Ostateczne uzasadnienie etyki Rothbardowskiej

[Att]

Ostateczne uzasadnienie etyki Rothbardowskiej:
Etyka Rothbardowska jest jedyną obiektywną moralnością, ponieważ:
Definicja tego, co jest etyczne: "Dobre nie jest to co sprawia nam satysfakcję, tylko to co nie szkodzi innym"
Wątpliwość: "Czyli na przykład otwarcie Lidla obok sklepu osiedlowego jest złe, bo szkodzi sklepowi osiedlowemu"
Rozwianie wątpliwości: "Postawienie sklepu mieści się w ramach samoposiadania. Kradzież flaszki to już agresja, podobnie donos, że nieletnim sprzedają, popisanie sprayem, wybicie szyb, etc."

Innymi słowy: Etyka Rothbarda jest jedyną słuszną, bo jako jedyna spełnia wymogi etyki Rothbarda.

 

[Przemysław Pintal]

Ostateczne uzasadnienie etyki Rothbardowskiej:
Etyka Rothbardowska jest jedyną obiektywną moralnością, ponieważ:
Definicja tego, co jest etyczne: "Dobre nie jest to co sprawia nam satysfakcję, tylko to co nie szkodzi innym"
Wątpliwość: "Czyli na przykład otwarcie Lidla obok sklepu osiedlowego jest złe, bo szkodzi sklepowi osiedlowemu"
Rozwianie wątpliwości: "Postawienie sklepu mieści się w ramach samoposiadania. Kradzież flaszki to już agresja, podobnie donos, że nieletnim sprzedają, popisanie sprayem, wybicie szyb, etc."

Innymi słowy: Etyka Rothbarda jest jedyną słuszną, bo jako jedyna spełnia wymogi etyki Rothbarda.

Zabawne.

Jest słuszna ponieważ opiera się na naturalnym, intuicyjnym rozróżnieniu dobra od zła. Nie potrzebuję definicji, regułek i długich wywodów by móc stwierdzić co jest złem*. Idąc dalej automatycznie stają się nielegalne prawa pętające wolę jednostki, gdy czyny nie niosą za sobą ofiar. Tylko tyle i aż tyle. Nie, nie uznam, że ludzie tak twierdzą bo jest to opłacalne dla nich. Wolę żyć pośród ludzi którzy anarchokapitalistyczną moralność mają we krwi i będą woleli umrzeć, niż sięgnąć po nieswoje by przeżyć. A nie obawiać się, że jak zajebanie mnie stanie się opłacalne to to zrobią. A mam ku temu liczne dowody i obserwacje, by móc z pewnością twierdzić, że podstawowa moralność jest przyrodzona. A ludzie są korumpowani przez monopol na przemoc i zostali urobieni przez etatystów.

http://en.wikipedia.org/wiki/Malum_in_se - to ja i deontologia. Prawo zwyczajowe.
http://en.wikipedia.org/wiki/Malum_prohibitum - to Wy i konsekwencjalizm. Prawo stanowione.

*http://en.wikipedia.org/wiki/I_know_it_when_I_see_it

 

[Att]

http://en.wikipedia.org/wiki/Malum_in_se - to ja i deontologia. Prawo zwyczajowe.
http://en.wikipedia.org/wiki/Malum_prohibitum - to Wy i konsekwencjalizm. Prawo stanowione.

No akurat to nie ja. Ja, podobnie jak Ty, uważam, że podstawowa moralność jest przyrodzona, ale ani nie uważam, że brzmi ona tak, jak aksjomaty Rothbarda, ani nie uważam, że w ogóle da się ją opisać jakimiś paroma krótkimi zdaniami, ani też nie uważam, że przyrodzenie podstawowych intuicji moralnych uprawnia nas do nazwania ich obiektywnymi. No i poza tym uważam, że przyrodzone są tylko podstawowe intuicje moralne i w wielu szczegółach moralności różnych ludzi mogą się różnić, co całkowicie dyskwalifikuje określający słuszne rozwiązanie każdego konfliktu NAP jako moralność roszczącą sobie prawo do nazywania się obiektywną.

 

[ermak]

Jeśli mowa o przyrodzonej moralności, to patrząc na małe dzieci, nie widać po nich aby przejmowały się czymś więcej niż tylko sobą. Raczej dopiero po przeżyciu tego i owego zauważają, że czasami lepiej zaniechać niektórych działań, a przekonanie o tym co jest bezwzględnie dobre i złe to raczej pierdololo ich rodziców i otoczenia, które też zostało w taki sposób wychowane.
Nie mówię, że jakieś tam zachowania i "blokady" mogą być zawarte w genach czy czymś tam innym, ale wystarczy że geny się zmienią i narodzi się człowiek o innej "specyfikacji".

Poza tym, trudno mi odpowiedzieć na mówienie o ludziach uważających inaczej niż ja i xxx innych jako o chorych psychicznie, dlatego że ich postrzeganie tego co jest dobre a co złe zaprzecza istnieniu obiektywnej moralności, więc trzeba ich wykreślić z listy branych pod uwagę.

Tak więc prawdopodobnie kończąc mój udział w tym temacie, chciałbym podziękować wszystkim którzy mi odpisywali i uzupełniali moje myśli. Utwierdziłem się w tym, że mam rację [ci którzy uważają, że jej nie mam nie zdołali mnie przekonać, a jeśli tutaj ich nie ma (tych zdolnych mnie przekonać), albo ci którzy potrafili by to zrobić powstrzymali się od tego, to nie poczuwam się do szukania ich gdzie indziej (tak, tak, szukanie forumowych guru to dobra droga)] i nie znalazłem poszukiwanej dziury w swoim światopoglądzie, co daje mi nawet nie wiecie (a może wiecie^^) jak wielki komfort psychiczny i ulgę

 

[pampalini]

http://en.wikipedia.org/wiki/Malum_in_se - to ja i deontologia. Prawo zwyczajowe.
http://en.wikipedia.org/wiki/Malum_prohibitum - to Wy i konsekwencjalizm. Prawo stanowione.

*http://en.wikipedia.org/wiki/I_know_it_when_I_see_it

Ja jestem pomiędzy jednym i drugim, ale deontologia oparta jest u mnie o subiektywną intuicję. Nie próbuję tego obiektywizować.

 

[Przemysław Pintal]

Jeśli mowa o przyrodzonej moralności, to patrząc na małe dzieci, nie widać po nich aby przejmowały się czymś więcej niż tylko sobą. Raczej dopiero po przeżyciu tego i owego zauważają, że czasami lepiej zaniechać niektórych działań, a przekonanie o tym co jest bezwzględnie dobre i złe to raczej pierdololo ich rodziców i otoczenia, które też zostało w taki sposób wychowane.
Nie mówię, że jakieś tam zachowania i "blokady" mogą być zawarte w genach czy czymś tam innym, ale wystarczy że geny się zmienią i narodzi się człowiek o innej "specyfikacji".

Dziecko nie jest podmiotem, ale przedmiotem, ze względu na swoją nieporadność i uzależnienie od rodziców. Nie posiada choćby żadnej własności. Nie jest w pełni rozwinięte, by pojąć otaczający świat. Jest jak zwierzątko.

Poza tym, trudno mi odpowiedzieć na mówienie o ludziach uważających inaczej niż ja i xxx innych jako o chorych psychicznie, dlatego że ich postrzeganie tego co jest dobre a co złe zaprzecza istnieniu obiektywnej moralności, więc trzeba ich wykreślić z listy branych pod uwagę.

To nie jest obiektywizm, ale subiektywizm. Trzeba ich wziąć pod uwagę, ale zaznaczyć, że jest to nieuprawnione i specyficzne odstępstwo. Obiektywna etyka to jest taka etyka, która funkcjonuje pomimo jednostkowych odczuć. Tym lepiej jeśli ktoś podlegający karze jest świadomy zła jakiego się dopuścił.

Ja jestem pomiędzy jednym i drugim, ale deontologia oparta jest u mnie o subiektywną intuicję. Nie próbuję tego obiektywizować.

Najstarsze spisane kodeksy przewiduję kary za mord, kradzież i gwałt. Jeżeli wszelkie ludzkie społeczności w przeszłości i dziś przewidywały kary za tego typu czyny, wprost łamiące samoposiadanie. To nie jest to naturalne, uniwersalne i obiektywne?

 

[Gie]

Najstarsze spisane kodeksy przewiduję kary za mord, kradzież i gwałt. Jeżeli wszelkie ludzkie społeczności w przeszłości i dziś przewidywały kary za tego typu czyny, wprost łamiące samoposiadanie. To nie jest to naturalne, uniwersalne i obiektywne?

Nie, jest to co najwyżej intersubiektywne. Obiektywnie to Ziemia krąży wokół Słońca, a ciąża niedźwiedzia brunatnego wynosi około 8 miesięcy*, a z tego typu faktów żadnym logicznym wnioskowaniem nie wyciosasz etyki.
Poczytaj o problemie is-ought: https://pl.wikipedia.org/wiki/Gilotyna_Hume'a

*no chyba, że żyjemy we śnie, symulacji, itp.

 

[Albert]

Witam wszystkich.

Przemysław broni obiektywnej etyki, niezależnej od osądu poszczególnych ludzi. Załóżmy, że taka etyka istnieje. Oznaczałoby to, że jest to byt w pewnym sensie wieczny, niezależny od czasu, niezależny od liczby ludzi, która się z nim identyfikuje. Nie można powiedzieć, że ta etyka powstała w procesie ewolucji, czy ścierania się kultur; gdyby tak było, to była by tym samym, co np. oczy u kreta, które kiedyś podobno miał w całości, a które teraz traci. A nie uznamy przecież, że oczy kreta są czymś obiektywnie istniejącym, niezależnie od jednostkowych kretów. Skoro kret traci oczy, które wytworzyła ewolucja, to dlaczego ludzie nie mają tracić etyki, którą również ewolucja stworzyła?

Jeżeli więc obiektywna etyka istnieje, to musi mieć źródło w czymś innym, niż ewolucja. Musi być wpisana w istnienie człowieka tak, jak wpisany jest w niego kod DNA, a nawet bardziej - bo przecież każdy człowiek ma inny zestaw genów.

Prowadzi to do uznania nadprzyrodzonego źródła etyki. Jeżeli więc ktoś jest zwolennikiem etyki obiektywnej, to moim zdaniem powinien uznać, że nie stworzyliśmy jej sobie sami.

Pytanie teraz brzmi, jakie są przesłanki do tego, by wierzyć, że etyka obiektywna istnieje, a w szczególności jest bliska etyce Rothbarda? Myślę, że dość sporo:
- powszechność tzw. praw naturalnych (nie zabijaj, nie naruszaj cudzej własności)
- powszechność odczuwania prawa własności jako słusznego - odczuwania, nie egzekwowania. Zauważcie, że nawet komuchy nie lubią mówić: "prawo własności nie istnieje". Wolą mówić: "wszystko należy do wszystkich", czym potwierdzają prawdziwość powiedzenia: kłamstwo to hołd złożony cnocie przez występek
- zadziwiające wyrafinowanie etyki ludzkiej w porównaniu do "systemów etycznych" różnych zwierząt
- skuteczność obiektywnej, wolnorynkowej etyki - daje ona najlepsze rezultaty gospodarcze, społeczne, moralne

Można też założyć, że nie ma obiektywnej etyki, a wszystko jest subiektywne. Jednak można też odpowiedzieć sobie na pytanie: czy wolałbym żyć w świecie etyk subiektywnych, czy w świecie libertariańskiej etyki obiektywnej? I czy moje pragnienie nie byłoby podzielane przez wszystkich dobrych ludzi, co niejako potwierdzałoby słuszność i konieczność istnienia etyki obiektywnej?

 

[Przemysław Pintal]

@Albert

Ale ja dowodzę, że etyka wolnościowa ma podłoże właśnie w ewolucji. Gdyby nie była słuszna a raczej najlepsza pod względem kosztów, to prawo naturalne nie wykształciłoby się, bądź nie utrzymało się, nie przetrwałoby. Ludzka etyka jest wyrafinowana, ponieważ w toku ewolucji okazaliśmy się najbardziej rozwiniętym gatunkiem, dzięki czemu możemy to stwierdzić i opisać. Moim zdaniem poszanowanie czyjegoś życia i własności ma podłoże biologiczne. I z tego właśnie faktu jest uniwersalna (wszystkie ludzkie kultury to stosowały a i szympansy wykazuje podobne zachowania) i obiektywna. Przez co subiektywizm w tej materii jest z gruntu zły.

 

[Albert]

Wiem, że tego dowodzisz Tylko że jaki przyjmiesz czas na sprawdzenie, czy etyka już dostatecznie się sprawdziła, aby była obiektywna? Różne ludy w różnych czasach składały ofiary z ludzi, naruszały NAP, tworzyły państwa itd. Być może najbardziej obiektywna ewolucyjnie jest etyka państwa monarchicznego? Albo etyka niewielkich plemion łowieckich?

Oczywiście na potrzeby praktyczne zupełnie wystarczy "z grubsza" obiektywna etyka, której zresztą na pewno przestrzegają ludzie twierdzący, że każda etyka jest subiektywna. Ale na mój gust do obiektywności bez cudzysłowu jeszcze jej brakuje.

 

[Przemysław Pintal]

Wiem, że tego dowodzisz Tylko że jaki przyjmiesz czas na sprawdzenie, czy etyka już dostatecznie się sprawdziła, aby była obiektywna? Różne ludy w różnych czasach składały ofiary z ludzi, naruszały NAP, tworzyły państwa itd. Być może najbardziej obiektywna ewolucyjnie jest etyka państwa monarchicznego? Albo etyka niewielkich plemion łowieckich?

Oczywiście na potrzeby praktyczne zupełnie wystarczy "z grubsza" obiektywna etyka, której zresztą na pewno przestrzegają ludzie twierdzący, że każda etyka jest subiektywna. Ale na mój gust do obiektywności bez cudzysłowu jeszcze jej brakuje.

Mi chodzi o coś innego, o samą podstawę którą brzmi tak samo jak samoposiadanie i NAP. Zauważ, że różne kultury często kierowały agresję na zewnątrz, a tę do wewnątrz starały się ukrócić. My teraz jesteśmy mądrzejsi i wiemy, że ta agresja na zewnątrz sprawia wiele problemów w wewnątrz. Choćby inwigilacja.

http://books.google.pl/books?id=oTa...epage&q=Property in nonhuman primates&f=false - małpy rozumieją czym jest własność. Może nie tak dokładnie jak ludzie - bo nimi nie są.

Jeżeli kogoś nie przekonuje moje dowodzenie, to nawet utylitarnie jest lepiej żyć pośród ludzi którzy zgadzają się w fundamentalnych kwestiach.

 

[Albert]

Zgadzam się, że utylitarnie etyka obiektywna jest lepsza oraz że występowała powszechnie wśród różnych kultur, a nawet małp. Jednak jeżeli jest tworem ewolucji, to również może w toku ewolucji zniknąć, a to jak dla mnie kłóci się z obiektywnością. I w tym miejscu przyznaję rację zwolennikom teorii subiektywnych etyk.

 

[pampalini]

Jeżeli więc obiektywna etyka istnieje, to musi mić źródło w czymś innym, niż ewolucja. Musi być wpisana w istnienie człowieka tak, jak wpisany jest w niego kod DNA, a nawet bardziej - bo przecież każdy człowiek ma inny zestaw genów.

Nawet jeśli faktycznie istnieje zestaw norm, który dostajemy biologicznie w pakiecie, to jednakowoż nie jesteśmy zdeterminowani, żeby zgodnie z tymi normami postępować. Mamy wolną wolę, która pozwala nam przeciwstawiać się biologicznym intuicjom (o ile faktycznie takowe istnieją). I teraz najciekawsze - jeśli ktoś uznaje, że biologicznym intuicjom nie powinniśmy się przeciwstawiać, jest to znowu sąd etyczny. Jest to sąd etyczny mówiący, że wszystko, co dostajemy w spadku ewolucyjnym, jest dobre. I takie przekonanie jest subiektywnym sądem etycznym o tym, co powinniśmy, a czego nie powinniśmy robić. Więc nawet jeśli ktoś mi obiektywnie i naukowo udowodni, że ewolucyjnie i biologicznie rasa ludzka ma zaprogramowany jakiś wspólny rdzeń etyczny, to z tego nie wynika, że jest to obiektywnie dobre, żeby zgodnie z linią tego programu postępować.

 

[Albert]

Więc nawet jeśli ktoś mi obiektywnie i naukowo udowodni, że ewolucyjnie i biologicznie rasa ludzka ma zaprogramowany jakiś wspólny rdzeń etyczny, to z tego nie wynika, że jest to obiektywnie dobre, żeby zgodnie z linią tego programu postępować.

Co może znaczyć, że coś jest "obiektywnie dobre"? Oznacza to, że pochodzi z dobrego źródła, jest dobre w praktyce i zawsze prowadzi do dobra. Etyka praw naturalnych (które uważam właściwie za tożsame z etyką libertariańską) te trzy warunki spełnia, moim zdaniem.

Oczywiście powiesz pewnie: "co to jest dobro? Każdy może sobie sam to zdefiniować". Sądzę, że jednak nie. Na mój gust dobro istnieje tak samo jak prawda, a istnieniu prawdy nie da się zaprzeczyć - bo gdyby nawet ktoś powiedział: "prawda nie istnieje", to tym samym, jeśli nie kłamie, wypowiada zdanie prawdziwe; a więc uznaje, że prawda istnieje, bo inaczej sam nie wierzyłby w to, co mówi.

 

[pampalini]

Na mój gust dobro istnieje tak samo jak prawda, a istnieniu prawdy nie da się zaprzeczyć - bo gdyby nawet ktoś powiedział: "prawda nie istnieje", to tym samym, jeśli nie kłamie, wypowiada zdanie prawdziwe; a więc uznaje, że prawda istnieje, bo inaczej sam nie wierzyłby w to, co mówi.

Z tego, że obiektywna prawda istnieje, nie wynika, że istnieje obiektywne dobro albo obiektywne piękno.

 

[Przemysław Pintal]

Zgadzam się, że utylitarnie etyka obiektywna jest lepsza oraz że występowała powszechnie wśród różnych kultur, a nawet małp. Jednak jeżeli jest tworem ewolucji, to również może w toku ewolucji zniknąć, a to jak dla mnie kłóci się z obiektywnością. I w tym miejscu przyznaję rację zwolennikom teorii subiektywnych etyk.

Może zniknąć jeśli będą preferowane seksualnie jednostki które postępują wbrew takiej moralności. Wolność wiąże się z odpowiedzialnością. Jak widać cały czas preferowane były jednostki które miały rdzeń moralny, a dupków i zwyrodnialców pozbywano się. Nie wydaje mi się, by się to miało zmienić.

 

[Albert]

@pampalini
Bezpośrednio nie. Ale dobro wiąże się z prawdą w tym sensie, że kłamstwo - zaprzeczenie prawdy - prowadzi do zła (vide komuchy). Jest to silna przesłanka.
@Przemysław Pintal
A co, jeśli jednak zniknie? Czy jeśli zwolenników etyki praw naturalnych będzie kiedyś znikoma ilość, to ta etyka przestanie być obiektywna? Jeśli tak, to nigdy obiektywna nie była.

 

[pampalini]

Bezpośrednio nie. Ale dobro wiąże się z prawdą w tym sensie, że kłamstwo - zaprzeczenie prawdy - prowadzi do zła (vide komuchy). Jest to silna przesłanka.

Nieprawda. Jeśli będę ukrywał propertarian w piwnicy, podbiegną do mnie oddziały SWAT, a ja im skłamię, że jestem sam, wtedy doprowadzi to do subiektywnie przeze mnie rozumianego dobra, a nie zła.

 

[Przemysław Pintal]

A co, jeśli jednak zniknie? Czy jeśli zwolenników etyki praw naturalnych będzie kiedyś znikoma ilość, to ta etyka przestanie być obiektywna? Jeśli tak, to nigdy obiektywna nie była.[/USER]

Trzeba by wytłuc całą ludzkość i pozostawić tylko skurwysynów. To jest większe science fiction niż to, że się rząd sam rozwiąże.

 

[Albert]

Nieprawda. Jeśli będę ukrywał propertarian w piwnicy, podbiegną do mnie oddziały SWAT, a ja im skłamię, że jestem sam, wtedy doprowadzi to do subiektywnie przeze mnie rozumianego dobra, a nie zła.

Weźmy może przykład Żydów w piwnicy w czasie wojny, bo jest to klarowniejsza sytuacja Otóż kłamstwo powiedziane Niemcom "Tu nie ma Żydów" prowadzi do dobra, to każdy wie. Ale skąd się wzięło to kłamstwo? Nie byłoby go, gdyby wcześniej Niemcy nie skłamali "Żydzi to podludzie, można ich zabić". A więc za nasze kłamstwo ratujące Żydów nie jesteśmy my odpowiedzialni, ale Niemcy. I to ich kłamstwo prowadzi do zła, a nasze kłamstwo jest mniejszym złem, prowadzącym do dobra.