Patriotyzm konsumencki

[alfacentauri]

Ok, sory, jeśli nie wyrażam się jasno. Odpowiem na twoje ostatnie zdanie najjaśniej jak potrafię. Chodzi o to, że wszedłem w dyskusję nieprzekonany, i może popełniłem błąd na początku, jednak potem już opisałem, w co wierzę i jak sprawa wygląda. Czyli ważne są warunki miejscowe, które pozwalają na tworzenie lepszej jakości firm, z czego przykładowo GAZDA mógłby skorzystać, a nie samo kupowanie w lokalnym browarze produktu, który jest gorszej lub podobnej jakości w nadziei, że to poprawi jego los. Czyli odrzucam hipotezę patriotyzmu konsumenckiego.
Miałem wrażenie, że Norden też o tym właśnie pisze, że ważne jest nie tyle kupowanie lokalne, co rozwijanie gałęzi przemysłu, poprzez tworzenie warunków wolnościowych.

Jeśli odrzucasz tę tezę to przepraszam, że fałszywie posądziłem Ciebie co do wyznawania jej. A co do Nordena, to on z tego co tu wyczytałem jest za rozwojem lokalnego przemysłu, a za jeden z czynników ułatwiających rozwój uważa patriotyzm konsumencki.

 

[vast]

Ja tylko jeszcze dodam, że wedle tej spapranej logiki jaką prezentuje tutaj Norden, ubezpieczenia również są formą sprzeniewierzenia. Bo jakby wszyscy ubezpieczeni płacący składki przyszli na raz aby odebrać świadczenia, to oczywiście dla kogoś by zabrakło. Zawsze można powiedzieć, że składka osoby A poszła na sfinansowanie świadczenia dla osoby B, a jak osoba B przyjdzie i zabraknie kasy aby ufundować dla niej świadczenia to znaczy, że doszło do sprzeniewierzenia...

 

[tolep]

wedle tej spapranej logiki jaką prezentuje tutaj Norden, ubezpieczenia również są formą sprzeniewierzenia. Bo jakby wszyscy ubezpieczeni płacący składki przyszli na raz aby odebrać świadczenia

Jego logika jest prawidłowa, tylko że odnosi się do złotego pieniądza, a nie fiata. Fiaty same w sobie są zobowiązaniami bez pokrycia, tak więc mrzonki o tym, by bank miał w każdej chwili odpowiednią ilośc fiatów lub innych aktywów by wypłacić wszystkie depozyty, są co nieco od czapy. Odwróćmy to rozumowanie. Bank przyjął depozyt w wysokości miliona, udzielił kredytów w wysokości 5 milionów pod hipotekę. Więc w zasadzie bank ma 5 milionów majątku, a zobowiązanie warte milion.

A gdyby bank przyjął milion lokaty na 2% i następnie pozyczył ten milion (nie więcej) komuś na 5%, to co się stanie gdy depozytariszu postanowi wycofać tę lokatę?

 

[GAZDA]

Tak, sklep kreuje pieniądz w swoich księgach, ktoś to napisał. Ale to inny przykład, bo nie wypuszcza go w obieg i jest to mikro skala. Podobny przykład byłby, gdybyś przykładowo kupił w sklepie coś za 10 zł, a sklep skserowałby te 10 zł dziesięć razy, i dał 10 ludziom na kredyt coś za w sumie 100 zł, wsadził te kserówki do kasy, a potem zapłacił nimi dostawcom.

nie rozumiem tego przykładu z kserowanymi dychami, czyli jak sklepikarz da 10 osobą na kredyt żarcie, czyli wyda towar a nie dostanie na razie kasy to za tą kase co jej nie dostał płaci za towary?
ja z tego co pamiętam jak ktoś coś kupił a nie zapłacił to nie wpisywałem w książki przychodu, była raczej strata bo za towar sam musiałem zapłacić w końcu

a norden to już całkiem odleciał, ale zauważył przynajmniej i próbuje to jakoś naprawić, ale mu nie wychodzi, jak chcesz dać do banku tak by to wybrać w każdej chwili to sie skrytke u nich wynajmuje, wrzuca sie to do krzynki, ta idzie do sejfu i płaci sie za to tyle i tyle na miesiąc czy tydzień, a jak sie wpłaca bankowi, to po to by bank tym obracał, i jak bank obraca to jest jasne że nie może zwrócić natychmiast
nadal nie wiem co to ma wspólnego z tematem ale chuj
problemem w temacie działalności bankowej, jest jak zwykle państwo, bo narzuca wszystkim swoją narodową walute i zakazuje wytwarzania własnej
kiedy banki by miały własny pieniądz znacznie ostrożnie by sie z nim obchodzili by ludzie do tego pieniądza nie stracili zaufania
no ale jest jak jest nie wolno im muszą operować peelenami to chuj wam w dupe se pomyśleli, bedziemy pożyczać ile sie da
norden jako patridiota z pewnością preferuje ino jedną właściwą narodową walute

A co do Nordena, to on z tego co tu wyczytałem jest za rozwojem lokalnego przemysłu

lokalny czy narodowy? wydaje mi sie że narodowy, choć to w sumie tolep chyba wyskoczył z kodem 590

 

[Pestek]

nie rozumiem tego przykładu z kserowanymi dychami, czyli jak sklepikarz da 10 osobą na kredyt żarcie, czyli wyda towar a nie dostanie na razie kasy to za tą kase co jej nie dostał płaci za towary?
ja z tego co pamiętam jak ktoś coś kupił a nie zapłacił to nie wpisywałem w książki przychodu, była raczej strata bo za towar sam musiałem zapłacić w końcu

Dlatego napisałem, że sklep to nie jest dobra analogia. I podałem przykład, w którym po wydaniu na kredyt 10 ludziom towaru za 100 zł, podrobiłbyś jedno 10 zł od klienta, który zapłacił, i puścił je w obieg. Tak samo robi bank. Nie ma tej kasy, którą pożycza, tak samo, jak ty jeszcze nie miałeś kasy, na którą wydałeś towar. Jednak ty ryzykowałeś, że Ci nie oddadzą własnym interesem i nie puszczałeś w obieg kserówek, a bank robi to, wypuszczając w obieg kolejne kredyty za te przykładowe 10 zł, które od kogoś dostał, tworząc pieniądz wirtualny na koncie kredytobiorcy.

a norden to już całkiem odleciał, ale zauważył przynajmniej i próbuje to jakoś naprawić, ale mu nie wychodzi, jak chcesz dać do banku tak by to wybrać w każdej chwili to sie skrytke u nich wynajmuje, wrzuca sie to do krzynki, ta idzie do sejfu i płaci sie za to tyle i tyle na miesiąc czy tydzień, a jak sie wpłaca bankowi, to po to by bank tym obracał, i jak bank obraca to jest jasne że nie może zwrócić natychmiast
nadal nie wiem co to ma wspólnego z tematem ale chuj
problemem w temacie działalności bankowej, jest jak zwykle państwo, bo narzuca wszystkim swoją narodową walute i zakazuje wytwarzania własnej

Może i nie ma nic wspólnego, ale to dalej nie jest tak, że bank po prostu obraca twoją kasą. Gdyby tak było, to nie byłoby problemu. On z tej pożyczonej kasy wytwarza x*n(w zależności ile musi mieć rezerwy) nowego kredytu. Czyli wytwarza kasę, której nie ma, bo według prawa nie musi mieć. To jest problem, przez który konsumpcjonizm sztucznie się nakręca.

kiedy banki by miały własny pieniądz znacznie ostrożnie by sie z nim obchodzili by ludzie do tego pieniądza nie stracili zaufania
no ale jest jak jest nie wolno im muszą operować peelenami to chuj wam w dupe se pomyśleli, bedziemy pożyczać ile sie da
norden jako patridiota z pewnością preferuje ino jedną właściwą narodową walute
lokalny czy narodowy? wydaje mi sie że narodowy, choć to w sumie tolep chyba wyskoczył z kodem 590

Nie wypowiem się za Nordena, ale uważam, że tu nie o to chodzi, cz jest narodowa czy nie, ale o pokazanie faktu niszczenia jej przez państwo i banki. To, że jest narodowa niczego nie zmienia, bo w innym wypadku efekt byłby taki sam i trzeba by było to pokazać.

Tutaj masz przedstawione we fragmencie z filmiku Mike Malooney'a, jak działa ta szczątkowa pożyczkowa polityka banku. Na początku mówi o tym o czym ty mówisz, i jeśli banki robiłyby tylko to, to ok, ale potem zaczyna się zabawa.

 

[Eli-minator]

Jego logika jest prawidłowa, tylko że odnosi się do złotego pieniądza, a nie fiata. Fiaty same w sobie są zobowiązaniami bez pokrycia, tak więc mrzonki o tym, by bank miał w każdej chwili odpowiednią ilośc fiatów lub innych aktywów by wypłacić wszystkie depozyty, są co nieco od czapy. Odwróćmy to rozumowanie. Bank przyjął depozyt w wysokości miliona, udzielił kredytów w wysokości 5 milionów pod hipotekę. Więc w zasadzie bank ma 5 milionów majątku, a zobowiązanie warte milion.

A gdyby bank przyjął milion lokaty na 2% i następnie pozyczył ten milion (nie więcej) komuś na 5%, to co się stanie gdy depozytariszu postanowi wycofać tę lokatę?

Wyjątkowo nietrafny wpis. Po kolei.



>>Jego logika jest prawidłowa, tylko że odnosi się do złotego pieniądza, a nie fiata.<<

Trzeba zapytać Nordena, do czego się odnosi, niemniej jednak prezentowana przez niego logika jest prawidłowa również gdyby stosować ją do pieniądza fiducjarnego.


>>Fiaty same w sobie są zobowiązaniami bez pokrycia, tak więc mrzonki o tym, by bank miał w każdej chwili odpowiednią ilośc fiatów lub innych aktywów by wypłacić wszystkie depozyty, są co nieco od czapy.<<

W idei pieniądza fiducjarnego nie ma niczego nieuczciwego. Nie ma to znaczenia, że pieniądz nie ma pokrycia towarowego. To samo w sobie nie jest żadną wadą. Gigantyczną wadą pieniądza fiducjarnego jest jego ogromna podatność na nadużycia. Dlatego ja opowiadam się za pieniadzem towarowym. Gdyby jednak obywatele mieli duży pociąg do tego, by w danym kraju (1) ostro karać za nadużycia, (2) uprawiać zdrową ekonomię, (3) uprawiać zdrową politykę, to znaczy wspierać bezstronność i unikać rozbudowywania funkcji państwowych, to teoretycznie opowiedziałbym się za pieniądzem fiducjarnym. Z ekonomicznego punktu widzenia opowiedziałbym się za pieniadzem fiducjarnym, ale jako osoba, która zna historię i rozumie naturę ludzką, wiem, że w praktyce pieniądz mający pokrycie towarowe jest BEZ PORÓWNANIA lepszą opcją.

Wszystko jedno - czy pieniądzem jest fiducjarna złotówka, czy złote rublówki, czy srebrne dolary. W każdym wariancie JEST DOKŁADNIE TAK SAMO. Banki mogą i powinny funkcjonować w systemie rezerwy stuprocentowej. Banki tak naprawdę niczego nie chcą, bo nie mają woli. Ale bankierzy chcą. Chcą ruchać ludzi (od gigantycznych kapitalistów, po mikroskopijnych nędzarzy) oszukańczym systemem bankowości opartej na rezerwie cząstkowej. Jest prawdą, że bankierzy nie zyskują na tym aż tak bardzo dużo, a osoba nie będąca w żadnej zmowie z bankierami może zorganizować swoje życie tak, że traci na tym bardzo, ale to bardzo mało. Bo konkurencja między bankami wchodzi w grę i bardzo łagodzi sytuację. Ale są dwa (CO NAJMNIEJ DWA!) czynniki dodatkowe. Negatywny wpływ na gospodarkę jako całość i ryzyko dalszej degeneracji systemu.

Wypłacalność nie jest czymś "od czapy", tylko wymogiem, jaki powinniśmy stawiać poważnej instytucji finansowej. Funkcjonowanie banku w systemie rezerwy stuprocentowej jest zarówno możliwe, jak i bezpieczne dla niego samego (czyli klientów, to nieomal to samo!). Natomiast nieuczciwe otoczenie gospodarcze, owszem, to JEST dla pojedynczego banku działającego w systemie rezerwy stuprocentowej MORDERCZA konkurencja. Dlatego powinno istnieć prawo bankowe (a nie banksterskie, z czym mamy do czynienia, mamy do czynienia z nieobecnością prawa bankowego).


>>Odwróćmy to rozumowanie. Bank przyjął depozyt w wysokości miliona, udzielił kredytów w wysokości 5 milionów pod hipotekę. Więc w zasadzie bank ma 5 milionów majątku, a zobowiązanie warte milion.<<

Fragment ten, zakończony emotikonką, jest nieistotny, nie ma potrzeby się do niego odnosić.


>>A gdyby bank przyjął milion lokaty na 2% i następnie pozyczył ten milion (nie więcej) komuś na 5%, to co się stanie gdy depozytariszu postanowi wycofać tę lokatę?<<

W zdrowym systemie są możliwe tylko dwa rozwiązania. Albo depozytu nie można wycofać przed terminem, albo - jakby na zasadzie swego rodzaju "promocyjnych", "wyjątkowych" depozytów - bank wypłaci te pieniądze z kapitałów własnych. Generalnie poprawnie jest tak, że pieniądze dostępne na żądanie są na koncie, za które się płaci bankowi i jest ono nieoprocentowane, a pieniądze na rachunku oprocentowanym są dostępne dopiero po upływie zapadalności depozytu.

Także jeżeli bank przyjął lokatę na milion na dwa procent, a kredytu udzielił na pięć procent, to fajnie na tym zarobi, czego mu z całego serca życzę. Odpowiadam na pytanie: to się stanie. Nic więcej. Na tym polega kapitalizm. Na tym, a nie na wałkach i cweleniu ludzi.

 

[pawel-l]

W idei pieniądza fiducjarnego nie ma niczego nieuczciwego. Nie ma to znaczenia, że pieniądz nie ma pokrycia towarowego. To samo w sobie nie jest żadną wadą. Gigantyczną wadą pieniądza fiducjarnego jest jego ogromna podatność na nadużycia.

Zasadniczą nieuczciwością jest deprecjonowanie istniejących oszczędności. Jest to ukryty podatek zniechęcający do odpowiedzialnego oszczędzania, a zachęcający do życia na kredyt i trwonienia pieniędzy na bieżącą konsumpcję.

Po drugie nowo tworzone pieniądze przepływają w gospodarce w sposób, który powoduje wzrost nierówności. Najwięcej zyskują banki, duże przedsiębiorstwa i budżet. Przeciętny pracownik jest ostatnim w łańcuchu przepływów.

Po trzecie nadmiar pieniędzy powoduje zjawisko nadmiernego optymizmu (zarówno wśród zwykłych konsumentów, firm jak i polityków) i ignorowania ostrzeżeń. Dopiero kryzys ujawnia skalę błędów i oszustw.

Po czwarte to politycy są bardzo zainteresowani tym systemem. Dzięki temu mogą znacząco zwiększyć podatki. W okresie standardu złota podatki stanowiły ok. 10% PKB. W systemie fiat nawet do 70% (plus potencjalne całkowite zniszczenie systemu finansowego a'la Zimbabwe i Wenezuela).

Po piąte brak pokrycia towarowego oznacza, że prędzej czy później nastąpi albo inflacyjne przywrócenie równowagi, albo deflacyjne (bankructwa firm, banków, państw).

Podatność na nadużycia wynika z zasady opiekowania się cudzymi pieniędzmi.
Taka pokusa występuje także w standardzie złota.

 

[GAZDA]

no ale nie było by chyba buldupienia gdyby ludzie inwestowali w konkrety a nie w państwowe papierki, banki działają jak działają, państwo narzuca im jedną i tą samą walute wiec wiadomo co sie z tym pieniądzem dzieje, inwestowanie w ten pieniądz jest ryzykowne, a kto traci na inflacji jest sam se winien

 

[tolep]

Najwięcej zyskują banki, duże przedsiębiorstwa i budżet.

Wszystkie obciążenia są przerzucalne.

 

[mikioli]

Wszystkie obciążenia są przerzucalne.

To kto płaci podatki? Społecznicy?

 

[tolep]

To kto płaci podatki? Społecznicy?

Nie w tym rzecz. "Najwięcej zyskują banki, duże przedsiębiorstwa i budżet. Przeciętny pracownik jest ostatnim w łańcuchu przepływów."

Jakieś interwencyjne działanie może poprawić w krótkim okresie sytuację sektora lub branży. W srednim i dłuższym terminie marze sie rozpływają się jak w naczyniach połaczonych

 

[mikioli]

Nie w tym rzecz. "Najwięcej zyskują banki, duże przedsiębiorstwa i budżet. Przeciętny pracownik jest ostatnim w łańcuchu przepływów."

Jakieś interwencyjne działanie może poprawić w krótkim okresie sytuację sektora lub branży. W srednim i dłuższym terminie marze sie rozpływają się jak w naczyniach połaczonych

No nie do końca, bo oznaczałoby to, że nie jest ważne czy etatyzm jest tylko czy etatyzm przyrasta... Z czym się nie zgadzam.

 

[FatBantha]

To kto płaci podatki? Społecznicy?

Wychodzi na to, że ci którzy nie dali rady przerzucić obciążeń...

 

[Norden]

A ja ci wykazałem, że jest, bo może pożyczyć brakujący kawałek.

Niczego nie wykazałeś - ty sobie to orzekłeś. Zakładasz, że bank zawsze będzie mógł wziąć pożyczkę na spłatę zobowiązań (tutaj przykładowo chodzi o złoto - cały czas rozważam ten przykład) - nie jest to prawdą. Zwłaszcza jeżeli to bank, który ma większość rynku mający niską rezerwę. Nie mówiąc już o rozpatrywaniu przypadku banku izolowanego.

Chujowo z logiką u ciebie. Ty sobie myślisz, że jak zaniesiesz uncję złota do banku, to oni będą to złoto przechowywać za darmo??? Muszą mieć coś do zyskania na tym. W takim razie dla ciebie cała idea banku opiera się na przestępstwie.

Nie - to z tobą jest coś nie tak. Bank zachowujący stuprocentową rezerwę zobowiązań zarabia poprzez pobieranie opłat za utrzymywanie depozytów. Może również zarabiać (różnica w oprocentowaniu) na udzielaniu kredytów z lokat terminowych.

Robisz rozróżnienie z dupy pomiędzy depozytem a pożyczką, kiedy de facto między nimi nie ma zasadniczej różnicy. Depozyt to nic innego jak powierzenie własnych pieniędzy bankowi, na bliżej nieokreślony (lub określony) czas.

Absolutne brednie.
Rozróżnienie umowy pożyczki z łac. mutuum oraz depozytu depositium istnieje już od starożytności.
To są dwa różne rodzaje umów. W pierwszym występuję przekazanie własności na czas określony, w drugim przekazania własności nie ma.
To, że istnieją osobniki niepotrafiące posługiwać się logiką, które te defnicje zrównują tworząc logiczną sprzeczność to inna sprawa.

Ja tylko jeszcze dodam, że wedle tej spapranej logiki jaką prezentuje tutaj Norden, ubezpieczenia również są formą sprzeniewierzenia. Bo jakby wszyscy ubezpieczeni płacący składki przyszli na raz aby odebrać świadczenia, to oczywiście dla kogoś by zabrakło. Zawsze można powiedzieć, że składka osoby A poszła na sfinansowanie świadczenia dla osoby B, a jak osoba B przyjdzie i zabraknie kasy aby ufundować dla niej świadczenia to znaczy, że doszło do sprzeniewierzenia...

Nie prawda.
Jedyny wspólny element bankowości opartej na rezerwie cząstkowej, a ubezpieczalni to brak możliwości spłaty zobowiązań jeżeli wystąpiłyby jednocześnie. W przypadku ubezpieczalni dochodzą do tego warunki zewnętrzne - np. wszystkim muszą spłonąć domy. Po swój depozyt w banku mogą przyjść wszyscy bez żadnego warunku. Ubezpieczalnia to normalna firma działająca na rynku, szacująca ryzyko najczęściej na podstawie prawdopodobieństwa wystąpienia danych przypadków.

Płacąc składki na ubezpieczenie przekazujesz środki na jej własność, a więc nie ma tu mowy o sprzeniewierzeniu. Popełniasz kolejny błąd logiczny.

Zakładając depozyt nie przekazujesz zdeponowanych środków na własność banku. Jeżeli bank z nich korzysta to występuje sprzeniewierzenie.

Podsumowując - przestajesz stosować charakterystyczną dla siebie gówno erystykę oraz zaczniesz stosować logikę to wtedy dalsza dyskusja będzie miała sens. Możesz również przyznać się do błędu. Inaczej leci ignor - szkoda czasu na ciebie.

 

[vast]

Zakładasz, że bank zawsze będzie mógł wziąć pożyczkę na spłatę zobowiązań

Czemu kłamiesz? Pisałem wyraźnie, że jak bank nie będzie mógł spłacić zobowiązań, to staje się dłużnikiem klienta/ów? Może odnieś się do tego, a nie do swoich chochołów?

Nie - to z tobą jest coś nie tak. Bank zachowujący stuprocentową rezerwę zobowiązań zarabia poprzez pobieranie opłat za utrzymywanie depozytów. Może również zarabiać (różnica w oprocentowaniu) na udzielaniu kredytów z lokat terminowych.

Przecież takie depozyty to mogą być np. ROR'y albo skrytki, za które musisz płacić i gdzie w umowie masz zapisane, że nie dochodzi do przekazania własności. Jest to zwykła przechowalnia twoich klamotów. Jak chcesz zarabiać na oszczędnościach w banku, to musisz oddać kasę na depozyt gdzie nie ma 100% rezerwy - co robisz świadomie. Inaczej bank nie może zarobić na twojej kasie.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Ignorantia_iuris_nocet

Rozróżnienie umowy pożyczki z łac. mutuum oraz depozytu depositium istnieje już od starożytności.
To są dwa różne rodzaje umów. W pierwszym występuję przekazanie własności na czas określony, w drugim przekazania własności nie ma.
To, że istnieją osobniki niepotrafiące posługiwać się logiką, które te defnicje zrównują tworząc logiczną sprzeczność to inna sprawa.

Oczywiście manipulujesz. Rodzaje depozytów mogą być różne. Depozyt na konto oszczędnościowe i depozyt do skrytki to dwie różne formy depozytu. Na obydwie formy mówi się depozyt bankowy, mimo że różną się warunkami umowy. W jednej pozwalasz bankowi na obracanie twoją kasą, w drugiej nie (i płacisz za przechowanie twojego wkładu na 100% pokryciu).

Za to jak się przyjmie definicje prawa rzymskiego, to każda wpłata na rachunek działający pod rezerwą mniejszą niż 100% NIE JEST DEPOZYTEM w świetle prawa. Więc skończ już tą tanią manipulację.

Jedyny wspólny element bankowości opartej na rezerwie cząstkowej, a ubezpieczalni to brak możliwości spłaty zobowiązań jeżeli wystąpiłyby jednocześnie. W przypadku ubezpieczalni dochodzą do tego warunki zewnętrzne - np. wszystkim muszą spłonąć domy. Po swój depozyt w banku mogą przyjść wszyscy bez żadnego warunku.

Co ma tutaj do rzeczy warunek? Bank może sobie wymyślić jakiś kuriozalny warunek w umowie, np. aby wypłacili ci pieniądze musisz zakasłać. Wtedy bank już nie popełnia przestępstwa? Bo jest jakiś warunek aby dostać swoją kasę?

W dodatku jak przychodzisz po odbiór depozytu, to musisz spełnić taki warunek, że posiadasz dowód złożenia tego depozytu. Więc warunki jakieś tam są.

Ubezpieczalnia to normalna firma działająca na rynku, szacująca ryzyko najczęściej na podstawie prawdopodobieństwa wystąpienia danych przypadków.

Tak jak bank, który szacuje ryzyko na tej samej podstawie (na rynku bez regulacji, bo obecnie chronią ich bailouty).

Płacąc składki na ubezpieczenie przekazujesz środki na jej własność, a więc nie ma tu mowy o sprzeniewierzeniu. Popełniasz kolejny błąd logiczny.

To ty popełniasz błąd logiczny, w ubezpieczalni przekazujesz środki na własność, bankowi przekazujesz prawo do dysponowania twoimi środkami. Jeżeli bank nie wywiąże się z umowy i te środki utopi, to wtedy staje się twoim dłużnikiem i później sąd decyduje, czy doszło do przestępstwa czy nie.

Zakładając depozyt nie przekazujesz zdeponowanych środków na własność banku. Jeżeli bank z nich korzysta to występuje sprzeniewierzenie.

Nie, bo wydajesz zgodę na to, aby z nich korzystał. Ile razy można tłumaczyć ten banał??? To zależy jakie konto i jaki rodzaj depozytu wybierasz. Przecież jak zostawisz banknot 100 zł w skrytce, to bank do chuja nie ma prawa sobie jej otworzyć i korzystać z tych pieniędzy.

 

[vast]

Po drugie nowo tworzone pieniądze przepływają w gospodarce w sposób, który powoduje wzrost nierówności. Najwięcej zyskują banki, duże przedsiębiorstwa i budżet. Przeciętny pracownik jest ostatnim w łańcuchu przepływów.

Jak chcesz w wolnorynkowy sposób zabronić bankierowi dodruku jego waluty? Ten "problem" będzie występował w każdym systemie. W systemie opartym o złoto najwięcej zyskują kopalnie tegoż złota. Jedynym problemem jest jak Gazda napisał państwowy monopol na walutę.

 

[Norden]

Czemu kłamiesz? Pisałem wyraźnie, że jak bank nie będzie mógł spłacić zobowiązań, to staje się dłużnikiem klienta/ów? Może odnieś się do tego, a nie do swoich chochołów?

Przytaczam cały kontekst wątku tej dyskusji:
Osoba dostająca weksel bez pokrycia (pożyczkę) może wziąć z tego banku zdeponowane złoto. Wtedy nie ma już złota dla wszystkich deponentów.
To, że ktoś tego nie wykryje nie oznacza, że nie było przywłaszczenia. Podobnie jak w przypadku niewykrytej kradzieży - nie można powiedzieć, że kradzieży nie było.
Ty nie chcesz zaakceptować faktu, że dochodzi tutaj do przywłaszczenia / sprzeniewierzenia (w momencie wystawienia niepokrytych weksli i zabrania złota na ich podstawie). Podałeś argument, że bank może pożyczyć brakujące środki (nie zawsze jest taka możliwość) lub fakt - też pisałeś, że może zostać dłużnikiem / zbankrutować.
Przy czym nie ma to żadnego znaczenia w kontekście tego co wyżej wymieniłem pogrubieniem.

Przecież takie depozyty to mogą być np. ROR'y albo skrytki, za które musisz płacić i gdzie w umowie masz zapisane, że nie dochodzi do przekazania własności. Jest to zwykła przechowalnia twoich klamotów. Jak chcesz zarabiać na oszczędnościach w banku, to musisz oddać kasę na depozyt gdzie nie ma 100% rezerwy - co robisz świadomie. Inaczej bank nie może zarobić na twojej kasie.

Przypominam, że cały czas rozważamy przypadek bankowości opartej na złocie i wekslach (wystawianych również bez pokrycia). Chodzi o to żeby uprościć temat / dyskusję, a tym samym ograniczyć tobie możliwość erystyki, lurkowania i podawania pojęć, których i tak nie rozumiesz. W ten sposób łatwo wykazać u ciebie brak logicznego myślenia.
Zresztą to co zostało przytoczone można odnieść w większości też do obecnego systemu finansowego (zasada jest ta sama). Przy czym na razie nie będę rozpoczynał tego wątku.

Oczywiście manipulujesz. Rodzaje depozytów mogą być różne. Depozyt na konto oszczędnościowe i depozyt do skrytki to dwie różne formy depozytu. Na obydwie formy mówi się depozyt bankowy, mimo że różną się warunkami umowy. W jednej pozwalasz bankowi na obracanie twoją kasą, w drugiej nie (i płacisz za przechowanie twojego wkładu na 100% pokryciu).

W przypadku, który rozważamy mamy tylko dwa rodzaje depozytów:
depozyt prawidłowy i depozyt nieprawidłowy. W każdym przypadku bank nie ma prawa obracać tymi środkami.
Bank nie może traktować depozytu klienta jednocześnie jako pożyczki dla siebie. To jest logicznie sprzeczne.

To ty popełniasz błąd logiczny, w ubezpieczalni przekazujesz środki na własność, bankowi przekazujesz prawo do dysponowania twoimi środkami. Jeżeli bank nie wywiąże się z umowy i te środki utopi, to wtedy staje się twoim dłużnikiem i później sąd decyduje, czy doszło do przestępstwa czy nie.

Brednie. Przekazujesz bankowi prawo do dysponowania swoimi środkami tylko i wyłącznie jeżeli udzielasz bankowi pożyczki. Cały czas przypominam, że rozmawiamy o bankowości gdzie wystawiane są weksle na podstawie złota.

Nie, bo wydajesz zgodę na to, aby z nich korzystał. Ile razy można tłumaczyć ten banał??? To zależy jakie konto i jaki rodzaj depozytu wybierasz. Przecież jak zostawisz banknot 100 zł w skrytce, to bank do chuja nie ma prawa sobie jej otworzyć i korzystać z tych pieniędzy.

Więcej nie będę tutaj przytaczał definicji depozytu oraz pożyczki - zrobiłem to już wielokrotnie.
Znowu wychodzi twój brak wiedzy.
Co do zasady nie ma znaczenia czy depozyt jest prawidłowy czy nieprawidłowy. Bank w każdym przypadku nie ma prawa własności do środków zgromadzonych w depozytach. Ma dalej zobowiązania do przechowywania i ochrony. Charakter depozytu nie zostaje zmieniony.

 

[GAZDA]

Osoba dostająca weksel bez pokrycia (pożyczkę) może wziąć z tego banku zdeponowane złoto. Wtedy nie ma już złota dla wszystkich deponentów.

mam kilka pytań które ktoś musi za nordena odpowiedziec (jestem jednym z tych żuli spod monopolowego co ich ignoruje)
1. czy banki które faktycznie przyjmują złoto pożyczają weksle na złoto którego nie mają pod dostatkiem? bo raczej wydaje mi sie że w tych kwestiach są bardziej rozważni
2. co moze wybrać z banku leming który pożyczył pieniądze państwowe? raczej ino państwowe papierki
3 wiec skąd on ciągle o tym złocie?
4 czy to co palił/zażywał zostało wyprodukowane w polsce? (tak coby wrócić do tematu konsumenckiego patriotyzmu)

 

[vast]

Przytaczam cały kontekst wątku tej dyskusji:
Osoba dostająca weksel bez pokrycia (pożyczkę) może wziąć z tego banku zdeponowane złoto. Wtedy nie ma już złota dla wszystkich deponentów.
To, że ktoś tego nie wykryje nie oznacza, że nie było przywłaszczenia. Podobnie jak w przypadku niewykrytej kradzieży - nie można powiedzieć, że kradzieży nie było.

A ile razy można tłumaczyć, że nie ma mowy o żadnym przywłaszczeniu, skoro deponent zgadza się na to ryzyko podpisując umowę?

I czemu uciekasz nonstop do przykładu złota? Bo twoje pierdololo działa (ledwo co) tylko w tym przypadku, co zauważył już Tolep.

Ty nie chcesz zaakceptować faktu, że dochodzi tutaj do przywłaszczenia / sprzeniewierzenia (w momencie wystawienia niepokrytych weksli i zabrania złota na ich podstawie). Podałeś argument, że bank może pożyczyć brakujące środki (nie zawsze jest taka możliwość) lub fakt - też pisałeś, że może zostać dłużnikiem / zbankrutować.
Przy czym nie ma to żadnego znaczenia w kontekście tego co wyżej wymieniłem pogrubieniem.

Bo nie dochodzi. Przywłaszczenie to dysponowanie powierzonymi środkami w sposób, który łamie warunki umowy.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Przywłaszczenie

Jeżeli w umowie jest jak wół, że powierzone środki będą udzielane osobom trzecim w postaci kredytu, to nie ma mowy o sprzeniewierzeniu czy przywłaszczeniu.

Przypominam, że cały czas rozważamy przypadek bankowości opartej na złocie i wekslach (wystawianych również bez pokrycia). Chodzi o to żeby uprościć temat / dyskusję, a tym samym ograniczyć tobie możliwość erystyki, lurkowania i podawania pojęć, których i tak nie rozumiesz. W ten sposób łatwo wykazać u ciebie brak logicznego myślenia.
Zresztą to co zostało przytoczone można odnieść w większości też do obecnego systemu finansowego (zasada jest ta sama). Przy czym na razie nie będę rozpoczynał tego wątku.

A może tak jakiś argument?

depozyt prawidłowy i depozyt nieprawidłowy. W każdym przypadku bank nie ma prawa obracać tymi środkami.
Bank nie może traktować depozytu klienta jednocześnie jako pożyczki dla siebie. To jest logicznie sprzeczne.

LMAO. Depozyt nieprawidłowy to przecież właśnie pożyczka i tak też jest w prawie traktowany:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Depozyt

Oprócz klasycznego depozytu (umowy przechowania) funkcjonuje także depozyt nieprawidłowy (łac. depositum irregulare). W stosunku tym przechowawcy przysługuje prawo rozporządzania oddanymi mu na przechowanie pieniędzmi albo innymi rzeczami oznaczonymi tylko co do gatunku. Art. 845 k.c. nakazuje odpowiednio stosować przepisy o pożyczce. Depozyt nieprawidłowy może wynikać bądź z przepisów prawa, bądź z okoliczności. Składający do depozytu nieprawidłowego może żądać w każdym czasie zwrotu rzeczy oddanej w przechowanie w miejscu, gdzie rzecz miała być przechowywana.

To ostatni post, lecisz na ignora.

Znowu wychodzi twój brak wiedzy.
Co do zasady nie ma znaczenia czy depozyt jest prawidłowy czy nieprawidłowy. Bank w każdym przypadku nie ma prawa własności do środków zgromadzonych w depozytach. Ma dalej zobowiązania do przechowywania i ochrony. Charakter depozytu nie zostaje zmieniony.

Ignor.

 

[Norden]

A ile razy można tłumaczyć, że nie ma mowy o żadnym przywłaszczeniu, skoro deponent zgadza się na to ryzyko podpisując umowę?

Żeby cokolwiek tłumaczyć w tym temacie to najpierw trzeba znać definicję depozytu, a zwłaszcza rozróżniać ją od pożyczki.

I czemu uciekasz nonstop do przykładu złota? Bo twoje pierdololo działa tylko w tym przypadku, co zauważył Tolep.

Nie uciekam. Wyjaśniłem dlaczego w poprzednim poście.

Bo nie dochodzi. Przywłaszczenie to dysponowanie powierzonymi środkami w sposób, który łamie warunki umowy.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Przywłaszczenie
Jeżeli w umowie jest jak wół, że powierzone środki będą udzielane osobom trzecich w postaci kredytu, to nie ma mowy o sprzeniewierzeniu czy przywłaszczeniu.

Tylko, że wtedy nie mówimy o depozycie, a pożyczce.

LMAO. Depozyt nieprawidłowy to przecież właśnie pożyczka i tak też jest w prawie traktowany:

Tutaj pogrążyłeś się już całkowicie - tłumaczyłem ci, że wyszukiwanie informacji w internecie na temat, o którym nie ma się pojęcia i zgrywanie eksperta w dyskusji jest słabe.
Definicja, którą przytoczyłeś została stworzona dla ameb jako wytłumaczenie i uzasadnienie sprzeczności logicznej traktowania depozytu jednocześnie jako pożyczkę dla siebie przez banki stosujące rezerwę cząstkową. Zwykłe cwelenie pojęć żeby uzasadnić oszustwo kryjące się za tym.

Tak jak wcześniej pisałem: depozyt nieprawidłowy dalej ma charakter depozytu. Różnica jest jedynie taka, że przy depozycie nieprawidłowym deponent składa określoną ilość środków (np. złota) do wspólnej puli - nie ma rozróżnienia indywidualnego. Przy czym depozytariusz (np. bank) ma za zadanie przechowywać i ochraniać powierzone środki. Obowiązkiem banku jest również wypłacenie na żądanie deponenta środków równych co do jakości i ilości (tantundem) w dowolnym czasie. Wciąż nie oznacza to, że bank może tymi środkami dowolnie rozporządzać np. pożyczając je - z zasady nie różniłoby się to od otwarcia skrytki depozytu prawidłowego i rozporządzania jej zawartością. Nadal jest to sprzeniewierzenie powierzonych środków.

Poza tym fajny absurd - libek powołuje się na kodeks cywilny jako wzorzec.

Ignor.

Świetnie.