanie.

 

[mikioli]

Nie kopcie się z koniem.

 

[vast]

W systemie opartym o złoto, tyle samo zarabia ktoś na kopaniu złota co węgla czy robaków na ryby.

Oczywiście, że nie. Kopalnie mogą wydobyć złoto i je przetrzymywać niczym bank centralny. Jeżeli później wyrzucą to złoto na rynek to zrobią inflację, która najdotkliwiej zrani tych, którzy wejdą w posiadanie tego złota jako ostatni.

Cena złota jest kształtowana przez koszt jego wydobycia, a nie jego zastosowanie.

Oczywista nieprawda. Poza kosztami wydobycia na cenę złota wpływają najprostsze prawa popytu i podaży.

 

[pawel-l]

Kopalnie mogą wydobyć złoto i je przetrzymywać niczym bank centralny. Jeżeli później wyrzucą to złoto na rynek to zrobią inflację, która najdotkliwiej zrani tych, którzy wejdą w posiadanie tego złota jako ostatni.

Kopalnie złota muszą płacić rachunki i nie stać ich na przechowywanie złota. Tak samo jak kopalnie węgla czy kopacze robaków.
Od rzucania na rynek towarów nie rośnie inflacja. Złoto jest jednocześnie towarem i pieniądzem.
Jak sobie wyobrażasz rzucanie złota na rynek? Wymiana na węgiel?

 

[vast]

Kopalnie złota muszą płacić rachunki i nie stać ich na przechowywanie złota. Tak samo jak kopalnie węgla czy kopacze robaków.

Czyli ludzi nie stać na oszczędności, bo muszą płacić rachunki? Czym się różni Kowalski zakopujący zgromadzone złoto za stodołą od kopalni złota trzymającej np. nadwyżki w swoich magazynach?

Od rzucania na rynek towarów nie rośnie inflacja. Złoto jest jednocześnie towarem i pieniądzem.

Rośnie, np. jak zostanie odkryte duże złoże złota, to cena/wartość złota przez to może spaść - czyli mamy inflację, skoro złoto jest pieniądzem.

Jak sobie wyobrażasz rzucanie złota na rynek? Wymiana na węgiel?

A ty myślisz, że bank centralny bierze wydrukowane fiaty i zrzuca je z helikopterów? Oczywiście chodzi o wymianę.

 

[Norden]

https://pl.wikipedia.org/wiki/Depositum

W wywodzącym się z prawa starożytnej Grecji, depozycie nieprawidłowym deponent składał na przechowanie rzeczy oznaczone gatunkowo tj. zamienne (np. pieniądze, zboże), z możliwością używania ich przez depozytariusza. Rzeczy te stawały się wówczas własnością przechowawcy i był on zobowiązany zwrócić odpowiednią ilość takich samych rzeczy (tego samego gatunku) – a nie tych samych rzeczy.


Upodabniało to depozyt nieprawidłowy do pożyczki. Różniły się one jednak następującymi cechami:

• pożyczka dochodziła do skutku w interesie pożyczkobiorcy, zaś depozyt nieprawidłowy w interesie deponenta;
• depozyt był kontraktem dwustronnie zobowiązującym – pożyczka kontraktem jednostronnie zobowiązującym;
• pożyczka należała do kontraktów stricti iuris – depozyt nieprawidłowy do kontraktów bonae fidei;
• odsetki w pożyczce ustalano osobną stypulacją – w depozycie nieprawidłowym zwykłą umową (pactum).

Przewidziałem, że nie dotrzymasz słowa o "ostatnim poście" jak i to, że przekleisz ten fragment z wikipedii. W przeciwieństwie do ciebie czytałem źródła:

"Paulus w swojej Epitome streszcza pogląd Alfenusa Varusa zawarty w jego Digestach.
Najważniejszym w naszych rozważaniach będzie ustęp zaczynający się od
słów: idem iuris esse in deposito. Rozważania o depozycie nieprawidłowym zostały
przedstawione w kontekście jego odróżnienia od pożyczki. Paulus w oparciu o wywody
Alfenusa Varusa dochodzi do wniosku, że depositum irregulare będzie miało
miejsce wtedy, gdy zostanie zdeponowana suma pieniężna na opisanych przez jurystę
warunkach. Chodzi tu o to, że pieniądze musiały zostać odliczone i przekazane
bez zamknięcia, zapieczętowania przez deponenta (neque clusam neque obsignatam
traderet, sed adnumeraret). Taka forma depozytu rodziła obowiązek po stronie depozytariusza
zwrócenia tantundem dokładnie tej samej kwoty. Możliwość żądania
zwrotu nie będzie tutaj wynikiem porozumienia stron, lecz właśnie zdeponowania
rzeczy zamiennej."

"D. 16, 3, 25, 1 (Papinianus libro tertio responsorum): Qui pecuniam apud se non obsignatam, ‚ut tantundem redderet’, depositam ad usus propios convertit, post moram in usuras quoque iudicio depositi condemnandus est. \
Ten, kto złożone u siebie do zwrotu tantundem niezapieczętowane pieniądze wykorzystuje dla własnej korzyści, powinien zostać zasądzony wyrokiem na wypłatę odsetek w sytuacji opóźnienia zwrotu depozytu. Zatem Papinian powstanie depozytu nieprawidłowego uzasadniał samym wręczeniem pecunia non obsignata, a nie umową stron. Jurysta znał więc depositum irregulare oraz różne problemy prawne towarzyszące temu kontraktowi. Ponadto użycie terminu depositam może sugerować, że strony umówiły się, iż będzie to depozyt, a nie pożyczka."
http://repozytorium.uwb.edu.pl/jspui/bitstream/11320/4117/4/Bankierzy i operacje bankierskie w starozytnym Rzymie.pdf

Zresztą przyjmując na zdrową logikę - zrównanie depozytu z pożyczką to czysty absurd.
Depozyt to przechowanie, a nie pożyczenie, użyczenie.

 

[mikioli]

Przewidziałem, że nie dotrzymasz słowa o "ostatnim poście" jak i to, że przekleisz ten fragment z wikipedii. W przeciwieństwie do ciebie czytałem źródła:

"Paulus w swojej Epitome streszcza pogląd Alfenusa Varusa zawarty w jego Digestach.
Najważniejszym w naszych rozważaniach będzie ustęp zaczynający się od
słów: idem iuris esse in deposito. Rozważania o depozycie nieprawidłowym zostały
przedstawione w kontekście jego odróżnienia od pożyczki. Paulus w oparciu o wywody
Alfenusa Varusa dochodzi do wniosku, że depositum irregulare będzie miało
miejsce wtedy, gdy zostanie zdeponowana suma pieniężna na opisanych przez jurystę
warunkach. Chodzi tu o to, że pieniądze musiały zostać odliczone i przekazane
bez zamknięcia, zapieczętowania przez deponenta (neque clusam neque obsignatam
traderet, sed adnumeraret). Taka forma depozytu rodziła obowiązek po stronie depozytariusza
zwrócenia tantundem dokładnie tej samej kwoty. Możliwość żądania
zwrotu nie będzie tutaj wynikiem porozumienia stron, lecz właśnie zdeponowania
rzeczy zamiennej."

"D. 16, 3, 25, 1 (Papinianus libro tertio responsorum): Qui pecuniam apud se non obsignatam, ‚ut tantundem redderet’, depositam ad usus propios convertit, post moram in usuras quoque iudicio depositi condemnandus est. \
Ten, kto złożone u siebie do zwrotu tantundem niezapieczętowane pieniądze wykorzystuje dla własnej korzyści, powinien zostać zasądzony wyrokiem na wypłatę odsetek w sytuacji opóźnienia zwrotu depozytu. Zatem Papinian powstanie depozytu nieprawidłowego uzasadniał samym wręczeniem pecunia non obsignata, a nie umową stron. Jurysta znał więc depositum irregulare oraz różne problemy prawne towarzyszące temu kontraktowi. Ponadto użycie terminu depositam może sugerować, że strony umówiły się, iż będzie to depozyt, a nie pożyczka."
http://repozytorium.uwb.edu.pl/jspui/bitstream/11320/4117/4/Bankierzy i operacje bankierskie w starozytnym Rzymie.pdf

Zresztą przyjmując na zdrową logikę - zrównanie depozytu z pożyczką to czysty absurd.
Depozyt to przechowanie, a nie pożyczenie, użyczenie.

Powtarzam apel. Nie kop się z koniem. Bezmyślne kopiowanie źródeł, wręcz zarzucenie adwersarza ich masą, przy braku własnej pracy by zrozumieć problem, ewentualnie jawna manipulacja źródłami jest normalną techniką vasta. Już raz się na to złapałem gdy wymądrzał się na temat widma sygnału nie mając pojęcia o problemie, jednocześnie operował zwrotami fachowymi oczywiście wrzucając co chwilę artykuły z wiki, które miały uwiarygodnić jego fachowość. Problemem było, że nawet nie wiedział co wrzuca i co oznaczają pojęcia którymi się podpiera, a jako że akurat w tej dziedzinie w przeciwieństwie do niego posiadałem ugruntowaną widzę praktyczno-teoretyczną mogłem bez większego wysiłku wykazać jego laicyzm i manipulację.

Podczas tej dyskusji lampka zapaliła mi się gdy najpierw zarzucił cytaty w których nie było potwierdzenia jego tez, a zaraz potem z oburzeniem wrzuca kolejne dwa twierdząc, że to to samo przeczytaj jeszcze raz (sic!). Sry ja drugi raz się nabrać nie dam.

Nawet jeśli są kwestię, gdzie ma rację, nawet gdy są kwestie gdzie ja się myliłem, nawet jak osobiście sądzę, że razem z pawłem przedstawiliście parę błędnych tez to po prostu debata z taką osobą nie ma sensu, przynajmniej z mojego punktu widzenia. Wysiłek który musisz włożyć w krytykę i analizę źródła, które vast wrzuca masowo, a którego sam nie robi jest zupełnie niewspółmierny do korzyści. Czekam tylko, aż zacznie wrzucać przedruki z prasy wietnamskiej, albo teksty pisane po khmersku krzycząc "Patrz dowód na moją tezę!".

 

[GAZDA]

Kopalnie złota muszą płacić rachunki i nie stać ich na przechowywanie złota.

kopalnia złota nie musi płacić rachunków przecie, w zależności od lokalizacji może raz kupić zgłosic claima czy coś, i być samowystarczalna, wtedy nie płaci przecie rachunków, w magazynach kapalnianych jest też sporo złota wiec nie wiem o co chodzi z tym nei stać ich na przechowywanie

Od rzucania na rynek towarów nie rośnie inflacja.

rośnie, jeśli cegoś na rynku jest dużo to cena spada

Jak sobie wyobrażasz rzucanie złota na rynek? Wymiana na węgiel?

oferta wymiany na cokolwiek, jest rzuceniem na rynek

duże ilości metali szlachetnych na rynkach przyczyniły sie do kryzysu gospodarczego w hiszpanii, jak zaczeli zwozić ukradzione z ameryki

nadal nie wiem co to ma wspólnego z patriotyzmem konsumenckim, czy chodzi o to że to żydzi czy niemcy tak robią i trza korzystać z waluty polskiej i mieć konto w banku polskim?
oraz nie wiem o co właściwie chodzi w tym offtopie, czy ktoś kto dał do przechowania do banku złoto i w umowie ma że nie wolno tego ruszać, stracił je bo bank pożyczył komuś?
czy bank pożycza jakieś kwity na które wypłaca złoto a wcale nie wypłaca?
czy raczej wpłaca sie niezłote pieniądze państwowe do banku by ten z nimi robił na co sie w umowie zgadzają klienci?
czy na cyferkach na koncie czy nawet fizycznych papierkach czy metalowych krążkach jest napisane ile tego jest/może być/jakiekolwiek warunki? nie mam na myśli kryptowalut teroz

o co chodzi z tym buldupieniem że banki robią coś co robią? łamią jakieś umowy?

 

[Norden]

Teraz chodzi o to, jak w obecnym systemie traktowane są pieniądze, które powiedzmy wpłacamy z wypłaty na konto, aby nimi później płacić za zakupy. Bank niby wypłaca jakiś procent od nich, czyli to nie jest depozyt, ale nie płaci dużo, więc nie jest to też lokata. Czy ten minimalny procent na koncie nie jest właśnie z tytułu tego, że bank pożycza te pieniądze w systemie rezerwy cząstkowej, jednocześnie dopisując nam cyfry na koncie, abyśmy dalej mogli tą kasą dysponować? I w tym jest właśnie zalegalizowane przestępstwo, w którym bank stwarza cyfrowy pieniądz z niczego?. Zgadza się @Norden?

Zależy czy ta wypłata, którą wpłacasz na konto to gotówka.
Generalnie bank komercyjny może wykreować nowy pieniądz bezgotówkowy w postaci kredytu oznaczony agregatem M1 kiedy posiada odpowiednią rezerwę (w postaci pieniądza twardego M0 - gotówki) określoną przez stopę procentową.
Stąd takie ciśnienie banków na płatności elektroniczne - im więcej gotówki jest w systemie bankowym tym większa ekspansja kredytowa jest możliwa.
I tak - jest to zalegalizowane przestępstwo sprzeniewierzenia, ponieważ deponenci nie mają gwarancji wycofania swoich pieniędzy jednocześnie.

 

[GAZDA]

kolektywistyczne lemingi buldupią że bank robi coś wedle zasad ich świętego narodowego państewka i psuje ich jedynie słuszny patriotyczny narodowy pieniądz w sumie fajnie

 

[Pestek]

kolektywistyczne lemingi buldupią że bank robi coś wedle zasad ich świętego narodowego państewka i psuje ich jedynie słuszny patriotyczny narodowy pieniądz w sumie fajnie

Ja bym się raczej zastanawiał, dlaczego ty odczuwasz takie buldupienie w momencie, kiedy się kwestionuje działania banku narodowego jak i komercyjnych, które naśladują jego politykę. Masz jakieś udziały czy co?
Bo mi akurat nie zależy osobiście na sile narodowej waluty, ja na tym zarobię, ale takie działanie to okradanie wszystkich na około, co Cię widocznie nie interesuje.

I tak - jest to zalegalizowane przestępstwo sprzeniewierzenia, ponieważ deponenci nie mają gwarancji wycofania swoich pieniędzy jednocześnie.

Być może masz rację, ale tego nie rozumiem do końca. Bo racja, że ludzie by nie mieli szansy wycofać wszystkiego naraz. W momencie kiedy bank byłby uczciwy, to ryzykowałby kredyt tylko do granicy tego, co byłby w stanie stracić i pokryć swoimi zyskami i wcześniejszym wkładem. A tutaj banki naśladując politykę państwa dają kredyt bez pokrycia, który same tworzą, i zarabiają na odsetkach.
Czyli w prostym przykładzie to tak, jakbym ja załozył bank, ktoś by do niego wpłacił 1000 zł, a ja bym wydał kredytu za 10000 bez wkładu własnego ani zabezpieczenia, i zarobił na odsetkach z tego 10000, z których wytworzyłem magicznie 9 tyś. Tylko, że w dzisiejszym systemie prawnym takie coś jest zalegalizowane i ludzie się nie łapią. Nawet niektórzy libertarianie...

 

[GAZDA]

Ja bym się raczej zastanawiał, dlaczego ty odczuwasz takie buldupienie w momencie, kiedy się kwestionuje działania banku narodowego jak i komercyjnych, które naśladują jego politykę. Masz jakieś udziały czy co?

ja sie raczej pytam cały czas o co chodzi a buldupie z powodu ze mi nikt kurwa nie odpowiada

ale takie działanie to okradanie wszystkich na około, co Cię widocznie nie interesuje.

nie interesuje mnie to bo a) nikt mnie nie zmusza do tego bym używał/trzymał w banku na państwowych zasadach, państwowe pieniążki by działania jakichś banków miały na mnie negatywny wpływ, b) chcącemu nie dzieje sie krzywda, nie ma kradzieży ponieważ nie jest tak ze ktoś podbiega i zabiera w tym wypadku, lemingi co trzymają pieniądz kreowany na zasadach dyktowanych przez państwo i tracący na inflacji dostają to na co zasługują swym lemingostwem

Czyli w prostym przykładzie to tak, jakbym ja załozył bank, ktoś by do niego wpłacił 1000 zł, a ja bym wydał kredytu za 10000 bez wkładu własnego ani zabezpieczenia, i zarobił na odsetkach z tego 10000, z których wytworzyłem magicznie 9 tyś. Tylko, że w dzisiejszym systemie prawnym takie coś jest zalegalizowane i ludzie się nie łapią. Nawet niektórzy libertarianie...

banki to robią dlatego bo państwo ustaliło takie zasady...
nie jest to naśladowanie państwowego banku w sumie ino działalność w ramach tego co pozwala a nawet do czego zmusza państwo
offtopowy problem tworzony jest sztucznie przez antywolnościową agenture na forum, która mętlik robi libkom w głowach, że niektórzy widzą jakiś problem gdzieś gdzie by go nie było gdyby nie państwo ale agentura ładnie to tak robi coby oczywiście odwrócić wkurw od świętego państwa narodowego

czy komercyjny bank zmusza do wzięcia kredytu? czy komercyjny bank zmusza do korzystania z ich usług? czy komercyjny bank każe korzystać z pieniądza których komercyjne banki używają do pożyczania klientom?

a i nadal nie otrzymałem odpowiedzi na nurtujące mnie pytania które zadałem wcześniej...
może w ramach ćwiczenia retoryki @mikioli? jestem pewien, że ustawił sie na opozycyjnej stronie ino po to by mieć większe wyzwanie

 

[tolep]

Poza tym fajny absurd - libek powołuje się na kodeks cywilny jako wzorzec.

Skoro rozmawiamy operując pojeciami prawnymi, to musimy się do ich prawnych definicji odwoływać.

Skoro twierdzisz, że według Ciebie bank nie powninien ruszać twoich pieniędzy to za co spodziewasz się odsetek?

 

[Norden]

Skoro rozmawiamy operując pojeciami prawnymi, to musimy się do ich prawnych definicji odwoływać.

Absurdów prawnych jest dużo, więc nie jest to żaden decydujący wyznacznik definicji.

Skoro twierdzisz, że według Ciebie bank nie powninien ruszać twoich pieniędzy to za co spodziewasz się odsetek?

Dlaczego zakładasz, że spodziewam się odsetek? Odwrotnie w systemie finansowym ze stuprocentową rezerwą depozyt jest płatny.

 

[tolep]

Absurdów prawnych jest dużo, więc nie jest to żaden decydujący wyznacznik definicji.

Dlaczego zakładasz, że spodziewam się odsetek? Odwrotnie w systemie finansowym ze stuprocentową rezerwą depozyt jest płatny.

Mylisz bank z sejfem.

 

[Norden]

Mylisz bank z sejfem.

Nie rozumiem do czego się odnosisz.
Przykładowo na takiej zasadzie funkcjonował Bank Amsterdamski, któryposiadał stuprocentową rezerwę również depozytów nieprawidłowych.

 

[GAZDA]

Bank Amsterdamski

a fe, zagraniczny obcy kapitał, takie wzory to ino dla żuli spod monopolowego i dzieci kwiatów co ino na jakość i cene zwracają uwage, dla patrioty najważniejsze to narodowe wzorce, chociaż banki i usługi są nieważne liczy sie ino ciężki przemysł by nie być bantustanem[kolektywistaudającywolnościowcamodoff]

 

[pawel-l]

kopalnia złota nie musi płacić rachunków przecie, w zależności od lokalizacji może raz kupić zgłosic claima czy coś, i być samowystarczalna

Dzizaz. Kopalnia złota płaci rachunki (sprzęt, ludzie, prąd) jak każda inna firma. Z zysku może coś tam zaoszczędzić podobnie jak kopalnia węgla czy kopacz robaków.

Złota jest dość mało i rzadko zdarzają się nowe odkrycia. Nawet w czasach konkwistadorów ilość złota przyrastała ok. 3% rocznie.
To nie import złota do Hiszpanii spowodował kryzys, tylko błędna polityka gospodarcza. Niewiele produkowano na miejscu, większość importowano. Tak jak wśród producentów ropy są różne skutki: Norwegia się rozwija, a Wenezuela jest na dnie.

o co chodzi z tym buldupieniem że banki robią coś co robią? łamią jakieś umowy?

Tak rozwadniają moją pensję i moje oszczędności.
Umowy nie oparte na złotówce są zakazane, co "trochę" utrudnia życie.