Patriotyzm konsumencki

[GAZDA]

Dzizaz. Kopalnia złota płaci rachunki (sprzęt, ludzie, prąd) jak każda inna firma.

większość kopalni złota to biedaszyby, czy raczej biedadziury, w jukonie, alasce, czy brytyjskiej kolumbii wiele kopalni to rodzinne firemki, obsługiwane ino przez rodzine, i jak se upolują w lesie złowią ryby, whatever, sami se prąd zrobia to stają sie samowystarczalni, w teorii nie muszą płacić rachunków, no i przecie nie wydają wszystkiego nawet jak korzystają z usług innych...
większość wydobywa ino w lecie i żyje za to reszte roku

Złota jest dość mało i rzadko zdarzają się nowe odkrycia. Nawet w czasach konkwistadorów ilość złota przyrastała ok. 3% rocznie.

no ale starczyło by przyczyniało sie to do inflacji

To nie import złota do Hiszpanii spowodował kryzys, tylko błędna polityka gospodarcza.

nie spowodował ale sie przyczynił

Tak rozwadniają moją pensję i moje oszczędności.

banki każą ci robić za ten pieniądz który pożyczają bez pokrycia? banki zmuszają cie do trzymania oszczędności w państwowym pieniądzu? zasady są dość jasne, każdy o tym wie to po chuj sie ktoś w to pakuje?

Umowy nie oparte na złotówce są zakazane, co "trochę" utrudnia życie.

banki zakazują tych umów?
jak widać problemem jest państwo
o co chodzi z tym buldupieniem na banki?

 

[alfacentauri]

Mad.lock z tym stwierdzeniem o przedszkolakach zainspirował mnie do przedstawiania tak podstawowego zagadnienia jak protekcjonizm (tu dobrowolny) w sposób możliwie najprostszy. Dlatego opowiem bajkę i niech zwolennicy patriotyzmu konsumenckiego powiedzą mi, gdzie widzą błąd w opowiadaniu.

Za siedmioma górami, za siedmioma lasami w dalekiej Afryce były sobie trzy wioski. Były to najbardziej zacofane wioski na całym czarnym lądzie, a ich mieszkańcy byli tak prymitywni, że najtwardsi rasiści nawet w swych snach widzieli murzynów jako bardziej cywilizowanych. Mieszkańcy tych wiosek mieszkali w prymitywnych glinianych chatkach, biegali nago z dzidami i szczytowym osiągnięciem ich cywilizacji były prymitywne ozdoby z patyków. Postęp globalizacji sprawił, że do wiosek tych zaczęli docierać powoli turyści i jakoś trzeba się było do tego odnieść.

Pierwszą wioską była Huba-Buba. Jej mieszkańcy doszli do wniosku, że trzeba skorzystać z napływu obcych przybyszów i postanowili nawiązać z nimi relacje handlowe. Sprzedawali im skóry z upolowanych antylop, gotowali vege-posiłki z dostępnych w okolicy korzonków i sprzedawali ozdóbki zrobione z patyków. Dzięki wymianie handlowej Huba-Bubanie nabyli wiele przedmiotów wcześniej im niedostępnych, a nawet nieznanych. Z biegiem czasu postanowili przyjmować gotówkę, a nawet po jakimś czasie doszli do wniosku by jej od razu nie wymieniać na inne przedmioty, tylko oszczędzać by po dłuższym czasie zainwestować zaoszczędzone pieniądze i wymienić je na zaawansowane narzędzia z dalekiego świata, których wcześniej nie używali, a to doprowadziło do rozwoju Huby-Buby, a jej mieszkańcy żyli długo i szczęśliwie i jak na tamtejsze warunki w bogactwie.

Drugą wioską była Mamba-Bamba. I ona stanęła przed problemem globalizacji. Jej mieszkańcy obawiali się jednak zmian i stwierdzili, że niech zostanie jak było i nawet byli dumni, że nie ulegli wolnorynkowemu neokolonializmowi. Nadal biegali za antylopami. Tych antylop łapali tyle samo co od tysięcy lat tak jak im na to pozwoliły granice wyznaczone przez ewolucję. Nie znane im były gadżety z odległego wielkiego świata. Mieszkali nadal w glinianych chatkach, tak jak było to od stuleci. Nic więc w ich życiu się nie zmieniło.

Trzecią wioską było Srutu-Tutu. Wśród jej mieszkańców byli dzielni łowcy antylop, którzy na polowaniach wykazywali się skutecznym planowaniem i przebiegłością niespotykaną w sąsiednich wioskach. Wiedzieli oni, że izolacjonistyczna samowystarczalność Mamby-Bamby oznacza zastój, ale również postanowili nie dać się złapać w pułapkę dzikiego kapitalizmu Huby-Buby, bo uważali, że to jest szczyt osiągnięć, ale dla dzikich Hubian-Bubian, a nie dla tak cwanych organizatorów polowań. Przedstawili oni wodzowi przełomową teorię ekonomiczną. Wedle tej teorii trzeba było sprzedawać jak najwięcej dóbr wytwarzanych w Srutu-Tutu, ale zarobione pieniądze pod żadnym pozorem nie wydawać na zewnątrz, a dokonywać zakupów tylko od lokalnych wytwórców z Srutu-Tutu. W ten sposób zdobywano by kapitał z zewnątrz, ale nie odpływał by on z wioski, a był w niej kumulowany i pozwalał na rozwój znacznie szybszy niż w ciemnej Hubie-Bubie. Wódz był zachwycony i w nagrodę dał trybololkom święte kości lwa a plan wprowadzono dobrowolnie w życie. Sprzedawano obcym przybyszom prymitywne ozdoby z patyków, za które przybysze sowicie płacili bo był to dla nich lans mieć tak prymitywny wyrób z Afryki. Sprzedawano jedzenie, którego było w okolicach niewiele. Srutu-Tutianie byli głodni, ale mieli coraz więcej pieniędzy. Na polowania już nie chodzili, bo dużo czasu zajmowało im pozowanie do zdjęć z przybyszami za pieniądze, zresztą i tak nie mieli po co chodzić, bo dzidy też sprzedali za całkiem ładną kwotę. Srutu-Tutu zgromadziło 50 000 dolarów. Ale nie kupowało żadnych narzędzi od cywilizowanego świata jak to robili Hubianie-Bubianie, bo jak wiadomo postanowiono, że będzie się kupować tylko od swoich. Jaki był tego efekt? A no taki, że po prostu nie nabyli tych wszystkich cennych przedmiotów, które były już w posiadaniu Hubian-Bubian. A w porównaniu do mieszkańców Mamby-Bamby posiadali też mniej wyrobów własnej produkcji, ponieważ wyzbyli się ich sprzedając je obcym, a tego jak wiadomo nie robili z kolei Mambianie-Bambianie. No ale mieli za to dużo dolarów, uczynili z nich nawet plemienną walutę. I co im to dało, że mieli teraz te dolary? Dało im to to, że teraz w rozliczeniach pomiędzy sobą używali dolarów, a nie jak wcześniej misternie obrobionych kamyczków. Płacili 1000 dolarów za wybębnienie rytmu na prymitywnym bębenku podczas murzyńskiego wesela, płacili 50 dolarów za upolowaną jaszczurkę itd. Ale w żaden sposób nie przyniosło im to rozwoju. Srutu-Tutu traciło na tym, że oddawało własne wyroby innym na zewnątrz i nie przyjmowało, żadnych wyrobów w zamian. Pieniądz jest czymś wygodnym. Jak ktoś ma skórę z antylopy i chce ją wymienić na sportowe buty, ale nikt z tych co mają sportowe buty nie chce wymienić ich na skórę antylopy, to ten od skóry antylopy musi dowiedzieć się, co by chcieli w zamian ci od tych butów i próbować najpierw wymienić skórę z antylopy na to coś, by potem to coś wymienić na sportowe buty. I nieraz wymaga to sporo zachodu, ale na szczęście wytworzyło się samoistnie coś takiego (a potem to zmonopolizowało państwo) co jest takim uniwersalnym czymś. Jest to pieniądz. Pieniądz może czasami mieć jakieś inne zastosowanie, np. jakby pieniądzem były puszki z rybami, to można ten pieniądz zjeść. Ale pieniądz papierowy już takiego zastosowania nie ma (chyba, że do tapetowania pokoju), a pieniądz elektroniczny chyba wcale. Zatem pieniądz to jest coś co ułatwia wymianę, taki element pośredniczący. W gospodarce bez pieniądza, mieszkańcy Srutu-Tutu wymieniliby swoje produkty na coś od przybyszów i raczej nie przyszłoby im do głowy by zaoferować obcym skóry z antylopy i w zamian jako zapłatę przyjąć własne ozdóbki z patyków. Byłoby to głupie jakby sami płacili za to co sprzedają! A tu w pewnym sensie tak robią, że własne wyroby wymieniają na własne. Sam papierek z jakimiś cyferkami nie rozkręci gospodarki. Jakby ilość pieniędzy jakimi operuje się wewnątrz kolektywu rozwijała kolektyw to mogliby na każdym banknocie dopisać jedno zero i mieliby 10 razy więcej pieniędzy. Ale rozwoju by to nie spowodowało. Kiedyś w Polsce też dostawało się pensje w milionach, ale kraj takich „milionerów” nie był szczególnie bogaty. Morał z tej bajki jest taki, że patriotyzm konsumencki jest wyjątkowo antyrozwojowym pomysłem, bardziej nawet od zwykłej idei samowystarczalności.

Zaraz ktoś mi zarzuci, że ja to doprowadzam do absurdu, że zwolennicy patriotyzmu konsumenckiego wcale nie mówią by wszystko kupować tylko i wyłącznie od swoich, a w jakiś racjonalnych proporcjach. Tylko jakie to są te racjonalne proporcje? Załóżmy sobie, że np. pół na pół. Zmieńmy więc opowieść o ostatniej wiosce. Mieszkańcy Srutu-Tutu zarobili 50 000 dolarów i postanowili, że połowę tej kwoty przeznaczą na zakup rzeczy spoza wioski, a druga połowa zostanie przeznaczona na zakupy wewnątrz wioski. Mogą nawet połowę banknotów jakoś oznaczyć, że są one tylko i wyłącznie do obrotu wewnętrznego. Co to zmieni? To, że w pierwszej wersji zmarnowali 50 000 dolarów, a tutaj zmarnują tylko połowę tej kwoty. Będzie to już lepsze rozwiązanie, ale nadal marnotrawstwo.

 

[Eli-minator]

Zasadniczą nieuczciwością jest deprecjonowanie istniejących oszczędności. Jest to ukryty podatek zniechęcający do odpowiedzialnego oszczędzania, a zachęcający do życia na kredyt i trwonienia pieniędzy na bieżącą konsumpcję.

Po drugie nowo tworzone pieniądze przepływają w gospodarce w sposób, który powoduje wzrost nierówności. Najwięcej zyskują banki, duże przedsiębiorstwa i budżet. Przeciętny pracownik jest ostatnim w łańcuchu przepływów.

Po trzecie nadmiar pieniędzy powoduje zjawisko nadmiernego optymizmu (zarówno wśród zwykłych konsumentów, firm jak i polityków) i ignorowania ostrzeżeń. Dopiero kryzys ujawnia skalę błędów i oszustw.

Po czwarte to politycy są bardzo zainteresowani tym systemem. Dzięki temu mogą znacząco zwiększyć podatki. W okresie standardu złota podatki stanowiły ok. 10% PKB. W systemie fiat nawet do 70% (plus potencjalne całkowite zniszczenie systemu finansowego a'la Zimbabwe i Wenezuela).

Po piąte brak pokrycia towarowego oznacza, że prędzej czy później nastąpi albo inflacyjne przywrócenie równowagi, albo deflacyjne (bankructwa firm, banków, państw).

Podatność na nadużycia wynika z zasady opiekowania się cudzymi pieniędzmi.
Taka pokusa występuje także w standardzie złota.

Pieniądz fiducjarny jako taki w żaden sposób nie deprecjonuje istniejących oszczędności. Ukryty podatek tworzą nowe emisje. W istocie pieniądza fiducjarnego nie ma ŻADNEJ KONIECZNOŚCI przeprowadzania nowych emisji.

To, co nazywasz, "nowo tworzonymi pieniędzmi", to tylko kontrowersyjne ZASTOSOWANIA wynalazku pieniądza fiducjarnego.

Jestem przeciw nowym emisjom.

Po drugie, nawet jeśli występują nowe emisje, to mogą być przeprowadzane w dalece odmienny sposób. Załóżmy pieniądz fiducjarny, który Cię przeraża i załóżmy dopuszczalność nowych emisji, co już uważasz za skrajne zło ekonomiczne. Otóż gdyby zakazać bankowości opartej na rezerwie cząstkowej, zakazać funkcjonowania banku centralnego jako pożyczkodawcy ostatniej instancji, a nowe emisje wstrzykiwać bezpośrednio do budżetu państwa, to w rozsądnym wariancie mogłoby to mieć wręcz zbawienne, a nie toksyczne właściwości, to znaczy sprzyjałoby drastycznej obniżce podatków (czemu, jak widać wyżej, bardzo byś przyklaskiwał).

Ale ja jestem przeciw nowym emisjom (tak zwanemu "ukrytemu podatkowi").

Co więcej, w starciu:
pieniądz fiducjarny - pieniądz towarowy (z pełnym, obowiązkowym pokryciem)
opowiadam się za...
Za...
Zacytuję post, na który odpowiadasz. To moje słowa:

"[O]powiadam się za pieniadzem towarowym. [...] [W]iem, że w praktyce pieniądz mający pokrycie towarowe jest BEZ PORÓWNANIA lepszą opcją."

Powiem więcej. Nie tylko jestem za zniesieniem pieniądza fiducjarnego, ale i za zniesieniem pieniądza państwowego. Chociaż jestem polskim państwowcem, to nie uważam, że państwo powinno się tym (emisją pieniądza towarowego)zajmować. Państwo powinno to nadzorować (czyli mieć na celowniku oszustów), ale emisja powinna należeć docelowo WYŁĄCZNIE do prywatnych emitentów. Oczywiście że utrudniłoby to pobór podatków. No i co z tego? Jestem jak najdalszy od tezy, że państwu należy funkcjonowanie ciągle ułatwiać.

 

[vast]

Jestem przeciw nowym emisjom.

Papierowe pieniądze ulegają degradacji, więc nowe emisje to konieczność. Świeżutkie 100 zł które dopiero co wyjechało spod prasy będzie miało zapewne większą wartość niż stare, wyblakłe, wymiętolone i postrzępione 100 zł.

Nie ma mowy o żadnym "ukrytym podatku". Podatek to bezpośredni przymus, jak ktoś se w akapie drukuję kasę i zaniża tym wartość pieniądza, to w żaden sposób cię nie okrada, tak jak nie okrada cię pirat, który rozpowszechnia np. twoje filmy w internecie. To jest gwałt na logice. Jeżeli konkurencyjny producent wyprodukuje o X więcej danego towaru od reszty i zaniży tym średnią cenę rynkową, to okrada on swoich konkurentów??? W końcu przecież ludzie nie będą chcieli im płacić tak dużo jak dotychczas.

Problem leży jedynie w tym, że państwo zakazuje obracania innymi walutami i zakazuje ludziom tworzenia własnych walut.

 

[Pestek]

Jeśli wytwarza go z surowców wcześniej zajebanych im pod groźbą więzienia lub rozstrzelania, wypuszczając na rynek produkt o wiele bardziej konkurencyjny, niż ich wytworzony z wkładu własnego, to tak, i to podwójnie. Państwo zabraniając wytworu innych walut i przedrukowując tą jedyną okrada, i jest to ukryty podatek. To są podstawy ekonomii, i dziwne, że na forum ktoś tego broni i takie głupoty jak vast opowiada. No ale to nic nowego.

Żeby zaspokoić potrzebę wymienialności trzeba by było drukować bardzo niewiele, bo ludzie stare moga wymienić w banku w każdej chwili, a nikt też nie wyrzuca, bo zbyt cenny. Więc to marny argument.

 

[Doman]

@Eli-minator

Mam podobne zdanie. Wyemitować 1000 pieniądza, rozdać to wszystkim po równo i tak to zostawić na wieczność. Jedni pomnożą, inni stracą.
Ewentualnie można wbudować mechanizm inflacyjny np. na wzór bitcoina tak by istniała niewielka automatyczna inflacja która nikogo nie preferuje, a zniechęca do ściągania pieniądza z rynku. Złoto ma podobną charakterystykę, bo co roku troszkę go się z ziemi wyciąga, ale nie za dużo. Ze złotem jest tylko taki problem, że jego złoża są nierówno położone, skutkiem tego łapę na pieniądzu kładzie ten kto kontroluje kopalnie - bez sensu.

Papierowe pieniądze ulegają degradacji, więc nowe emisje to konieczność. Świeżutkie 100 zł które dopiero co wyjechało spod prasy będzie miało zapewne większą wartość niż stare, wyblakłe, wymiętolone i postrzępione 100 zł.

Mylisz abstrakcyjną emisję z drukiem papierków. Pomięty papierek można oficjalnie skasować i zastąpić nówką - w takim przypadku nie ma emisji.

Nie ma mowy o żadnym "ukrytym podatku". Podatek to bezpośredni przymus, jak ktoś se w akapie drukuję kasę i zaniża tym wartość pieniądza, to w żaden sposób cię nie okrada

Jasne, że okrada. Jeśli człowiek ma pieniądz X, emitent dokonał nagłej, niezapowiedzianej, nieuzasadnionej albo skrytej emisji X, a użytkownik nie sprzedał w porę z X, to zostaje z gorszym papierem w łapie. AKAP nie chroni przed złodziejami, piramidami finansowymi i okradaniem na wnuczka.
Kradzież jest wtedy gdy użytkownicy pieniądza nie byli zawczasu poinformowani i ostrzeżeni przez emitenta.

Przykład masz nawet bez akapu. W pewnym sensie emisja akcji jest swego rodzaju emisją waluty. Jak chodzą słuchy, że spółka planuje emisję akcji, to przeważnie kurs idzie w dół. Gdy jest skup akcji własnych, to kurs idzie w górę.
Miałeś np. 5% akcji firmy, zarząd rozwodnił akcje X 2 i teraz masz tylko 2,5%. To samo jest z pieniądzem.
Trzeba takie rzeczy tłumaczyć?

Teraz jesteśmy (my Ziemianie ) okradani nową emisją/inflacją na potęgę, ale większość ludzi tego nie widzi, bo inflacja jest minimalna na dobrach konsumpcyjnych, ale wielka na giełdach. Cieszysz się, że tanieją smartfony, ale z każdym rokiem możesz kupić coraz mniej udziałów w środkach produkcji smartfonów.
Większość ludzi tego nie dostrzega. Z nastaniem technicznej osobliwości zostaną uśpieni.

 

[Pestek]

Polemizowałbym jedynie z tymi akapitami.

@Eli-minator
Mam podobne zdanie. Wyemitować 1000 pieniądza, rozdać to wszystkim po równo i tak to zostawić na wieczność. Jedni pomnożą, inni stracą.
Ewentualnie można wbudować mechanizm inflacyjny np. na wzór bitcoina tak by istniała niewielka automatyczna inflacja która nikogo nie preferuje, a zniechęca do ściągania pieniądza z rynku. Złoto ma podobną charakterystykę, bo co roku troszkę go się z ziemi wyciąga, ale nie za dużo. Ze złotem jest tylko taki problem, że jego złoża są nierówno położone, skutkiem tego łapę na pieniądzu kładzie ten kto kontroluje kopalnie - bez sensu..

Pieniądz ludzie powinno nabywać w drodze wymiany, jak z każdym dobrem. Nikt nie powinien go za darmo emitować i rozdawać, bo w takie coś musisz mieć wbudowany mechanizm okradania(np. przez państwo), żeby ten pieniądz wyprodukować i rozdać. Produkcja kosztuje.
Dlatego też nie zgodzę się w wypadku bitcoina czy złota. Wydobycie kosztuje, tak wirtualnego bitcoina, jak i złota. I jak w wypadku bitcoina kopalnie spełniają funkcję utrzymania sieci, tak w wypadku złota dostarczają nowego, cennego kruszcu do elektroniki czy jubilerii i należy im się z tego zysk.

 

[GAZDA]

Nikt nie powinien go za darmo emitować i rozdawać, bo w takie coś musisz mieć wbudowany mechanizm okradania(np. przez państwo), żeby ten pieniądz wyprodukować i rozdać. Produkcja kosztuje.

nikt nie powinen gadać innym za ile se mają emitować swój pieniądz, jak se wydrukuje teroz papierki z gazdodolarami i rozdam za friko to kogoś okradłem???

 

[Pestek]

Cena jest potrzebna, żeby dany towar mógł określić swoją wartość względem innych towarów. Jeśli rozdajesz coś za darmo, to widocznie jest to bezwartościowe. Możesz sobie rozdawać twoje papierki za darmo, ale skąd będziesz wiedział, ile on jest wart i ile za niego możesz dostać innych towarów?
Poza tym strawman, bo nie powiedziałem za ile ktoś ma emitować pieniądz, a że jak za darmo rozdaje, to zazwyczaj jest to mechanizm jak w państwie(500 plus). Bitcoiny, dashe, franki, czy funty musisz kupić, nawet, jeśli pierwsze były tanie jak barszcz.
Poza tym odnoszę wrażenie, że przypierdalasz się do szczegółów.

 

[GAZDA]

a skąd wiesz ile wart jest papierek zwany euro czy polski złoty? nie ma na nim nic napisanego, że np otrzymasz za to to i owo, wartość tego pieniądza nie jest z niczym powiązana i ciągle sie zmienia...
ktoś kto sie pakuje w używanie tego, co nie daje żadnej gwarancji utrzymania jakiejś konkretnej wartości, nie może mieć pretensji że mu wartość sie zmiejsza i ze może kupić mniej bułek czy benzyny
zawierałeś z kimś umowe jakąś która bedzie gwarantować wartość czy też ilość pieniądza w obiegu?

no i coby zaś zakończyć offtopa, takie coś z kodami, bo mam tu barszcz czerwony winiary wyprodukowany w polsce a kod na nim nie jest 590...
mam tu tez coś z napisem "made in hungary" a kod ma 871 zamiast 599
i jak tu lemingi mają wybierać... :/

 

[Doman]

Polemizowałbym jedynie z tymi akapitami.

Pieniądz ludzie powinno nabywać w drodze wymiany, jak z każdym dobrem. Nikt nie powinien go za darmo emitować i rozdawać, bo w takie coś musisz mieć wbudowany mechanizm okradania(np. przez państwo), żeby ten pieniądz wyprodukować i rozdać. Produkcja kosztuje.

Też tak uważam, ale jak zapewnisz chwilę zero? Ja zaproponowałem aby wyemitować raz, rozdać wszystkim po równo i więcej przy tym nie grzebać. Przy czym nie rozdajemy dobra (w sensie socjal), ale po prostu prawo do wymiany. Część ludzi z czasem skumuluje więcej praw, a część będzie miała mniej niż miała na początku.

To w wersji państwowej (minimalistyczne państwo i brak banku centralnego), bo w wersji akapowej po prostu każdy emituje co chce, kiedy chce i jak chce.

Produkcja kosztuje.

Transakcje elektroniczne również kosztują, wydobycie kruszców kosztuje, drukowanie kosztuje, upinowanie by ktoś nie kradł, nie fałszował itd. też kosztuje. Nijak nie ma szans zejść z kosztami do zera byle nie było jak z interchange postawionym swego czasu w III RP na poziomie 1,5% od transakcji.

 

[Pestek]

Też tak uważam, ale jak zapewnisz chwilę zero?

Nie zapewnię. Po co emitować nowy pieniądz? Niech zostanie jak jest. Jak już chcesz interweniować, to tylko, aby likwidować jakieś instytucje, a nie wyrównywać społeczne nierówności. Jeśli dasz każdemu po tyle samo, to i tak nic nie zmienisz, bo ceny wzrosną odpowiednio w stosunku do podaży.

 

[alfacentauri]

Co do przewodniego tematu, to szczęśliwie nie widzę już głosów poparcia dla tezy o korzyściach gospodarczych z "patriotyzmu konsumenckiego". Były jeszcze różne off-topy, co do których mam pytania.

Tylko, że gospodarka oparta na usługach czyli postindustrializacja to mit.
Mniej więcej od lat 70' w USA miało miejsce przejście (a właściwie rozpoczęcie) gospodarki w "usługi" m.in. finansowe. Efekt jest taki, że
od 1979 r. średnia siła nabywcza płacy godzinowej stoi w miejscu:
http://www.pewresearch.org/fact-tan...rs-real-wages-have-barely-budged-for-decades/

Podobnie można mówić o rewolucji przemysłowej. Jej krytycy zarzucali, że przyniosła ona nędzę. Wiadomo, że ci krytycy często byli motywowani ideologicznie, ale tego ideologicznego skrzywienia (zarówno w jedną jak i w drugą) starał się pozbyć Peter Berger w „Rewolucji kapitalistycznej”, w której pisał o tym, że więcej przemawia za tym, że do 1820 roku rewolucja przemysłowa przyniosła spadek ogólnego poziomu życia bądź różne perturbacje społeczne. Dopiero po tamtym roku zaczęło się polepszać i coraz bardziej ludzie odczuwali z niej korzyści. Czy zatem te pierwszych kilkadziesiąt lat industrializacji należy również uznać za jakiś mit istnienia w tamtym czasie gospodarki opartej na przemyśle?

W USA mamy obecnie silnie rozwinięty rynek usług. Mówił o tym wielokrotnie Peter Schiff. Natomiast przestali oni produkować, zamiast tego importują towary zza granicy, dając w zamian swoje bezwartościowe dolary, które przedrukowuje bank centralny. Połowa społeczeństwa na garnuszku państwa, wielu ludzi pracujących w usługach i wielcy finansiści dofinansowywani przez państwo, jak banki wielkie koncerny. Teraz taką gospodarkę można przeciwstawić Szwajcarskiej np. gdzie produkują wysoce zaawansowane technologicznie produkty, które ciągle rozwijają(nie wiem czy dobry przykład, pewnie jest lepszy, gdzie produkcja jest wysoka).

No to może zerknij na to zestawienie http://wdi.worldbank.org/table/4.2
Czy na podstawie tego zestawienia jesteś w stanie wskazać te kraje o „dobrej” gospodarce i wyznaczyć granicę, gdzie kończy się ta „dobra” a zaczyna ta „zła” czyli podobna do USA?

 

[tolep]

Co do przewodniego tematu, to szczęśliwie nie widzę już głosów poparcia dla tezy o korzyściach gospodarczych z "patriotyzmu konsumenckiego".

Czytałem wcześniej Twojego posta, ale był długi, ja spiący no i odłozyłem sobie nadgryzanie go na później a potem zapomniałem

Peter Berger w „Rewolucji kapitalistycznej”, w której pisał o tym, że więcej przemawia za tym, że do 1820 roku rewolucja przemysłowa przyniosła spadek ogólnego poziomu życia bądź różne perturbacje społeczne.

Perturbacje być może, ale co do tego spadku to mnie zaciekawiłeś. Możemy chyba (wymyśliłem w tej chwili tę definicję, i przez kilka chwil nie widzę w niej większych dziur) określić poziom życia jako iloraz (ilość wytwarzanych dóbr) / (liczba ludności)? Skoro więc rewolucja przemysłowa niesie od początku szybki wzrost ilości dóbr na rynku, to jak mógłby się ten ogólny poziom zmniejszyć?

 

[alfacentauri]

Nie wiem jak stan współczesnej wiedzy, bo Berger napisał swoją książkę 30 lat temu a źródłem jego wiedzy (w jego mniemaniu obiektywnej) były następujące, jeszcze starsze książki:

-Ronald M. Hartwell „The long debate on poverty” 1972
-Arthur J. Taylor „The standars of living in Britain in the industrial revolution” 1975
-Jeffrey Williamson, Peter Lindert „English workers’ living standards during the industrial revolution” 1980

Tak na szybko zaglądam do jego książki i znajduję tam tylko te dane i powołanie się na książki, bez podania powodów. Wydawało mi się, że tłumaczył to, ale może jest to w innym miejscu. Nie chce mi się teraz szukać.
Jakbym miał teraz jakoś to po swojemu wytłumaczyć, to wydaje mi się, że sama rewolucja powinna przynieść poprawę jakości życia, ale jak wiadomo w realnym świecie jest szereg czynników. Pewnie coś do rzeczy miał ulubiony argument komunistów, mutualistów itp.: w pewnym momencie w Anglii zaczęło się opłacać hodować owce. Było tam dużo takich terenów wspólnych, takich pastwisk z których korzystali biedni ludzie. Te wspólne tereny stały się wtedy cennym łupem, grodzono teren i biedacy nie mieli środków do życia. Do wypasów owiec nie było trzeba wielu ludzi, więc tam nie mogli znaleźć pracy, zatrudnienie w rolnictwie w ogóle też spadało. Tacy ludzie stali się źródłem taniej siły roboczej w powstających fabrykach. Fabryki jak widać pozwalały im znaleźć zatrudnienie i nie one były winne ich losowi, ale im się pogorszyło. A z kolei konkurencja tych fabryk dorżnęła rzemieślników. To może być jednym powodem. Trzeba też popatrzeć na wojny. Wojna o niepodległość Stanów, wojny napoleońskie, to też mogło mieć wpływ na pogorszenie. Wielki skok w poziomie życia to połowa XIX wieku, ale trzeba brać pod uwagę, że wtedy to liberalizacja gospodarki przechodziła przez ekstremum. Jest to ciekawe zagadnienie i warto poszukać jak to było naprawdę.

 

[Norden]

Co do przewodniego tematu, to szczęśliwie nie widzę już głosów poparcia dla tezy o korzyściach gospodarczych z "patriotyzmu konsumenckiego".

Nadal uważam, że w obecnych realiach patriotyzm konsumencki jest cechą pożądaną (biorąc pod uwagę produkt o takiej samej jakości / cenie). Nigdzie nie twierdziłem, że trzeba narzucać to pod przymusem. Rywalizacja między narodami będzie trwała jeszcze długo (o ile w ogóle się zakończy) i nie obchodzi mnie czy ktoś to nazwie "kolektywizmem", "nacjololo" - rzeczywistości tym nie zmieni. Offtop również zakończyłem.

Podobnie można mówić o rewolucji przemysłowej. Jej krytycy zarzucali, że przyniosła ona nędzę. Wiadomo, że ci krytycy często byli motywowani ideologicznie, ale tego ideologicznego skrzywienia (zarówno w jedną jak i w drugą) starał się pozbyć Peter Berger w „Rewolucji kapitalistycznej”, w której pisał o tym, że więcej przemawia za tym, że do 1820 roku rewolucja przemysłowa przyniosła spadek ogólnego poziomu życia bądź różne perturbacje społeczne. Dopiero po tamtym roku zaczęło się polepszać i coraz bardziej ludzie odczuwali z niej korzyści. Czy zatem te pierwszych kilkadziesiąt lat industrializacji należy również uznać za jakiś mit istnienia w tamtym czasie gospodarki opartej na przemyśle?

Nie czytałem tej pozycji więc nie bardzo mam się do czego odnieść - nie wiem czy nie ma tam błędnych korelacji zupełnie pomijających inne czynniki np. wojny napoleońskie /teraz zauważyłem, że dopisałeś to samo w następnym swoim poście/.

Podobnie można mówić o rewolucji przemysłowej.

Nie można mówić podobnie, ponieważ rewolucja przemysłowa nie opierała się na drenażu bogactwa od jednej grupy czyli osób produkujących i dostarczających rzeczywiste dobra i usługi do rozrastającej się warstwy tzw. "usług finansowo - bankowych". Można jedynie dyskutować, że pierwsze fazy industrializacji polegały na wyzysku osób bez energii swobodnej - czyli egzystujących w realiach praca albo szybka śmierć głodowa. Dotyczyło to głównie migrantów ze wsi, przy czym przypuszczam, że na wsi wtedy czekałby ich podobny los.

 

[GAZDA]

Rywalizacja między narodami będzie trwała jeszcze długo (o ile w ogóle się zakończy)

puki istnieją podludzie z gatunku nacjozjebów to tak bedzie

 

[tolep]

puki istnieją podludzie z gatunku nacjozjebów to tak bedzie

Czyli krótko mówiąc, tak będzie. Ludzie nie są pozbawieni instynktów stadnych. Własciwie wszystkie reklamy akapu wygłaszane przez libków opierają się na głównym załozeniu, że społeczności zorganizują się same oddolnie. Rozumiem i ostry sprzeciw przeciwko protekcjonizmowi i podpisuję się pod nim obiema rękami, ale nikt mi nie odpowiedział na taki przykładzik:

To polecimy tak:

Na wsi mamy:
- sąsiada, Polaka Malarza
- sąsiada, Polaka Elektryka
- przejazdem będącego w gminie Węgra Złotą Rączkę.

PM potrzebuje fachowca od prądu
PE potrzebuje pomalować chałupę
Cena za usługę u PM i PE (obaj mają wolne moce przerobowe) wynosi 1000, u WZR po 950. Koszty wynoszą 800, zysk odpowiednio 200 i 150.

Optymalne decyzje mikro PM i PE?

 

[tolep]

Sebastian Stodolak z furią zaatakował patriotyzm gospodarczy, ale uzył przy tym wyjatkowo kiepskich argumentów, albo wręcz sztuczek erystycznych. Do argumentacji alfacentauriego nie ma nawet porównania.

https://www.msn.com/pl-pl/wiadomosc...t-pozbawiony-sensu/ar-BBGMSnw?ocid=spartandhp

 

[GAZDA]

ale nikt mi nie odpowiedział na taki przykładzik:

pm lub pe jak najszybciej zatrudniają wzr ten kto pierwszy uderzy bedzie miał tanio wykonaną robote, ten który sie nie załapie bedzie musiał korzystać z droższej oferty px lub poczekać aż wzr bedzie miał zaś czas
więc ten kto szybciej zatrudni wzr bedzie mia tanio zrobioną robote + zarobi na zleceniu od drugiego p
jeśli któryś jest patrydiotą to zamówi droższą usługe i tak, więc ten normalny (żul spod monopolowego co ino o sobie myśli i kieruje sie ino ceną i jakością) może spokojnie zatrudnić wzr nie spiesząc sie

o to ci chodziło?