Ostateczne uzasadnienie etyki Rothbardowskiej

[Att]

"(...) wolny rynek jest wtedy, kiedy jest raczej konkurencyjny niż zmonopolizowany."
Więc za słuszne byłoby uznać słowa Szumiego, że wolny rynek wymaga regulacji i ustalić np. poziom maksymalnych zarobków (podobnie jak w Atlasie ).

Regulacje to właśnie objaw zmonopolizowania.

7. Libertarianie uważają pewne zachowania za bezwzględnie złe powołując się przy tym na naturę człowieka - jak dla mnie to podwójny błąd. Z natury człowieka wynika wszystko co robi i odczuwa człowiek. Poszczególni ludzie mają ze sobą wiele wspólnego, ale błędem jest uważanie, że tylko X jest naturalne dla człowieka a Y już nie, jeśli za obydwoma stoi człowiek. Tu znowu pojawia się "puste pojęcie", ale ja w tym problemu nie widzę. Dla mnie problemem jest to, że ktoś m.in. Rothbard za naturalny dla człowieka uznaje tylko wycinek jego działań.

Czy w takim razie uważasz, że nekrofilię też należy uznać za naturalną dla człowieka? Wtedy z kolei naturalność staje się pojęciem pustym, bo człowiek nie może zrobić czegoś nienaturalnego. Uważam taką kradzież pojęć za nieuprawnioną

8. "Dobrowolne wymiany są naturalne"
To byłoby kłamstwo, nie zawsze tak musi być.

"świat na nich oparty będzie na pewno działał lepiej, sprawniej, ekonomiczniej niż świat oparty na przymusie."
I co z tego? Zakładasz przy tym, że opłacalne dla człowieka którego przekonujesz jest właśnie taki "lepszy" świat, a to wcale nie musi być prawdą.

Nie mówię o jakimś człowieku, którego przekonuję. Mówię o sobie. Ja osobiście czuję, że dobrowolność wymian jest zgodna z moją naturą i posiadam optymistyczną wiarę, że ta natura przyniesie dobre rezultaty. To nie jest żadne logiczne wnioskowanie, tylko coś, co jest zgodne z moją intuicją.

"To, że naturalnie istnieją śmiertelne choroby, nie znaczy, że walka z nimi nie może być pożądana i nie może prowadzić do rozwoju gospodarki. Podobnie z państwami."
Normalnym jest, że walka z chorobami i państwem może rozwijać gospodarkę ale co z tego? Brzmi to tak jakbyś zakładał, że rozwój taki jest celem wszystkich ludzi, że jest on dobry niezależnie od człowieka. Można sobie łatwo wyobrazić człowieka któremu na rękę są śmiertelne choroby i istnienie państwa (tego drugiego to nawet nie trzeba sobie specjalnie wyobrażać).

Wcale nie, wiem, że pewnym ludziom są na rękę rzeczy, które mi na rękę nie są. Ale ani to pierwsze, ani to drugie nie determinuje dla mnie tego, co uważam za dobre, i nie determinuje celów, do których dążę. Determinują je pewne podstawy mojej osobowości, których nie próbuję ściśle określać, bo po co?

@Albert Czy uważasz, że piękno również istnieje w sposób obiektywny? Dlaczego?

 

[Albert]

Jeżeli piękno to jest "to, co nas zachwyca", to trudno powiedzieć. Jeżeli miałoby istnieć piękno obiektywne, to byłoby to takie piękno, które powinno nas zachwycać. Tego nie zamierzam już jednoznacznie określać. Chociaż z drugiej strony z pewnością obiektywne dobro jest piękne, bo jakie inne miałoby być? Jeżeli natomiast pytasz mnie, czy np. obiektywnie piękniejsza jest sztuka gotycka czy renesansowa, to jest to albo niemożliwe, albo co najmniej trudne do stwierdzenia. Zdecydowanie trudniejsze niż stwierdzić, czy np. obiektywnie lepiej jest zabić niewinnego niż nie zabić niewinnego.

 

[ermak]

@Att
Jeśli przy użyciu siły fizycznej/przymusu stworzę monopol na rynku chleba, to stanie się to w wyniku procesu rynkowego który obejmuje również przemoc.
Z tego ujęcia pojęcie wolnego rynku traci sens, ale co w tym niewłaściwego? Przecież dalej można go używać w odniesieniu do jakiejś konkretnej dziedziny.

"Czy w takim razie uważasz, że nekrofilię też należy uznać za naturalną dla człowieka? Wtedy z kolei naturalność staje się pojęciem pustym, bo człowiek nie może zrobić czegoś nienaturalnego."
Tak właśnie uważam. Wszystko co robi człowiek jest naturalne/ludzkie, bo jakie inne może być skoro właśnie on za tym stoi^^
W różnych społecznościach za nieludzkie/nienaturalne dla człowieka uznaje się różne zachowania. Rozumiem, że tak jest i tyle, ale bywa że nie lubię gdy ktoś jest w błędzie i tego co z niego wynika.

"Ja osobiście czuję, że dobrowolność wymian jest zgodna z moją naturą i posiadam optymistyczną wiarę, że ta natura przyniesie dobre rezultaty."
Nie mam nic przeciwko. Taka postawa jest naturalna dla części ludzi, podobnie jak przeciwna.

@Albert
"Ermak, widzę, że jesteś po prostu moralnym nihilistą"
Dobrze wiedzieć jak to się nazywa
Z tego co czytam to jestem też nihilistą egzystencjalnym^^

"2) prawo naturalne to właśnie jedna z rzeczy poznawalnych w inny sposób
3) pomiędzy rzeczami poznawalnymi naukowo i niepoznawalnymi naukowo zachodzą analogie (np.: porządek w prawach fizyki odpowiada porządkowi w prawach naturalnych itp.)"
2) W jaki?
3) W jaki sposób są uporządkowane "Twoje" prawa naturalne? W jakim sensie odpowiada to porządkowi praw fizyki?

 

[Albert]

@ermak
ad.2) W sposób inny niż naukowy, tzn. na zasadzie wnioskowania z pewnych przyjętych, powszechnie uznawanych założeń nie stosując jednak metody naukowej. Klasyczny przykład: zakładam na podstawie obserwacji, że świat jest i zawsze był przyczynowo-skutkowy -> nic, co się stało, nie mogło stać się bez przyczyny -> nie do pomyślenia jest cofać łańcuch przyczyn i skutków w nieskończoność -> istnieje zatem Pierwsza Przyczyna pierwszego skutku, sama niebędąca skutkiem czegokolwiek -> Ta Pierwsza Przyczyna jest źródłem wszystkich praw, wszelkiego istnienia itp. itd.

Dlaczego jest to wnioskowanie nienaukowe? Bo nie ma żadnego naukowego eksperymentu, który byłby w stanie wykazać prawdziwość istnienia Pierwszej Przyczyny. Natomiast powyższemu wnioskowaniu trudno odmówić logiki; tzn. można, ale w takim razie należy zanegować zasadę przyczynowości, która z kolei nie jest przez nikogo negowana na co dzień. Dlatego właśnie takie poznawanie uważam za "nienaukowe".

ad.3) Prawa naturalne są uporządkowane w tym sensie, że nie zmieniają się oraz jedne prawa wynikają z drugich na zasadzie logiki, podobnie jak w prawach fizycznych. Uporządkowanie poznaje się po tym, że stosowanie praw wynikających również przynosi korzyść i dobro. Przykład: nie morduj jest "prawem pierwotnym", a "nie znęcaj się nad niewinnym" jest prawem wtórnym, które może wynikać z pierwszego (skoro dobrze jest nie zabijać, to pewnie dobrze jest też nie czynić krzywdy).

 

[ermak]

3) "dobrze jest nie zabijać"
No ale chyba nie zaprzeczysz, że niektórym opłaca się mordować. Dlaczego więc mieli by uznać zaniechanie tego za dobre?

2) Przyjmując taki tok rozumowania, to to, że była Pierwsza Przyczyna, która jest źródłem wszystkich praw i wszelkiego istnienia nic nie zmienia. Jest źródłem prawa "Wygrywa lepszy", nie ma tu miejsca na "Bezwzględnym dobrem jest zaniechanie mordowania".
Jeśli wszystko jest skutkiem Pierwszej Przyczyny, to jednym z tych skutków jest mord, który uważasz za bezwzględnie zły. Jak to możliwe, że coś co jest bezwzględnie dobre, a taka musiałaby być Pierwsza Przyczyna, skutkuje powstaniem czegoś co jest bezwzględnie złe. Drzewo rodzące złe owoce nie może być w pełni dobre^^

Poza tym istotą wszechświata jest to, że raczej jest niż go nie ma, rozpatrywanie co jest przyczyną istnienia czegokolwiek jest... (brakuje słowa^^) zbędne? niewłaściwe? Nie mam nic do cofania się wstecz i redukcjonizmu, bo odkrywanie przyczyn zjawisk uważam za ciekawe, ale i tak w końcu trafi się do miejsca gdzie przyczyny nie ma.

 

[Albert]

No ale chyba nie zaprzeczysz, że niektórym opłaca się mordować. Dlaczego więc mieli by uznać zaniechanie tego za dobre?

A może wydaje im się, że się im opłaca?

Jak to możliwe, że coś co jest bezwzględnie dobre, a taka musiałaby być Pierwsza Przyczyna, skutkuje powstaniem czegoś co jest bezwzględnie złe. Drzewo rodzące złe owoce nie może być w pełni dobre^^

No tak, odwieczne pytanie. Na razie nie potrafię na nie dobrze odpowiedzieć. Jest jednak jakaś wskazówka np. w tym, że dobro i zło to nie są dwie przeciwstawne sobie siły, ale raczej zło jest brakiem dobra. Można by mówić: "ale po co w takim razie ma być dopuszczony w ogóle jakiś brak? nie lepsza jest natychmiastowa doskonałość?" I na to trzeba odpowiedzieć: nie, nie jest lepsza, skoro w istnieniu są braki i widać je. Gdyby była lepsza, to by braków nie było.

Nie mam nic do cofania się wstecz i redukcjonizmu, bo odkrywanie przyczyn zjawisk uważam za ciekawe, ale i tak w końcu trafi się do miejsca gdzie przyczyny nie ma.

Wręcz przeciwnie - trafia się do miejsca, gdzie przyczyna jest. Tylko że jest inna niż wszystkie inne.

 

[ermak]

@Albert
"A może wydaje im się, że się im opłaca?"
Zawsze coś robiąc wydaje nam się, że jest to dla nas dobre, ale co to ma do rzeczy?

"Wręcz przeciwnie - trafia się do miejsca, gdzie przyczyna jest. Tylko że jest inna niż wszystkie inne."
Więc tak czy inaczej trafia do miejsca gdzie przyczyny nie ma

"Na razie nie potrafię na nie dobrze odpowiedzieć. Jest jednak jakaś wskazówka np. w tym, że dobro i zło to nie są dwie przeciwstawne sobie siły, ale raczej zło jest brakiem dobra. Można by mówić: "ale po co w takim razie ma być dopuszczony w ogóle jakiś brak? nie lepsza jest natychmiastowa doskonałość?" I na to trzeba odpowiedzieć: nie, nie jest lepsza, skoro w istnieniu są braki i widać je. Gdyby była lepsza, to by braków nie było."
No nie bardzo mam na to jak odpowiedzieć, bo wiesz że uważam że dobro i zło nie istnieją bezwzględnie, podobnie jak doskonałość, aby je określić trzeba przyjąć jakieś założenia. Np. przyjmując że za doskonały w konkursie na najlepiej zastrugany ołówek uznany zostanie ten, który ma najcieńszy szpic. Ten kto wygra taki konkurs, wykonał swoją pracę dobrze odnosząc się do np. konkursu. Jak inaczej można uznać struganie ołówka za dobre albo złe^^ Musi istnieć jakieś kryterium.

 

[Albert]

No nie bardzo mam na to jak odpowiedzieć, bo wiesz że uważam że dobro i zło nie istnieją bezwzględnie, podobnie jak doskonałość, aby je określić trzeba przyjąć jakieś założenia.

No dobrze, ale sam też przyjmujesz pewne założenia, np. że prawa fizyki są logiczne i da się je poznawać w logiczny sposób. A dlaczego przyjmujesz to założenie? Nie dlatego, że udowodniłeś je sobie w logiczny sposób, bo nie można udowodnić jakiegoś twierdzenia posługując się nim samym. Przyjmujesz zatem założenie o logiczności praw fizyki ponieważ wierzysz, że skoro sprawdzały się dotychczas, to będą się również sprawdzać teraz i później.

Wierzyć - to znaczy być czegoś pewnym bez dowodu z "samej logiki". Skąd się bierze ta wiara? Dlaczego występuje powszechnie wśród ludzi?

Dla mnie wiara w logikę tego świata otwiera jakby możliwość wiary w inne sprawy, np. właśnie w słuszność praw naturalnych. Taka wiara nie jest zatem dla mnie czymś z gruntu absurdalnym, bo wiem, że nawet ci, którzy zawsze z dumą ogłaszają, że "nie ufają niczemu poza nauką", sami wierzą w logikę.

A dlaczego wierzyć akurat w prawa naturalne, a nie w ten przysłowiowy czajnik Russella czy ostatnio modną makaronową głupotę? To już rozumie się samo przez się: wystarczy zestawić obok siebie prawa naturalne i czajnik albo makaron. Kto uważa, że analogia jest uprawniona, to oszukuje sam siebie. Nie oznacza to oczywiście, że należy wierzyć we wszystko, co wydaje się wzniosłe albo odwieczne. Trzeba odsiewać to, co nie zgadza się z logiką, rozsądkiem, dobrem itd. Czym innym jest wiara monoteistyczna a czym innym wiara w Zeusa, który przyjmuje postać byka i porywa jakąś babkę. Rzymianie i Grecy zresztą, zdaje się, mieli świadomość tego, że są to bajki, a nie opowieści o nadprzyrodzonej prawdzie. Przynajmniej filozofowie nie kryli się z lekceważeniem wobec greckich bogów.

 

[ermak]

@Albert
Coś mi tu nie pasuje.
Prawa fizyki jakie znamy byłyby względne gdyby istniały inne wszechświaty z innymi prawami, ale nie zmienia to tego, że musiałyby istnieć prawa nadrzędne do praw poszczególnych wszechświatów tzn. musiałyby istnieć (tak jak istnieją teraz, zakładając że wszechświat jest tylko ten w jakim żyjemy i nie ma meta wszechświata) jakieś bezwzględne prawa fizyki. Wszechświat jest jaki jest i nie ma na to wpływu, to co odczuwa i myśli człowiek, nie może być inny.

Można powiedzieć "dla istnienia Ziemi dobry będzie brak komet jej zagrażających", "dla ludzkości dobre będzie X", "dla Janusza dobre będzie Y". Ale zdania typu "brak komet jest dobry", "X jest dobre", "Y jest dobre" już są nie na miejscu, podobnie jak "współpraca pomiędzy ludźmi jest dobra".

Dobro określiłbym jako osobiste poczucie słuszności działania lub istnienia. Dobre i złe może być wszystko jednocześnie, dlatego nie da się bezwzględnie stwierdzić co jest takie, a co takie.

 

[Albert]

W pierwszym akapicie czynisz pewne założenie jedynie na podstawie własnej wiary - mianowicie, że "musiałyby istnieć prawa nadrzędne do praw poszczególnych wszechświatów tzn. musiałyby istnieć (tak jak istnieją teraz, zakładając że wszechświat jest tylko ten w jakim żyjemy i nie ma meta wszechświata) jakieś bezwzględne prawa fizyki.". Dlaczego musiałyby? Dlaczego prawa fizyki muszą być bezwzględne? Bo w naszym małym wycinku wszechświata obserwujemy je jako bezwzględne?

A jednak jesteś tej bezwzględności praw fizyki tak pewny, że pewnie prędzej uwierzysz np. w teleportację niż w zmienność praw fizyki! A dlaczego? Bo świat, w którym zmieniają się zasady jest nie do pomyślenia. Dla mnie natomiast jest bardziej możliwe, że zasady fizyki mogą się zmienić, ale nie zmienią się zasady moralne, wg których należy postępować. Parafrazując św. Augustyna, który mówił: gdy zastanowię się, kim jest Bóg, to już wiem, że On istnieje - i tak samo: gdy zastanowię się, czym jest dobro, to wiem, że jest ono obiektywne.

Ale zdania typu "brak komet jest dobry", "X jest dobre", "Y jest dobre" już są nie na miejscu

To często prawda - bo w wielu przypadkach nie jesteśmy w stanie stwierdzić z pewnością, że coś jest dobre.

Dobre i złe może być wszystko jednocześnie, dlatego nie da się bezwzględnie stwierdzić co jest takie, a co takie.

Lubię takie przysłowie: kłamstwo to hołd składany cnocie przez występek. To jest dla mnie znakiem: że współcześni postępowcy nie będą mówić tak jak Ty wprost, że dobra nie ma i że każda moralność jest względna. Wręcz przeciwnie, będą bronić demokracji, równości, solidarności itp. Czy ci, którzy tym sterują, rzeczywiście w to wierzą? Na pewno nie! Ale wprowadzają na miejsce prawdziwego dobra swoje "dobro". Wprowadzają kłamstwo w miejsce prawdy. Wszyscy to dobrze znamy. Dlaczego aktywnie walczą, zamiast pozwolić relatywizmowi - takiemu, jaki głosisz - swobodnie wygrać? Bo wiedzą, że jest w ludziach poczucie obiektywnego dobra, które można zastąpić jedynie innym "dobrem". Ich zaciekłość w wprowadzaniu swoich kłamstw jest dla mnie znakiem, że dobro, z którym walczą, jest silne i trwałe.

 

[ermak]

"Dlaczego musiałyby? Dlaczego prawa fizyki muszą być bezwzględne? Bo w naszym małym wycinku wszechświata obserwujemy je jako bezwzględne?"
"A jednak jesteś tej bezwzględności praw fizyki tak pewny, że pewnie prędzej uwierzysz np. w teleportację niż w zmienność praw fizyki!"

Jeśli prawa fizyki jakie znamy są zmienne, to musi istnieć prawo "wyższego rzędu" które to uwzględnia, nie ma innej możliwości.

Jak już pisałem poczucie dobra jest zależne od tego kto jest do tego (jego odczuwania) zdolny.

Samo to, że ktoś uważa dane działanie za złe gdy ja uważam je za dobre, dowodzi względności dobra i zła.

 

[Albert]

Jeśli prawa fizyki jakie znamy są zmienne, to musi istnieć prawo "wyższego rzędu" które to uwzględnia, nie ma innej możliwości.

Podoba mi się zdanie "nie ma innej możliwości". A co steruje prawami wyższego rzędu? Skąd się wzięły? Z wszechświata wyższego rzędu, w którym nie istnieją przyczyny i skutki?

Jeżeli nie ma bezwzględnego dobra, to znaczy, że równie dobrze można żyć i nie żyć, być i nie być, że obojętne jest, czy trawa jest zielona czy niebieska, że słońce grzeje czy ziębi - bo skoro trawa ani słońce nie powstały ze względu na dobro, to równie dobrze mogło ich nie być - a czy możesz sobie wyobrazić, że to pierwotne raczej nic niż coś "wysilałoby się" w tak dziwnej i skomplikowanej formie, skoro równie dobrze mogło pozostać czymś prostszym? Dlaczego świat oddycha, żyje, zmienia się, rozpada i rodzi na nowo, skoro równie dobrze mógłby zapaść się w ten nieskończenie mały punkt, z którego podobno się wziął, albo nigdy się z niego nie rodzić? Dlatego dobry jest również cel, dla którego świat powstał - co jednak nie oznacza, że wszystko, co się dzieje w drodze do tego celu, jest dobre.