Ostateczne uzasadnienie etyki Rothbardowskiej

[FatBantha]

Gdyby to była prawda to niemożliwa byłaby kooperacja pomiędzy ludźmi i nie gwarantowalibyśmy sobie praw i ochrony mniejszości.

W buszu plemię współpracuje, bo jest plemieniem a nie rozrzuconymi jednostkami, dybiącymi na siebie i zżeranymi przez żywioły, dzikie zwierzęta i choroby.

Oczywiście, że kooperacja pomiędzy ludźmi byłaby możliwa, tak samo gwarantowanie praw czy ochrony mniejszości - to wszystko występuje i ma miejsce, gdyż większość kalkulacji wartości u ludzi przebiega podobnie. Nie potrzeba do tego żadnego (symbolicznego) centrum dowodzenia, w postaci monolitycznej, obiektywnej etyki, świecącej jak żarówka z astralnych niebios.

Rozrzucone jednostki, zżerane przez żywioły, dzikie zwierzęta i choroby mają właśnie w zwyczaju zbijać się w plemiona, bo to subiektywnie im kalkuluje się bardziej, niż samodzielne, gazdowskie bytowanie poza wspólnotą. Co to znaczy, że "plemię współpracuje, bo jest plemieniem"? Heglujesz. A nawet platonizujesz. Z pojęć ogólnych czy kolektywnych wyprowadzasz działania jednostek, zamiast z działań jednostek wyprowadzać strukturę jaką tworzą. Plemiona nie istnieją dlatego, że jakaś obiektywna idea plemienności każe im to robić, a dlatego, że ludzie subiektywnie uznają, że uczestnictwo w nich przynosi im większe korzyści, niż jego brak. I to czy setka ludzi tak uważa, czy tysiąc, czy milionowi się to subiektywnie udzieli, nie czyni ich sądów obiektywnymi, ani tym bardziej nie robi z nich żadnych prawd przyrody.

 

[Przemysław Pintal]

Rozrzucone jednostki, zżerane przez żywioły, dzikie zwierzęta i choroby mają właśnie w zwyczaju zbijać się w plemiona, bo to subiektywnie im kalkuluje się bardziej, niż samodzielne, gazdowskie bytowanie poza wspólnotą. Co to znaczy, że "plemię współpracuje, bo jest plemieniem"? Heglujesz.

Z definicji plemię jest zbiorowością. Tyle nic więcej. I gdyby nie współpracowali to by nie było plemienia. Z igły widły, nie będę pisał długich wywodów bo mi się nie chce i liczę na domyślność.

Oczywiście, że kooperacja pomiędzy ludźmi byłaby możliwa, tak samo gwarantowanie praw czy ochrony mniejszości - to wszystko występuje i ma miejsce, gdyż większość kalkulacji wartości u ludzi przebiega podobnie. Nie potrzeba do tego żadnego (symbolicznego) centrum dowodzenia, w postaci monolitycznej, obiektywnej etyki, świecącej jak żarówka z astralnych niebios.

To czemu każda kultura, plemię, jakakolwiek zbiorowość, posługują się zawsze jakąś mitologią? Prymitywne ludy mają długie tradycje oralne (podania przekazywane ustnie). Bo to robi za etykę.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Tradycja_oralna

 

[FatBantha]

To czemu każda kultura, plemię, jakakolwiek zbiorowość, posługują się zawsze jakąś mitologią? Prymitywne ludy mają długie tradycje oralne (podania przekazywane ustnie). Bo to robi za etykę.

Co nie zmienia faktu, że treść tego, co robi za etykę, czym ludzie nasiąkają, na przykład w ramach socjalizacji, jest na jakiś sposób obiektywna. Tak samo jak mitologia zresztą. Można wyznawać wspólną mitologię i tłumaczyć jakieś zjawiska identycznie, ale powszechność tych tłumaczeń nie będzie żadnym dowodem obiektywności mitologii.

Możesz nauczyć swoje dziecko, żeby coś jakoś wartościowało albo przejmowało Twoją postawę, co nie czyni wcale Twoich wartości czy postawy obiektywnymi. W wyniku procesu wychowania, samo zacznie subiektywnie oceniać sprawy tak jak Ty.

Z definicji plemię jest zbiorowością. Tyle nic więcej. I gdyby nie współpracowali to by nie było plemienia. Z igły widły, nie będę pisał długich wywodów bo mi się nie chce i liczę na domyślność.

Ale w realu plemiona nie powstają z definicji, tylko z powodu konkretnych potrzeb konkretnych jednostek. Dzikusy nie zaglądają do encyklopedii, sprawdzając definicji plemienia, zbiorowości, postanawiając sobie taką założyć i się jej podporządkować - jest ona raczej efektem prób zaspokajania takich czy innych potrzeb.

Nie wiem, może jesteśmy wszyscy mózgami w słojach albo faktycznie istnieje świat idei platońskich, generujących w nas takie potrzeby, ale o tym raczej się nie przekonamy zawczasu, więc ja odpuszczam dziś te rozważania.

 

[Przemysław Pintal]

Co nie zmienia faktu, że treść tego, co robi za etykę, czym ludzie nasiąkają, na przykład w ramach socjalizacji, jest na jakiś sposób obiektywna. Tak samo jak mitologia zresztą. Można wyznawać wspólną mitologię i tłumaczyć jakieś zjawiska identycznie, ale powszechność tych tłumaczeń nie będzie żadnym dowodem obiektywności mitologii.

Możesz nauczyć swoje dziecko, żeby coś jakoś wartościowało albo przejmowało Twoją postawę, co nie czyni wcale Twoich wartości czy postawy obiektywnymi. W wyniku procesu wychowania, samo zacznie subiektywnie oceniać sprawy tak jak Ty.

Nie zmienia to faktu, że pewne wartości takie jak potępienie gwałtu w relacjach pomiędzy ludźmi (kradzież, morderstwo), jest wspólne dla wszystkich ludzi. Jest to tak stare jak ludzkość. W swoich lekturach nigdy nie spotkałem się z czymś co by temu przeczyło.

Takie stawianie obiektywności dowodzi tylko tego, że nic nie jest obiektywne.

Ale w realu plemiona nie powstają z definicji, tylko z powodu konkretnych potrzeb konkretnych jednostek. Dzikusy nie zaglądają do encyklopedii, sprawdzając definicji plemienia, zbiorowości, postanawiając sobie taką założyć i się jej podporządkować - jest ona raczej efektem prób zaspokajania takich czy innych potrzeb.

Nie wiem, może jesteśmy wszyscy mózgami w słojach albo faktycznie istnieje świat idei platońskich, generujących w nas takie potrzeby, ale o tym raczej się nie przekonamy zawczasu, więc ja odpuszczam dziś te rozważania.

Klasyfikacja jest jasna i ja akurat nie mam problemu w rozpoznaniu tego co jest plemieniem, a tego co jest np. narodem politycznym. To jest tylko kategoria służąca do opisu przez obserwatora z zewnątrz. Społeczności na etapie plemiennym operują w kategoriach MY i ONI, nie zaprzątają sobie głowy "uczonymi" dyskusjami. Takie społeczności funkcjonują w okół rodu, gdzie nie dokonała się emancypacja rodziny - co ma bardzo ważny skutek dla postrzegania własności prywatnej (jej zakres i powinności wobec rodu) i wolności osobistej.

 

[Mad.lock]

Ja to biorę tak jak grę strategiczną. Prawa natury, w tym instynkty człowieka, to mechanika i zasady gry. Etyka i wszystkie jego rozumowe działania to strategia gry przyjmowana przez gracza. NAP to tylko obrana strategia.

Grałem w gry po 10 graczy, gdzie każdy może toczyć wojny z każdym, zwycięzca może być tylko jeden i dyplomacja jest niewiążąca, czyli można łamać umowy i oszukiwać ile wlezie (tzw. Machiavelli). I tak powstają czasowe i miejscowe NAP-y, mimo, że nic nie gwarantuje ich trwałości. I chyba w większoći wypadków są one potem łamane bez obowiązującego czasu wypowiedzenia, a i tak są zawierane, bo statystycznie się to opłaca, gdy graniczy się z wieloma graczami.

Jeszcze lepszym przykładem byłaby niekończąca się gra z tysiącami graczy, gdzie nie ma zwycięzcy, ale jest ciągle zmieniająca się tablica rankingowa, podzielona na wiele kategorii, często wykluczających możliwość bycia dobrym w wielu z nich na raz, i każdy może sam zdecydować w jakiej kategorii chciałby się wzmacniać. Tutaj mogę się założyć, że NAP-y byłyby trwalsze i gracze byliby mniej skłonni do ryzyka, ponieważ zawsze nawet w kiepskiej sytuacji mieliby nadzieję, że w jakiejś kategorii mogą być jeszcze dobrzy.

 

[ermak]

Nie zmienia to faktu, że pewne wartości takie jak potępienie gwałtu w relacjach pomiędzy ludźmi (kradzież, morderstwo), jest wspólne dla wszystkich ludzi.

Wyobraźmy sobie, że społeczność tworzą dwaj mężczyźni i kobieta. Mężczyźni zaspokajają swoją potrzebę seksualną gwałcąc na zmianę kobietę. Mężczyźni przybijają sobie piątki za każdym razem gdy do tego dojdzie, aby podkreślić jak to zajebiście robią. Kobieta jest zrozpaczona. Skoro oni uważają, że nie ma nic złego w ich zachowaniu, a ona uważa że nie jest, kto ma rację? Co jest obiektywnie dobre a co złe?

Takie stawianie obiektywności dowodzi tylko tego, że nic nie jest obiektywne.

Obiektywne/bezwzględne jest to, że ludzie podejmują działania na podstawie subiektywnych/własnych/względnych preferencji - aksjomat działania.
Obiektywnym też jest to, że ludzie unikają i są przeciwni temu co uważają za im szkodzące. Na ogół każdy uzna, że urwanie mu ręki będzie dla niego złe/niekorzystne ale może znaleźć się osoba, która chce tego doświadczyć. A więc o ile ludzie unikają tego co uważają dla siebie za złe (tego co sprawia że odczuwają negatywne dla nich emocje, tego czego nie chcą doświadczyć), o tyle każde doświadczenie (na które wpływ ma cudze jak i nasze działanie) z osobna, nie koniecznie jest złe bezwzględnie dla wszystkich.

 

[Lancaster]

Wyobraźmy sobie, że społeczność tworzą dwaj mężczyźni i kobieta. Mężczyźni zaspokajają swoją potrzebę seksualną gwałcąc na zmianę kobietę. Mężczyźni przybijają sobie piątki za każdym razem gdy do tego dojdzie, aby podkreślić jak to zajebiście robią. Kobieta jest zrozpaczona. Skoro oni uważają, że nie ma nic złego w ich zachowaniu, a ona uważa że nie jest, kto ma rację? Co jest obiektywnie dobre a co złe?

Kobieta ma rację, bo to ona jest pokrzywdzona. Obiektywnie gwałcenie jest złe. Bo tak wynika z definicji zła. Dobre nie jest to co sprawia nam satysfakcję, tylko to co nie szkodzi innym.

 

[pampalini]

Kobieta ma rację, bo to ona jest pokrzywdzona. Obiektywnie gwałcenie jest złe. Bo tak wynika z definicji zła. Dobre nie jest to co sprawia nam satysfakcję, tylko to co nie szkodzi innym.

Czyli na przykład otwarcie Lidla obok sklepu osiedlowego jest złe, bo szkodzi sklepowi osiedlowemu.

 

[Przemysław Pintal]

Wyobraźmy sobie, że społeczność tworzą dwaj mężczyźni i kobieta. Mężczyźni zaspokajają swoją potrzebę seksualną gwałcąc na zmianę kobietę. Mężczyźni przybijają sobie piątki za każdym razem gdy do tego dojdzie, aby podkreślić jak to zajebiście robią. Kobieta jest zrozpaczona. Skoro oni uważają, że nie ma nic złego w ich zachowaniu, a ona uważa że nie jest, kto ma rację? Co jest obiektywnie dobre a co złe?

W tej sytuacji zła jest niewola i gwałt (zakładam, że znalazła się w takiej sytuacji bez swojej winy - zadośćuczynienie, umowa), a dobrem byłoby to jakby ich zabiła, ktoś ją wyzwolił. Samoposiadanie.

Obiektywne/bezwzględne jest to, że ludzie podejmują działania na podstawie subiektywnych/własnych/względnych preferencji - aksjomat działania.
Obiektywnym też jest to, że ludzie unikają i są przeciwni temu co uważają za im szkodzące. Na ogół każdy uzna, że urwanie mu ręki będzie dla niego złe/niekorzystne ale może znaleźć się osoba, która chce tego doświadczyć. A więc o ile ludzie unikają tego co uważają dla siebie za złe (tego co sprawia że odczuwają negatywne dla nich emocje, tego czego nie chcą doświadczyć), o tyle każde doświadczenie (na które wpływ ma cudze jak i nasze działanie) z osobna, nie koniecznie jest złe bezwzględnie dla wszystkich.

Tak jest to prawda, nazywa się to wolną wolą (ze wszystkimi konsekwencjami).

Czyli na przykład otwarcie Lidla obok sklepu osiedlowego jest złe, bo szkodzi sklepowi osiedlowemu.

To jest dosyć popularne myślenie w tym kraju . Różne grupy nacisku wykorzystują swoje wpływy, do uchwalenia odpowiednich dla nich ustaw. Oczywiście stoi to w sprzeczności z dowolnym rozporządzaniem swoją własnością. Warto zauważyć, że to co opisuje @ermak czyli aksjomat działania, wynika wprost z aksjomatu samoposiadania którego przedłużeniem jest własność prywatna (własność wynika wprost z samoposiadania). To jest dowodzenie utylitarne. Ja dowodzę na bazie prawa naturalnego. To jest typowy spór wyższości świąt bożego narodzenia nad wielkanocnymi. Ot sezon ogórkowy.

 

[Lancaster]

Czyli na przykład otwarcie Lidla obok sklepu osiedlowego jest złe, bo szkodzi sklepowi osiedlowemu.

Szkodzi = szkodzi fizycznie to miałem na myśli. Subiektywnie każdy ma jakieś zachowanie które go wkurwia, ale obiektywnie tylko agresja fizyczna jest zła. "Agresja" niefizyczna jest tylko "niegrzeczna". Różnica między zachowaniem złym, a zachowaniem niegrzecznym jest taka, że to pierwsze może być fizycznie karane (karanie za zachowanie "niegrzeczne"/chamskie jest złe).

Więc otwarcie Lidla obok osiedlówki nie jest złe, bo ta "szkoda", ani nie jest fizyczna, a poza tym nie chcę się powtarzać, że coś takiego jak koszt (strata) alternatywny nie istnieje.

Wyobraźmy sobie, że społeczność tworzą dwaj mężczyźni i kobieta. Mężczyźni zaspokajają swoją potrzebę seksualną gwałcąc na zmianę kobietę. Mężczyźni przybijają sobie piątki za każdym razem gdy do tego dojdzie, aby podkreślić jak to zajebiście robią. Kobieta jest zrozpaczona. Skoro oni uważają, że nie ma nic złego w ich zachowaniu, a ona uważa że nie jest, kto ma rację? Co jest obiektywnie dobre a co złe?

Żeby jaśniej to zobrazować to najlepiej rozpatrywać dane działanie z pozycji "jakbym czuł się w tej/podobnej sytuacji". Tym dwóm mężczyzną nie spodobałoby się pewnie jakby do tej społeczności wkroczył uzbrojony czarny gej i kazał im ssać druta na zmianę.

 

[pampalini]

Szkodzi = szkodzi fizycznie to miałem na myśli.

No ale to już nie wynika tak łatwo z potocznej definicji dobra i zła. Wynika to z Twojej definicji dobra i zła.

 

[ermak]

"Agresja" niefizyczna jest tylko "niegrzeczna".

Nie wiem jak może wyglądać niefizyczna agresja. Postawienie sklepu obok mojego sklepu jest działaniem, a każde działanie jest fizyczne. Każde działanie mogę też uznać za szkodliwe dla siebie, czyli wg. mnie złe. Już samo to, że mogę to zrobić, sprawia że nie można go (działania) uznać za obiektywnie/bezwzględnie dobre.

Żeby jaśniej to zobrazować to najlepiej rozpatrywać dane działanie z pozycji "jakbym czuł się w tej/podobnej sytuacji".

Podejmując działanie warto zadać sobie takie pytanie, bo jest wielce prawdopodobne, że to co nam nie odpowiada u innych, może też nie odpowiadać innym u nas. Człowiek minimalizuje dzięki temu ryzyko wystąpienia sytuacji dla niego gorszej niż obecna, ale są ludzie skłonni podjąć ryzyko i zrobić coś co ktoś uznaje za złe. Np. złodziej z dużym prawdopodobieństwem może przewidzieć, że nie będę zadowolony z kradzieży jakiej on dokona, ale jest gotów przyjąć na siebie ryzyko związane z moją reakcją.
Z tego, że na ogół (NA OGÓŁ - co tym bardziej potwierdza względność) ludzie uznają otrzymanie kopniaka w dupę za złe, nie wynika że danie komuś kopniaka też za takie muszą uważać, ale że pojęcie dobra i zła jest zależne od danego człowieka, czyli subiektywne/względne.

 

[Przemysław Pintal]

Nie wiem jak może wyglądać niefizyczna agresja. Postawienie sklepu obok mojego sklepu jest działaniem, a każde działanie jest fizyczne. Każde działanie mogę też uznać za szkodliwe dla siebie, czyli wg. mnie złe. Już samo to, że mogę to zrobić, sprawia że nie można go (działania) uznać za obiektywnie/bezwzględnie dobre.

Postawienie sklepu mieści się w ramach samoposiadania. Kradzież flaszki to już agresja, podobnie donos, że nieletnim sprzedają, popisanie sprayem, wybicie szyb, etc.

Z tego, że na ogół (NA OGÓŁ - co tym bardziej potwierdza względność) ludzie uznają otrzymanie kopniaka w dupę za złe, nie wynika że danie komuś kopniaka też za takie muszą uważać, ale że pojęcie dobra i zła jest zależne od danego człowieka, czyli subiektywne/względne.

Nie prawda. Chyba, że mamy do czynienia z jednostką chorą psychicznie, lub działającą inaczej w wyniku guza mózgu.

 

[ermak]

A więc jestem chory psychicznie i chyba nie tylko ja na tym forum... Ciekawe czy gdybyśmy stanowili 95% ludzkości dalej tak to by się nazywało.

 

[Grzechotnik]

Nie prawda. Chyba, że mamy do czynienia z jednostką chorą psychicznie, lub działającą inaczej w wyniku guza mózgu.

Teraz to już grubo odleciałeś...

 

[Przemysław Pintal]

A więc jestem chory psychicznie i chyba nie tylko ja na tym forum... Ciekawe czy gdybyśmy stanowili 95% ludzkości dalej tak to by się nazywało.

Teraz to już grubo odleciałeś...

Od zostania seryjnymi mordercami powstrzymuje Was tylko zbrojne ramię państwa?

 

[Grzechotnik]

Jeśli masz na myśli odjebywanie rządzących, to i owszem.

 

[Przemysław Pintal]

Jeśli masz na myśli odjebywanie rządzących, to i owszem.

Nie .

 

[ermak]

@Przemysław Pintal
Od wielu rzeczy powstrzymuje mnie strach przed konsekwencjami/świadome przyjmowanie lub nie ryzyka i wychowanie/wpojone mi zasady postępowania. Pierwsze wydaje mi się OK, drugiego staram się raczej wyzbyć.

Cały czas nie wiem, czy w ogóle mówimy o tym samym. Chodzi Ci o to, że niektóre zachowania są dobre/złe jeśli chodzi o przetrwanie ludzkości albo nawet życia w jakiejkolwiek formie, czy dobre/złe tak po prostu bezwzględnie?

 

[Przemysław Pintal]

@Przemysław Pintal
Cały czas nie wiem, czy w ogóle mówimy o tym samym. Chodzi Ci o to, że niektóre zachowania są dobre/złe jeśli chodzi o przetrwanie ludzkości albo nawet życia w jakiejkolwiek formie, czy dobre/złe tak po prostu bezwzględnie?

Jedno i drugie. Określenie tego co jest złe i dobre z natury nie tylko pomaga w staniu się sprawiedliwości za dość. Ale pomaga też przetrwać i prosperować. Zauważ, że do takich rzeczy jak mord i gwałt podchodzimy intuicyjnie, nie pytamy o definicje i nazwisko tego który tak ustanowił.