Ostateczne uzasadnienie etyki Rothbardowskiej

[Przemysław Pintal]

A jeśli naukowcy zbudują urządzenie, które pozwoli nam porozumiewać się z niektórymi gatunkami zwierząt i zawierać z nimi umowy?

Nie mój problem. To by było zupełnie coś nowego w ludzkiej historii i jest to problem przyszłych pokoleń (prawdopodobnie delfiny i wieloryby, daj im egzoszkielet i będę łazić po ulicy). Czy ogół ludzkości uzna psychologicznie, biologicznie inny gatunek za równy sobie? To jest bardzo ważne. Gdy ktoś kogoś morduje lub okrada to wie, że robi źle. Małpy, delfiny i walenie są zjadane przez ludzi. Dlatego mogę Ci odpowiedzieć, że takie stworzenie będzie miało taką ochronę, jak własność czyjegoś człowieka. Gdy będzie hasać luzem, to każdy może je złapać, zabić, zjeść.

Każde prawo (chodzi o politykę, a nie o prawa przyrody) to suma celów (interesów) zmodyfikowana siłą oddziaływania jednych istot na drugie. To jest wg mnie istotą praw, a nie przynależność gatunkowa. Teraz zwierzęta, czy nawet niematerialne idee, mają prawa, bo to się opłacało tym, co te prawa zdołali narzucić.
Prawo naturalne, prawo boskie, etyka, te słowa mają za zadanie tylko ukryć istnienie tego wiecznego "prawa dżunglii", bo widocznie komuś takie ukrywanie się opłaca lub ktoś potrzebuje w nie wierzyć dla spokoju umysłu.

Nie ma czegoś takiego jak naturalny stan gdzie panują prawa dżungli. Człowiek to zwierze stadne i musi się jakoś ułożyć z innymi. Tak, kiedyś było łatwiej zabić innego człowieka, w majestacie prawa lub tradycji. Jednakże ewolucja cały czas działa, w tym kulturowa (jaki to ma wpływ na ewolucję biologiczną - mózg, ciągle jest badane), memetyka jest nową i ciągle rozwijającą się nauką. Przemiany mentalne sprawiają, że robimy się lepsi.

Ludzka etyka, moralność, etc. wynikają z ewolucji biologicznej. Prawa naturalne towarzyszyły już jaskiniowcom.

Nie wiem ile w tym prawdy i nie znam obecnego stanu nauki w tej materii, ale kiedyś spotkałem się z hipotezą, że mogą być dziedziczone tendencje do określonych zachowań, a nawet poglądów. Już teraz w chińskim Instytucie Genomiki (chyba pekiński - BGI), bada się które geny odpowiadają za inteligencję (pobierają próbki od ludzi z wysokim IQ, lub którzy odnieśli jakiś sukces np. bycie CEO korporacji). Potem in vitro (najlepiej rokujący embrion).

 

[piezol]

A jeśli naukowcy zbudują urządzenie, które pozwoli nam porozumiewać się z niektórymi gatunkami zwierząt i zawierać z nimi umowy?

Już dawno temu to zrobili i od tamtej pory ludzkość musi użerać się z lewactwem.

 

[Przemysław Pintal]

Postscriptum:

Terminologia memetyki jest w znacznym stopniu stworzona poprzez przystosowanie terminów biologicznych (np.: zamiana gen na mem, a także: pula memowa, memotyp, inżynieria memetyczna, mempleks, socjotyp). W memetyce zakłada się też, że ewolucja kultury jest silnie związana z ewolucją biologiczną. Brodie pisze, że najlepiej replikującymi memami są te, które związane są z pożywieniem, seksem oraz bezpieczeństwem, ponieważ dostęp do pożywienia, rozmnażanie i unikanie śmierci są istotne z punktu widzenia ewolucji biologicznej.

Memetyka zakłada, że w przypadku ewolucji kulturowej, odmiennie niż w ewolucji biologicznej, dobór ma charakter nie darwinowski, a lamarckowski, tzn. że dziedziczone są cechy nabyte w procesie socjalizacji.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Memetyka

 

[Mad.lock]

@Przemysław Pintal
Przemiany kulturowe, konieczność ułożenia się itd. mają wpływ na cele i tym samym prawa stanowione. Mówiąc "prawo dżunglii" nie mam na myśli zabijania się, tylko to, że walka interesów zawsze trwa. To najbardziej widać w prawie międzynarodowym. Tam takie podejście jeszcze nikogo nie dziwi, ale już na niższych szczeblach to jest już wiara w jakieś inne źródła prawa.

 

[pampalini]

Ludzka etyka, moralność, etc. wynikają z ewolucji biologicznej. Prawa naturalne towarzyszyły już jaskiniowcom.

To zdanie nie niesie ze sobą żadnego ciężaru normatywnego. To, że coś istniało od zawsze, albo że wynika z ewolucji biologicznej, albo że zdarza się również u zwierząt, to wszystko nie jest żadnym dowodem na to, że dany sąd moralny jest "słuszny".

Eksperyment myślowy - Michael Huemer uważa, że przystosowanie polegające na uległości wobec władcy mogło być wykształcone ewolucyjnie - gen ma większą szansę przetrwania i reprodukcji, jeśli nosiciel ułoży się z silniejszym, dożyje wieku rozrodczego i wychowa potomstwo do momentu, kiedy ono samo wejdzie w wiek rozrodczy. Załóżmy, że Huemer ma rację i takie ewolucyjne przystosowanie istnieje. Czy to sprawia, że uległość wobec władzy jest postawą etyczną?

 

[Przemysław Pintal]

To zdanie nie niesie ze sobą żadnego ciężaru normatywnego. To, że coś istniało od zawsze, albo że wynika z ewolucji biologicznej, albo że zdarza się również u zwierząt, to wszystko nie jest żadnym dowodem na to, że dany sąd moralny jest "słuszny".

Eksperyment myślowy - Michael Huemer uważa, że przystosowanie polegające na uległości wobec władcy mogło być wykształcone ewolucyjnie - gen ma większą szansę przetrwania i reprodukcji, jeśli nosiciel ułoży się z silniejszym, dożyje wieku rozrodczego i wychowa potomstwo do momentu, kiedy ono samo wejdzie w wiek rozrodczy. Załóżmy, że Huemer ma rację i takie ewolucyjne przystosowanie istnieje. Czy to sprawia, że uległość wobec władzy jest postawą etyczną?

Słusznie to może by było "od każdego według możliwości, każdemu według potrzeb".

Powtórzę to co kiedyś już pisałem. Libertarianizm nie krytykuje władzy człowieka nad człowiekiem jako takiej. Krytykuje tylko pewną formę tej władzy, mianowicie państwo. Nie tylko dlatego, że taka forma władzy jest niemoralna i prowadzi do zepsucia, ale też wiemy, że jest nieekonomiczna. Jaka forma władzy jest moralna? Rodzica nad dzieckiem, właściciela nad intruzem i gośćmi, pracodawcy nad pracownikiem. W przypadku libertarianizmu dochodzi jeszcze arbiter rynkowy i strony sporu. Czy to brygadzista na budowie, bądź kapral w wojsku, albo szef zespołu programistów - zawsze ktoś dowodzi. Z racji osobistych zasług i osiągnięć, self-made man będzie cieszył się większym autorytetem, naturalnie zyska większy posłuch, niż byle łapserdak. Nie wierzysz? Zacznij pisać, że McVeigh był libertarianinem . Libertarianin ma władzę nad drugim libertarianinem. Dzięki aksjomatom społeczeństwo może tkwić w homeostazie.

Idąc dalej to człowiek ma to szczęście, że świadomie obserwuje i opisuje świat, docieka go. Wiemy, że wszelkie życie popędza rozród i jesteśmy niewolnikami genów. Dzięki sukcesowi ewolucyjnemu jesteśmy świadomi tego i możemy się temu przeciwstawić np. stosując antykoncepcję. Jesteśmy zdolni do samokontroli i do nieulegania popędom. Ten kto ulega, na ogół marnie kończy. I tak możemy starać się sterować tym jak wygląda i wedle jakich zasad rządzą się społeczeństwa. Nawet byli tacy jedni, którzy chcieli robić wbrew naturze. Żyli w Związku Radzieckim i okazali się ślepą uliczką ewolucji.

Uległość wobec właściciela gdy znajdujemy się na jego terenie, jest postawą moralną.

Dlaczego jest tak ważne by uznać swoim rozumem który może ulegać ułudzie, że aksjomaty są naturalne i przyrodzone? Bo dzięki temu zło pozostanie złem, a dobro dobrem.

Ja wiem, że Was nie przekonam. Ten spór jest stary jak libertarianizm - libertarianizm deontologiczny i libertarianizm konsekwencjalistyczny. Jakie to ma znaczenie? Odpowiem jak Rothbard. Jeśli ludzie nie samoposiadają się to oznacza, że ktoś inny rości sobie do tego prawo, do decydowania o czyimś życiu. I ma do tego moralne prawo. Problem z tymi drugimi libertarianami jest taki, że jak im wyjdzie z kalkulatora, że socjalizm jest OK, to zostaną socjalistami.

Wracając do normatywności. Wielu ludzi myli etykę z moralnością. Moralność to zasady postępowania, a etyka zajmuje się dociekaniem i tłumaczeniem dlaczego ludzie tak, a nie inaczej postępują.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Moralność#Moralno.C5.9B.C4.87_a_etyka

I teraz sobie odpowiedzcie, dlaczego każda religia i system filozoficzny nakazują nie zabijanie i czynienie dobra?

 

[pampalini]

Uległość wobec właściciela gdy znajdujemy się na jego terenie, jest postawą moralną.

Nie uciekaj od pytania. Pytanie było o uległość wobec władzy, o uległość wobec najeźdźcy z większą dzidą.

 

[adkorzen]

Ja wiem, że Was nie przekonam. Ten spór jest stary jak libertarianizm - libertarianizm deontologiczny i libertarianizm konsekwencjalistyczny. Jakie to ma znaczenie? Odpowiem jak Rothbard. Jeśli ludzie nie samoposiadają się to oznacza, że ktoś inny rości sobie do tego prawo, do decydowania o czyimś życiu. I ma do tego moralne prawo. Problem z tymi drugimi libertarianami jest taki, że jak im wyjdzie z kalkulatora, że socjalizm jest OK, to zostaną socjalistami.

Nie wszyscy którzy uważają, że libertarianizm nie ma obiektywnych podstaw są utylitarystami.
Uważam, że założenia libertarianizmu większość ludzi by rozpoznała jako słuszne (choć niektórych by pewnie odstraszyły implikacje owych założeń), ale na pewno nie wszyscy, a nawet myślę, że dość pokaźna grupa osób uznałaby inną moralność za właściwą.
Dlatego uważam, że to że libertarianizm mógłby być subiektywnie preferencyjny dla większości społeczeństwa nie oznacza, że jest obiektywny lub dana moralność jest obiektywna dla gatunku ludzkiego. Kiedyś uważałem inaczej, by czuć się lepiej, że nie da się zaprzeczyć założeniom libertarianizmu, ale ostatecznie uczciwość intelektualna wymogła na mnie uznanie subiektywności.
Teraz dlaczego nie zgadzam się z przykładem z kalkulatorem.
Ja jako libertarianin, który uważa, że założenia libertarianizmu są utylitarystyczne popieram go z pobudek moralnych. Źle się wyraziłem, założenia nie są ani takie ani takie. Jedni uzasadniają je w jeden sposób a drudzy w drugi. Ja zgadzam się zarówno co do "efektywności" i moralności libertarianizmu, ale popieram go z pobudek moralnych, mimo, że uważam, że wytłumaczenia Hoppego są takim właśnie poprawieniem sobie humoru i podbudowania się, że libertarianizm jest obiektywny i nie można zaprzeczyć jego założeniom.
Więc bez obawy co do tego co mi wyjdzie na kalkulatorze, zysk efektywności (w co wątpię) nie przewyższyłby utraty moralności (mam nadzieję).

 

[Przemysław Pintal]

Nie uciekaj od pytania. Pytanie było o uległość wobec władzy, o uległość wobec najeźdźcy z większą dzidą.

Instynkt samozachowawczy. Sami nie praktykujemy akapu bo mamy przyłożony pistolet do głowy. Jeśli przekonamy wystarczającą liczbę ludzi do libertarianizmu. To wtedy społeczeństwo zrzuci z siebie jarzmo etatyzmu.

 

[ermak]

. Cała etyka według której postępujemy została wymyślona i jest potrzebna, bo jako gatunek jesteśmy niebezpieczni także dla siebie.

Właśnie, została wymyślona, prawa naturalne o jakich pisał Rothbard też są wymyślone. Dla wielu, może i większości etyka libertariańska jest korzystna, ale zależy jak na to spojrzeć, bo co można uznać dla korzystne dla człowieka? IMO tylko to co sam za takie dla siebie uznaje. No chyba, że mówiąc: korzystne dla człowieka, mamy na myśli przeżycie i posiadanie potomka, ale zakładając, że po śmierci nic nas nie czeka, to po co miałbym uznawać dla siebie za korzystne posiadanie tegoż? Może ktoś woli ćpać cały dzień, albo zabijać innych. Może woli się sam zabić, bo po prostu tak chce.

 

[Przemysław Pintal]

Właśnie, została wymyślona, prawa naturalne o jakich pisał Rothbard też są wymyślone. Dla wielu, może i większości etyka libertariańska jest korzystna, ale zależy jak na to spojrzeć, bo co można uznać dla korzystne dla człowieka? IMO tylko to co sam za takie dla siebie uznaje. No chyba, że mówiąc: korzystne dla człowieka, mamy na myśli przeżycie i posiadanie potomka, ale zakładając, że po śmierci nic nas nie czeka, to po co miałbym uznawać dla siebie za korzystne posiadanie tegoż? Może ktoś woli ćpać cały dzień, albo zabijać innych. Może woli się sam zabić, bo po prostu tak chce.

Wymyślone? Wszystko jest wymyślone, nawet to co piszesz. Najpierw myślisz nad czymś, potem wyrażasz tę myśl. Nawet grawitacja została wymyślona pomimo tego, że istniała i istniała by dalej, gdyby ktoś o niej nie pomyślał. Nie widzę tu problemu.

Uważałbym z mówienie, że dobre jest to co jest korzystne dla człowieka. Dla drobnego złodziejaszka korzystne jest zajumanie czegoś. Co innego gdy wszystko dzieje się w ramach samoposiadania.

 

[ermak]

Dla drobnego złodziejaszka korzystne jest zajumanie czegoś.

No właśnie, jest dla niego korzystne i dobre, a to sprawia że zasada, mówiąca "zajumanie czegoś komuś jest złe" nie jest obiektywna, bo już mamy kogoś kto uważa to za dobre - złodziejaszek.

Gdy ktoś kogoś morduje lub okrada to wie, że robi źle.

Jak wyżej. Są (a raczej najprawdopodobniej istnieją) ludzie którzy uważają, że zabicie kogoś może być dobre.

 

[Przemysław Pintal]

No właśnie, jest dla niego korzystne i dobre, a to sprawia że zasada, mówiąca "zajumanie czegoś komuś jest złe" nie jest obiektywna, bo już mamy kogoś kto uważa to za dobre - złodziejaszek.

http://portalwiedzy.onet.pl/69530,,,,obiektywizm,haslo.html
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2569460
http://zapytaj.onet.pl/Category/002...e_rozni_ocena_subiektywna_od_obiektywnej.html
http://pl.wikipedia.org/wiki/Obiektywizm

Obiektywizm – stanowisko filozoficzne głoszące, że przedmiot poznania istnieje poza podmiotem poznającym i niezależnie od niego[1]. Bezstronność, postawa badawcza wolna od przesądów i uprzedzeń[2][3].

 

[ermak]

Dobra. Na jakiej podstawie stwierdzasz, że zasady moralne które stosujesz/które popierasz są obiektywne? Co pozwala Ci stwierdzić poza własnym osądem, że X jest dobre a Y złe?

 

[Przemysław Pintal]

Dobra. Na jakiej podstawie stwierdzasz, że zasady moralne które stosujesz/które popierasz są obiektywne? Co pozwala Ci stwierdzić poza własnym osądem, że X jest dobre a Y złe?

Moje i innych ludzi postępowanie. Zachowanie przeszłych pokoleń. To co przez tysiąclecia było potępiane. Przede wszystkim to, że jeśli komuś nie zrobię źle, to ten ktoś mi się nie odwdzięczy. Jeżeli komuś coś zabierzesz, to ten ktoś odczuwa przykrość i stratę. Zawsze.

Każda kultura, religia i cywilizacja potępiały kradzież, gwałt i mord. Nawet komuniści w ZSRR surowo karali kradzież "wspólnego". Dlaczego? Jest to wpisane w naszą psychikę.

 

[Att]

Moje i innych ludzi postępowanie. Zachowanie przeszłych pokoleń. To co przez tysiąclecia było potępiane. Przede wszystkim to, że jeśli komuś nie zrobię źle, to ten ktoś mi się nie odwdzięczy. Jeżeli komuś coś zabierzesz, to ten ktoś odczuwa przykrość i stratę. Zawsze.

Każda kultura, religia i cywilizacja potępiały kradzież, gwałt i mord. Nawet komuniści w ZSRR surowo karali kradzież "wspólnego". Dlaczego? Jest to wpisane w naszą psychikę.

Tzw. Dowód przez przykład
Ile razy w tym wątku będę musiał powtórzyć, że w analogiczny sposób dowodzi się, że jest moralnie słuszne, że istnieją państwa. Owszem, dowód nie jest aż tak silny, jak w przypadku własności, bo instytucja własności jest trochę starsza i trochę bardziej naturalna. Ale ta różnica nie jest zbyt duża; myślę, że większość ludzi stwierdzi, że jeśli ten dowód jest słuszny w kontekście własności, to w kontekście państwa też. Btw. jeśli faktycznie większość ludzi tak stwierdzi, to czy będzie to obiektywna prawda?
EDIT: Jeszcze jedno: "Jeżeli komuś coś zabierzesz, to ten ktoś odczuwa przykrość i stratę. Zawsze." Nie zawsze. Jeśli zajumasz jabłko z supermarketu, to nikomu z tego powodu nie będzie przykro, ani też nikt nie odczuje straty. Co prowadzi do niebezpiecznych wniosków...

 

[ermak]

Prawdą jest, że ludzie na ogół dbają o to co im potrzebne do osiągania własnych celów, ale nie wynika z tego zasada mówiąca, że bezwzględnie dobrym jest dbanie o to czego inni potrzebują do osiągania swoich.
Dbanie o własny interes jest wpisany w naszą psychikę, nie dbanie o cudzy.

 

[Przemysław Pintal]

Tzw. Dowód przez przykład

To się nazywa empiryzm.

EDIT: Jeszcze jedno: "Jeżeli komuś coś zabierzesz, to ten ktoś odczuwa przykrość i stratę. Zawsze." Nie zawsze. Jeśli zajumasz jabłko z supermarketu, to nikomu z tego powodu nie będzie przykro, ani też nikt nie odczuje straty. Co prowadzi do niebezpiecznych wniosków...

Wyjdzie to na inwentaryzacji. Pracownicy będą musieli zapłacić manko.

Prawdą jest, że ludzie na ogół dbają o to co im potrzebne do osiągania własnych celów, ale nie wynika z tego zasada mówiąca, że bezwzględnie dobrym jest dbanie o to czego inni potrzebują do osiągania swoich.
Dbanie o własny interes jest wpisany w naszą psychikę, nie dbanie o cudzy.

Dbanie o własny interes z poszanowaniem cudzego. Inaczej spotka się to z reakcją rynku. Wbrew tej zasadzie postępuje jedynie margines społeczny - bandyci.

 

[ermak]

Dbanie o własny interes z poszanowaniem cudzego. Inaczej spotka się to z reakcją rynku. Wbrew tej zasadzie postępuje jedynie margines społeczny - bandyci.

Którzy rządząc nami mają się dobrze, a rynek (ludzie) jakoś im na to pozwala. W sumie to każdy kto popiera przymusowe podatki jest poniekąd bandytą, więc raczej nie jest to margines^^
Rynek działa wg. praw buszu < zasady obiektywnej/bezwzględnej, jednak samo działanie jego elementów, poszczególnych ludzi wynika z subiektywnych/względnych preferencji.

I jeszcze jedno. Nam (a przynajmniej mi) nie chodzi o to czy społeczeństwo libertariańskie będzie fajne, będzie mi i Tobie w nim przyjemnie, albo czy społeczeństwa libertariańskie są lepsze jeśli chodzi o przetrwanie ludzkości niż inne. Mi chodzi o to że prawa naturalne, aksjomaty Rothbarda itd. nie są bezwzględne, obiektywne itd. Człowiek czuje, że wyrządza mu się krzywdę w tedy gdy jest mu źle. To człowiek - każdy z osobna - decyduje co jest OK, a co nie jest.
Muslimy uważają, że postępują dobrze, a ja uważam że źle. Kto ma rację...?
Poza tym można sobie wyobrazić człowieka albo grupę ludzi, która posiada środki pozwalające im kontrolować całą ludzkość, odbierać wszystko wszystkim i zabijać kogo im się spodoba. To że ludzie teraz (na ogół) tego nie robią, nie wynika z tego że mają zakodowane w głowie: NIE WOLNO ZABIJAĆ INNYCH LUDZI, ale raczej dlatego, (i to pewnie wpływa na ich zachowanie w różnych proporcjach) że są tak wychowani i zdają sobie sprawę, że nie posiadają wystarczających środków aby ryzyko poniesienia kary było dla nich dopuszczalnie niskie.

 

[Przemysław Pintal]

Rynek działa wg. praw buszu < zasady obiektywnej/bezwzględnej, jednak samo działanie jego elementów, poszczególnych ludzi wynika z subiektywnych/względnych preferencji.

Gdyby to była prawda to niemożliwa byłaby kooperacja pomiędzy ludźmi i nie gwarantowalibyśmy sobie praw i ochrony mniejszości.

W buszu plemię współpracuje, bo jest plemieniem a nie rozrzuconymi jednostkami, dybiącymi na siebie i zżeranymi przez żywioły, dzikie zwierzęta i choroby.

Którzy rządząc nami mają się dobrze, a rynek (ludzie) jakoś im na to pozwala. W sumie to każdy kto popiera przymusowe podatki jest poniekąd bandytą, więc raczej nie jest to margines^^

Ilu z nich twierdzi to świadomie, a ilu z nich ma zrobioną macę z mózgu i nie poznało argumentacji libertarian? Psychicznie trudno jest wyprzeć coś w co wierzyło się przez całe życie i było o tym przekonywanym.

Poza tym można sobie wyobrazić człowieka albo grupę ludzi, która posiada środki pozwalające im kontrolować całą ludzkość, odbierać wszystko wszystkim i zabijać kogo im się spodoba. To że ludzie teraz (na ogół) tego nie robią, nie wynika z tego że mają zakodowane w głowie: NIE WOLNO ZABIJAĆ INNYCH LUDZI, ale raczej dlatego, (i to pewnie wpływa na ich zachowanie w różnych proporcjach) że są tak wychowani i zdają sobie sprawę, że nie posiadają wystarczających środków aby ryzyko poniesienia kary było dla nich dopuszczalnie niskie.

Ale ta grupa ludzi już teraz istnieje. Zwie się rządem a raczej biurokracją. Zauważ, że równość prawa jest w pewnym sensie rozproszeniem monopolu na przemoc. I gdyby ludzie byli źli i nie chcieli współpracować, to by to nie było możliwe, nie byłoby możliwe państwo. Powstało to w myśl tego, że jeżeli ONI już posiadają ten monopol to niech będzie on pod jakąś kontrolą (teoretycznie). Tylko, że to nie działa i jest to jednym z powodów powstania libertarianizmu.