Ostateczne uzasadnienie etyki Rothbardowskiej

[pampalini]

Weźmy może przykład Żydów w piwnicy w czasie wojny, bo jest to klarowniejsza sytuacja Otóż kłamstwo powiedziane Niemcom "Tu nie ma Żydów" prowadzi do dobra, to każdy wie. Ale skąd się wzięło to kłamstwo? Nie byłoby go, gdyby wcześniej Niemcy nie skłamali "Żydzi to podludzie, można ich zabić". A więc za nasze kłamstwo ratujące Żydów nie jesteśmy my odpowiedzialni, ale Niemcy. I to ich kłamstwo prowadzi do zła, a nasze kłamstwo jest mniejszym złem, prowadzącym do dobra.

Zmieniając przykład trochę sobie ułatwiłeś. W przypadku propertarian nie musiałoby chodzić o kłamstwo. Ale nieważne, nie ma sensu w to brnąć. Nawet jeśli przekonasz mnie, że "kłamstwo prowadzi do zła", to wciąż będzie to "zło" rozumiane (jak trafnie zaznaczył Gie) intersubiektywnie, a więc zło wedle definicji, którą ja podzielam razem z Tobą. Na końcu wszystko rozbija się więc o definicję słowa obiektywny.

 

[Albert]

No tak. Jak pisałem: dla mnie dobro jest obiektywne tak jak prawda, tzn. jest niezmienne. Nie wyobrażam sobie, żeby było inaczej. Stosowanie praw naturalnych czy etyki libertariańskiej nie jest samym dobrem, ale do niego prowadzi.

Po prostu zbyt wiele przesłanek, wynikających z obserwacji świata, jest dla mnie dowodem na istnienie obiektywnego dobra.

 

[adkorzen]

@Albert
1.Czy jeśli istnieje obiektywne dobro i obiektywne zło to aby libertariańska etyka była obiektywna za każde z działań nazywanych jako złe należy uznać jako agresję?
2.Czy "inicjacja kłamstwa" zawsze prowadzi do zła?

 

[Albert]

@adamak
1. Nie trzeba. Załóżmy, że obiektywnie zły jest homoseksualizm. Libertariańska etyka nie musi uznawać homoseksualizmu za zło, żeby prowadzić do obiektywnego dobra, czyli życia w pokoju i wolności. To, że jakaś etyka nie jest "całkowice dobra", nie oznacza, że nie jest dobra.
2. Moim zdaniem tak (oczywiście nie chodzi tu np. o żarty, które nie są kłamstwem, bo wszyscy wiedzą, że są żartami). Po co się kłamie, jeśli nie po to, żeby osiągnąć cele, których nie da się realizować w oparciu o prawdę? A czy znasz jakieś dobre cele, które trzeba realizować w oparciu o inicjację kłamstwa?

 

[adkorzen]

1.O ile dobrze zrozumiałem próbowałeś uzasadnić obiektywność etyki libertariańskiej za pomocą dobra i zła. Jako, że zło i "zło libertariańskie" nie są tożsame uważam taką próbę za błędną.
2.Nie znam dobrych celów, które trzeba realizować w oparciu o kłamstwo, ale myślę, że znalazłyby się takie, które można by było w ten sposób zrealizować. Nie istotne, nie chodziło mi o to co ktoś subiektywnie rozumie jako zło tylko o to co jest rozumiane jako zło wg etyki libertariańskiej czyli NAPu.
Moje drugie pytanie było jedynie na wypadek gdybyś odpowiedział twierdząco na pierwsze pytanie.

Co do 1 jeszcze. Myśłałem, że Twoja argumentacja opiera się na:
Obiektywna prawda i kłastwo istnieją -> obiektywne dobro i zło istnieją -> etyka libertariańska jest tożsama z etyką "dobra i zła" -> etyka libertaiańska jest obiektywna

Jeśli nie na tym się opierasz no to nie zrozumiałem i możesz mnie poprawić

 

[Albert]

Obiektywna prawda i kłastwo istnieją -> obiektywne dobro i zło istnieją -> etyka libertariańska jest tożsama z etyką "dobra i zła" -> etyka libertaiańska jest obiektywna

Raczej tak:
Obiektywna prawda i kłamstwo istnieją -> obiektywne dobro i zło istnieją -> etyka libertariańska prowadzi do dobra - > etyka libertariańska jest obiektywnie dobra.
"Dobro libertariańskie" i dobro nie muszą być tożsame. Tak samo matematyka w podstawówce nie jest tożsama z matematyką na studiach, ale do niej prowadzi.

 

[adkorzen]

Pomijam to, że zgadzam się z założeniem, ale nie zgadzam się z pierwszą i drugą implikacją, a zatem i również trzecią.

Z tego co mówisz wynika, że może istnieć wiele etyk, które są obiektywne. Zatem nawet jeśli etyka libertariańska jest obiektywna to nie jest jedyną.

 

[Albert]

No pewnie, że może istnieć wiele etyk, ale one łącznie nie mogą się wykluczać. Weźmy np. taką regułę etyczną: "nie krytykować bezpodstawnie drugiego człowieka". Jest to reguła powszechnie uznana za dobrą (obiektywnie dobrą), a jednocześnie nie ma nic wspólnego z libertarianizmem. Mamy więc reguły libertariańskie oraz tysiące innych dobrych, które wzajemnie się nie wykluczają.

 

[adkorzen]

Zatem istnieją rzeczy dobre i złe których oceny etyka libertariańska nie determinuje.

Czy wiesz czym jest to obiektywne dobro i zło, czy tylko masz pewność, że takie coś istnieje i jest przed nami do odkrycia?

 

[Albert]

Tak, mam pewność, że takie coś istnieje i że my to stale odkrywamy. Niemożliwe jest, żebyśmy wiedzieli całkowicie i doskonale, czym jest dobro i zło. Poznajemy częściowo. Wiem na pewno, że np. prawo: "nie zabijaj niewinnego" jest częścią tego obiektywnego dobra. Ale o wielu rzeczach nie wiem.

 

[Lancaster]

Nie wiem jak może wyglądać niefizyczna agresja. Postawienie sklepu obok mojego sklepu jest działaniem, a każde działanie jest fizyczne. Każde działanie mogę też uznać za szkodliwe dla siebie, czyli wg. mnie złe. Już samo to, że mogę to zrobić, sprawia że nie można go (działania) uznać za obiektywnie/bezwzględnie dobre.

Niefizyczne = nie mających wpływu na materię (obrażanie kogoś, głośne bekanie, nieustąpienie miejsca staruszce w autobusie itd.). Agresją (złem) można nazywać tylko to co ma wpływ na własność. Właśnie to, że każdy ma "swoją moralność" jest szkodliwe i zaraz dojdę do tego dlaczego tak jest.

@subiektywiści
1) Zakładając, że macie rację i obiektywna moralność nie istnieje można wyciągnąć sporo ciekawych wniosków:
- adolf hitler był porządnym człowiekiem i nie zrobił nic złego, w końcu mordowanie Żydów i prowadzenie wojen to coś naturalnego.
- politycy to wspaniali ludzie, którzy nikogo nie krzywdzą, (skoro nie ma zła, to pojęcie krzywdy nie istnieje)
- złodzieje po prostu dokonują redystrybucji co jest sprawiedliwe i słuszne.
itd. (jak dla mnie brzmi to idiotycznie, nie wiem jak dla was)

2) Podajcie jakąś obiektywną definicję obiektywnej moralności, żebyśmy się łatwiej mogli zrozumieć. Zgodnie z np. definicją z tej strony http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2569460 można uznać moralność libertariańska za obiektywną. Jako argument przeciw obiektywności twierdziliście, że zawsze znajdzie się ktoś kto zakwestionuje obiektywność moralności libertariańskiej. Idąc tym tokiem myślenia jakby się uprzeć można stwierdzić, że obiektywizm nie istnieje, bo zawsze znajdzie się ktoś z innym zdaniem. Obiektywność ortografii można zakwestionować mówiąc "hói s tym iebie mnje ortografja", obiektywność matematyki można zakwestionować mówiąc "2+2=5, bo wśród 3 kobiet i mężczyzny, jedna może zajść w ciąże i będzie 5 ludzi", itd. Moralność libertariańska jest obiektywna, bo istnieje pomimo istnienia osób, które się z nią nie zgadzają.

3) Jeśli nie na obiektywnej moralności, na czym ma się opierać prawo? Bez odpowiedzi na to pytanie, dalsza dyskusja nie ma sensu, bo jest ono zasadnicze. Obiektywna moralność jest/powinna być fundamentem prawa. Bez obiektywnej moralności prawo jest po prostu widzimisię kutafonów, którzy mają czelność osądzać drugiego człowieka i mówić mu jak ma żyć. Skoro nie byłoby obiektywnej moralności to prawo - jeden z fundamentów cywilizacji nie miałby sensu funkcjonować, bo na jakiej niby podstawie? Nie bierzecie jednej rzeczy pod uwagę ludzie są, byli i będą konfliktotwórczy. A najlepszym sposobem na unikanie i sprawiedliwe rozwiązywanie konfliktów jest obiektywne prawo.

Dla rozjaśnienia podam przykład. Jaś ma moralność A, Staś ma moralność B, a Jędrek jest sędzią z moralnością C. Jaś popadł w konflikt ze Stasiem. Jakim prawem Jędrek może rozstrzygnąć ich spór, skoro każdy ma swoją subiektywną moralność?

Skoro "moralności" różnych ludzi się różnią, to obiektywna jest tylko ta część, która jest wspólna, a obiektywnie są to libertariańskie aksjomaty (bo każdy nie chce by stosowano wobec niego agresję fizyczną - uznaje to za złe, a jest mnóstwo osób po których "agresja" niefizyczna "spływa").

 

[adkorzen]

@subiektywiści
1) Zakładając, że macie rację i obiektywna moralność nie istnieje można wyciągnąć sporo ciekawych wniosków:
- adolf hitler był porządnym człowiekiem i nie zrobił nic złego, w końcu mordowanie Żydów i prowadzenie wojen to coś naturalnego.
- politycy to wspaniali ludzie, którzy nikogo nie krzywdzą, (skoro nie ma zła, to pojęcie krzywdy nie istnieje)
- złodzieje po prostu dokonują redystrybucji co jest sprawiedliwe i słuszne.
itd. (jak dla mnie brzmi to idiotycznie, nie wiem jak dla was)

Błędny wniosek, aby nazwać Hitlera porządnym człowiekiem musiałaby istnieć obiektywna moralność uznająca mordowanie Żydów za moralne.
Jako, że "subiektywiści" uważają, że obiektywna moralność nie istnieje, nie można obiektywnie stwierdzić, że Hitler był dobry albo zły.
Można za to stwierdzić, że zdecydowana większość ludzi uzna go za złego, niewielka uzna za dobrego. Lub subiektywnie stwierdzić, że ja i Ty uważamy go za złego.
Pozostałe przykłady analogicznie.

2) Podajcie jakąś obiektywną definicję obiektywnej moralności, żebyśmy się łatwiej mogli zrozumieć. Zgodnie z np. definicją z tej strony http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2569460 można uznać moralność libertariańska za obiektywną. Jako argument przeciw obiektywności twierdziliście, że zawsze znajdzie się ktoś kto zakwestionuje obiektywność moralności libertariańskiej. Idąc tym tokiem myślenia jakby się uprzeć można stwierdzić, że obiektywizm nie istnieje, bo zawsze znajdzie się ktoś z innym zdaniem. Obiektywność ortografii można zakwestionować mówiąc "hói s tym iebie mnje ortografja", obiektywność matematyki można zakwestionować mówiąc "2+2=5, bo wśród 3 kobiet i mężczyzny, jedna może zajść w ciąże i będzie 5 ludzi", itd. Moralność libertariańska jest obiektywna, bo istnieje pomimo istnienia osób, które się z nią nie zgadzają.

Obiektywną moralność rozumiem jako taką, która dotyczy wszystkich ludzi.
Mamy olbrzymią ilość przykładów ludzi, którzy kierują się innymi zasadami moralnymi, np. myślę, że ok. połowa europejczyków popiera aborcję, druga nie. Takich spornych rzeczy jest mnóstwo. Nie widzę przesłanek by jakaś etyka miała być obiektywna.
Twój argument zaś to obiektywna moralność istnieje bo ja tak mówię.(przynajmniej w tym poście).

3) Jeśli nie na obiektywnej moralności, na czym ma się opierać prawo? Bez odpowiedzi na to pytanie, dalsza dyskusja nie ma sensu, bo jest ono zasadnicze. Obiektywna moralność jest/powinna być fundamentem prawa. Bez obiektywnej moralności prawo jest po prostu widzimisię kutafonów, którzy mają czelność osądzać drugiego człowieka i mówić mu jak ma żyć. Skoro nie byłoby obiektywnej moralności to prawo - jeden z fundamentów cywilizacji nie miałby sensu funkcjonować, bo na jakiej niby podstawie? Nie bierzecie jednej rzeczy pod uwagę ludzie są, byli i będą konfliktotwórczy. A najlepszym sposobem na unikanie i sprawiedliwe rozwiązywanie konfliktów jest obiektywne prawo.

Nie lubię mainstreamowej definicji prawa. Sam wolę prawem nazywać sposób rozwiązywania i zapobiegania konfliktów między ludźmi. Jak ludzie będą rozwiązywać spory? Zależy od zainteresowanych stron. Prawdopodobnie większość będzie rozwiązywać pokojowo bo to się najbardziej opłaca i wykształci się prawo okołolibertariańskie. Część ludzi będzie próbowała rozwiązać przemocą, jak na tym wyjdą nie wiem, część zginie, części się uda i wpadną w konflikt z większą grupą ludzi, czy w końcu się polubownie dogadają czy powybijają aż uznają, że już wystarczy zobaczymy.
Większość ludzi uzna etykę okołolibertariańską za moralną i prawdopodobnie będą siłą narzucać ją innym.

Skoro "moralności" różnych ludzi się różnią, to obiektywna jest tylko ta część, która jest wspólna, a obiektywnie są to libertariańskie aksjomaty (bo każdy nie chce by stosowano wobec niego agresję fizyczną - uznaje to za złe, a jest mnóstwo osób po których "agresja" niefizyczna "spływa").

Nie powiedziałbym, że każdy, choć przyznam, że olbrzymia większość. Grawitacja działa na każdego, dlatego jest obiektywnie prawdą.
Część ludzi pomimo, że sobie tego nie życzy, może uznać, że oni napadają na innych, więc to że inni na nich napadają jest normalne i nie widzieć w tym nic złego. Ty, ja i inni libertarianie uważamy, że niemoralne jest by inicjować agresją wobec innych ludzi.
"Każdy" z ostatniego zdania uważa, że nie należy inicjować agresji wobec niego, więc nie do końca pokrywa się to z etyką libertariańską.

 

[ermak]

Zdecydowałem się znowu napisać w tym temacie, bo szkoda zakładać nowy (tu dojdą powiadomienia do zainteresowanych ).
Nie lubię trwać w błędzie, a dyskusja pozwala w pewnym stopniu zweryfikować czy mam rację czy nie. Dodatkowo sprawia mi przyjemność gdy ktoś podziela moje poglądy a o to z biegiem czasu coraz trudniej, bo brnę coraz dalej, więc może powinienem się cofnąć^^ Chcę to ostatecznie ustalić!

Proponuję odpisywać w miarę zwięźle na każdy z punktów aż wszystkie znikną. Może to trochę potrwać ale mam nadzieję, że znajdzie się ktoś do tego chętny. Byłbym rad gdyby ewentualne odpowiedzi (jeśli tu się nie pojawią to gdzie?!), nie były podszyte chęcią "orania" itd.

1. Przyznaje, że własność istnieje. Jest ona jednak niczym więcej niż obiektem/rzeczą/formą materii na której człowiek skupia swoje poczucie posiadania. Może nią więc być wszystko, od ciała którym na ogół rozporządza ktoś inny, po Słońce, Marsa czy cokolwiek innego we wszechświecie.

2. Problem, którym jest konflikt pomiędzy poszczególnymi osobami, pojawia się w tedy gdy te osoby mają niezgodne poglądy co do tego, co chcą zarobić z danym obiektem. I tu pojawia się pojęcie praw własności, które ma uporządkować relacje międzyludzkie i pomagać rozwiązywać konflikty.

3.Różne grupy ludzi próbują różnie ustalać prawa własności. Mamy kolektywistów, którzy chcą aby "wszystko" traktować na ogół w różnym zakresie jako wspólne. Mamy szeroko pojętych liberałów, którzy na ogół w różnym zakresie chcą aby traktować wszystko jako własność poszczególnych jednostek. Mamy też grupy pomiędzy, które są mniej więcej 50/50.

4. Można rozpatrywać, która grupa proponuje "najlepsze rozwiązanie". Jednak samo pojęcie "najlepszego rozwiązania" jest bardzo niejednoznaczne. Chodzi o to aby zmarnować jak najmniej zasobów? Prowadzić do rozwoju ludzkości? Zapewnić dobrobyt przyszłym pokoleniem? Czy może zapewnić dobrobyt obecnie żyjącym? Wydawać by się mogło, że z punktu widzenia ewolucji należy dążyć do rozwoju ludzkości. Z drugiej strony co komu z rozwoju ludzkości i dbaniu o przyszłe pokolenia skoro po śmierci i tak nic już nas obchodzić nie będzie. W ten sposób celem człowieka powinno być zaspokajanie subiektywnych potrzeb jego samego, które wcale nie muszą wyrażać się w chęci dbania o kogokolwiek.

5. Jako, że wolny rynek obejmuje absolutnie każdą dziedzinę życia, a nie tylko jak to się mówi "gospodarkę", jestem skłonny stwierdzić, że wolny rynek obowiązuje zawsze, od zawsze i na zawsze. Przedstawiciele państwa używając swoich zdolności i umiejętności, okazali się sprytniejsi, ogólnie lepsi od mas. Mają się oni na ogół lepiej niż reszta społeczeństwa. Nawet jeśli nie zostali dobrowolnie wybrani na swoje stanowiska i użyli przemocy, to to że jesteśmy im podlegli wynika tylko z tego, że jesteśmy od nich gorzej przystosowani. Wygrał lepszy.

6. Można by powiedzieć, że używanie przemocy jest niesprawiedliwe, ale tu dochodzimy do istoty prawobuszyzmu (żałuję, że nie ma to lepszej nazwy). Sprawiedliwe jest to co dotyczy wszystkich zainteresowanych jednakowo, prawa wg. których działa wszechświat a więc i życie na Ziemi właśnie takie są, niesprawiedliwość w takim ujęciu jest tym samym niemożliwa, a samo pojęcie sprawiedliwości traci sens, bo nie jest możliwa sytuacja odmienna (w węższym ujęciu już tak, bo łamiąc umowę na którą ktoś dobrowolnie przystał postępuje się nieuczciwie względem drugiej strony).
Kolejnym istotną dla prawobuszyzmu kwestią jest pojęcie dobra i zła. To co jest dobre a co złe każdy ustala we własnym zakresie. Poczucie dobra i zła jest względne. Można obiektywnie uznać, że każdy za dobre uznaje to - zgodnie z aksjomatem działania - co jest dla niego korzystne a więc to jak wg. niego być powinno.

7. Jako ludzie poniekąd przegrani, przechytrzeni przez tych którzy sprawują nad nami władzę, staramy się dogadać, zawrzeć umowę która będzie opierała się na którymś rozwiązaniu z punktu 3. My tutaj na tej grupie należymy szeroko pojętych liberałów, osobiście uważam, że najatrakcyjniejszym dla nas rozwiązaniem jest społeczeństwo libertariańskie i w tym sensie sam jestem libertarianinem. Argumentację m.in. Rothbarda opartą na prawach naturalnych człowieka uważam jednak za błędną i kieruje się tylko kalkulacją i własnym odczuciem, że społeczeństwo libertariańskie będzie dla mnie OK. Będę zadowolonym człowiekiem, żyjąc w społeczności libertariańskiej.

8. Aby być pewnym, że społeczeństwo takie może zaistnień i będzie trwałe, należy jednak ciągle działać i argumentować, nie powołując się błędnie na prawa naturalne przysługujące człowiekowi, bo jest to w pewnym zakresie nic innego jak zaspokajanie ludzkiego ego, które nieraz doprowadziło do niemiłych konsekwencji, ale powołując się na rachunek zysków i strat jakie odnieść każdy człowiek.
Tu z pomocą przychodzi ASE, która raz po raz wbija kołek w serce propagatorów etatyzmu, umacniającego państwową knagę, którą jesteśmy okładani.

 

[Albert]

Jako forumowy orędownik prawa naturalnego, obowiązującego wszystkich ludzi, czuję się zobowiązany odpowiedzieć. Inspirując się Tomaszem z Akwinu, podam taką definicję najważniejszego z praw naturalnych: dobro należy czynić i dążyć doń, a zła unikać. Jeśli dobro rozumie się zupełnie subiektywnie, to do tej zasady stosują się wszyscy ludzie - bo wszyscy dążą do czegoś, co ma przynajmniej dla nich pozór dobra. Jednak zakładając, że prawo powinno jednakowo obowiązywać wszystkich ludzi, to dobro i zło nabierają obiektywnego znaczenia, ponieważ dobre jest wtedy tylko to, co nie powoduje jednocześnie złego skutku dla kogoś innego. Eliminuje się tym samym z zakresu czynów potencjalnie dobrych takie działania jak agresja wobec drugiego człowieka czy naruszenie jego własności.

Skąd wiadomo, że prawo naturalne nie jest ot tak wymyślone przez człowieka oraz obowiązuje wszystkich ludzi? Moim zdaniem choćby stąd, że gdyby wszyscy ludzie je stosowali, to więcej byłoby ładu na świecie. A ład we wszechświecie jest powszechny, a zatem naturalny. Stosowanie więc prawa naturalnego jest zgodne z samą naturą, która przecież nie musiała być uporządkowana. A skoro prawa fizyki - czyli zasada działania natury - nie pojawiły się w naturze w wyniku "ewolucji", to tak samo prawa naturalne - zasada działania człowieka - nie pojawiły się w człowieku w wyniku ewolucji.

Edit: nie odpisywałem na poszczególne punkty, bo właściwie wszystkie podszyte są Twoim założeniem, że dobro obiektywne nie istnieje - a z tym właśnie polemizuję. Chociaż pewnie jeżeli zdecydowanie podtrzymasz to założenie, to zbytnio sobie nie podyskutujemy

 

[ermak]

Że zacytuję sam siebie: "Można obiektywnie uznać, że każdy za dobre uznaje to - zgodnie z aksjomatem działania - co jest dla niego korzystne a więc to jak wg. niego być powinno."
Działanie podjęte przez człowieka X, które uważa za dobre, bo inaczej by go nie podjął, nie musi być za takowe uznane przez człowieka Y. Samo działanie podjęte przez człowieka nie może zostać jednoznacznie określone jako dobre lub złe. Można powiedzieć: "dla bezrobotnych ustanowienie płacy minimalnej jest złe" albo "ustanowienie płacy minimalnej dla pracowników należących do związków zawodowych jest dobre" mając na myśli, że celem jednych i drugich jest praca i zarabianie pieniędzy. Nie można jednak powiedzieć "płaca minimalna jest dobra/zła" nie odnosząc się do czegoś, nie można tego powiedzieć mając na myśli dobro/zło bezwzględne.
Z poczuciem dobra i zła jest jak z poczuciem piękna i brzydoty - nie można bezwzględnie stwierdzić, że coś jest ładne/brzydkie (tzn. można ale nie będzie to prawdą).

"dobre jest wtedy tylko to, co nie powoduje jednocześnie złego skutku dla kogoś innego"
Jeśli Twoje oddychanie/poruszanie się/istnienie (jak dla wielu absurdalnie to może brzmieć) uznam za złe w skutkach dla mnie, to aby przestrzegać prawa, które uznajesz za powszechnie obowiązujące, poddasz się każe która ma mi zadośćuczynić?

Zgadzam się z tym, że agresja jest zawsze zła, ale to które działanie jest agresją każdy rozstrzyga sam.

Mógłbym się zgodzić, że istnieje prawo naturalne (rozumiane jako prawo obowiązujące wszystkich) - prawo buszu - każdy robi to co uznaje za słuszne.


Wszystkie punkty są ze sobą jakoś powiązane ale dla zachowania porządku chyba można uznać, że skupiamy się teraz na 6.

 

[Mad.lock]

KIlka razy pisałem, że wg mnie etyka (w sensie moralność) to po prostu obrana strategia, a akap to mamy na arenie międzynarodowej. Tu jest pdf "PRAKSEOLOGICZNA TEORIA STOSUNKÓW MIĘDZYNARODOWYCH". http://studiastrategiczne.amu.edu.pl/wp-content/uploads/2012/07/ps-1-2012-sulek.pdf
Wyróżnia się tam 3 podstawowe stosunki międzyludzkie i międzynarodowe: współpracę, walkę i rywalizację (inaczej na ekonomię, wojnę i politykę, lub na budowanie, niszczenie i regulowanie).
Fajnie to jest opisane w tabeli:

Współpraca i walka została nazwana "strefą realną", a rywalizacja strefą regulacji. Niedługo powinienem opublikować swoją nieco zmodyfikowaną wersję opisującą stosunki polityczne. Generalnie chodzi mi o to, że się tą prakseologią zainteresuję, bo wg mnie wygląda to sensownie i widać tu, że próbują opisywać rzeczywistość, a nie ją zaklinać (propaganda i obłuda w etyce politycznej XD).

 

[ermak]

"akap to mamy na arenie międzynarodowej"

Nie bardzo rozumiem takie stwierdzenie.
AKAP ma być oparty na umowach dobrowolnych. Jeśli na świecie istniałaby tylko dwójka ludzi, którzy dobrowolnie dogadali się (mam tu na myśli porozumienie bez gróźb w stylu albo tak albo Cię zabiję/skuję itd.), że dzielą się Ziemią 50/50 i bez zgody drugiej strony nie można wejść na drugą połowę, to na ogół ludzie przyjmują że ci dwaj żyją w AKAPie. A co jeśli jeden z nich powiedział, albo dzielimy się Ziemią 50/50 albo masz wpierd**? W tedy już nie ma AKAPu?
Jeśli więc jedno państwo stawia warunki drugiemu w stylu "oddajcie nam tę wyspę, bo zrobimy u was czystkę", to raczej też nie można mówić o AKAPie.

I w ogóle jednej rzeczy nie jestem w stanie za nic pojąć (że też nie mam nic lepszego do roboty tylko zastanawianie się nad takimi sprawami - niewiedza to błogosławieństwo^^).
ANCOMy uważają, że bez państwa i kapitalizmu ludzie łączyliby się w komuny i pracowali dla siebie nawzajem i że dzięki temu będzie fajnie. Nie dopuszczają myśli, że niektórzy mogą chcieć pracować sami i wymieniać się "czymś" z innymi zainteresowanymi <<< założenia ANCOMów w ogóle się kupy nie trzymają ale wypada o nich wspomnieć.
ANCAPy uważają zaś, że bez państwa i przymusu jaki stosuje, ludzie wymienialiby się "czymś" z innymi zainteresowanymi i że dzięki temu będzie fajnie. Nie dopuszczają myśli, że niektórych atutem jest szeroko pojęta siła i ci taki atut posiadający realizują swoje cele poprzesz stosowanie przemocy i celem zamaskowania się tworząc np. państwa.
Skoro nie żyjemy ani w ANCOMie ani w ANCAPie, to znaczy że rynek uważa, że tak jest lepiej. Preferencje każdego człowieka, wszyscy ludzie zadecydowali poprzez działania i zaniechania działań, że chcą państw, pewnej dozy przymusu itd.

ANCOMów jestem w stanie zrozumieć, bo oni zatykają uszy gdy słyszą "aksjomat działania", ale AKAPy? Ci którzy są z ASE za pan brat nie chcą zrozumieć, że preferencje niektórych ludzie wskazują, że opłacalne dla nich jest stosowanie oszustwa, podstępu, przymusu i przemocy? Mogą bronić się mówiąc, że lepsze jest dla nich (tych stosujących przymus itd.) zadowalające obie strony porozumienie. Dobrze jednak wiemy, że to każdy z osobna decyduje o tym co uważa dla siebie za dobre, a to że rządzą nami ci którzy obrali drogę opartą na stosowaniu przymusu pokazuje, że wybrali dobrze. Współpraca nie jest więc dla wszystkich zawsze najlepszym wyjściem.

IMO, świat w którym nie występuje przymus jest skrajnie nieprawdopodobny o ile nie niemożliwy.

 

[Att]

@ernak
1. Zgoda. Może być nią też częstotliwość fal radiowych, informacja, dziewictwo wszystkich kobiet na świecie i td.*

2. Zgoda.

3. Zgoda.

4. Pojęcie "najlepszego rozwiązania" faktycznie jest niejasne. Nie rozumiem jednak wniosków, które wysnuwasz. Dlaczego "celem człowieka powinno być zaspokajanie subiektywnych potrzeb jego samego"? Można powiedzieć, że celem człowieka jest zaspokajanie subiektywnych potrzeb jego samego. I to jest właśnie aksjomat działania. Natomiast wyrażenie "powinno być" rodzi przypuszczenia, że masz na myśli jakąś obiektywną słuszność egoizmu, w którym subiektywne zaspokajanie potrzeb rozumie się nie prakseologicznie, tylko egoistycznie właśnie (np. dbanie o rozwój narodu byłoby wtedy z jakiejś racji mniej słuszne niż dbanie o własne życie). Jest to nie do pogodzenia z Twoim subiektywistycznym i deskryptywnym podejściem.

5. Zgoda. Nie raz tu na forum odkrywano, że "akap jest zawsze". Problem jest taki, że akap/wolny rynek staje się wtedy pojęciem pustym. W związku z tym uważam, że żeby nie psuć pojęć, warto się trzymać tego, że wolny rynek jest wtedy, kiedy jest raczej konkurencyjny niż zmonopolizowany. Natomiast podczas rozważań akademickich lubię takie stwierdzenie o panagoryźmie.

6. Po raz kolejny psujesz pojęcie, tym razem "sprawiedliwości". To typowe dla myślicieli, że kradną słowa ze zwykłego języka, przedefiniowują je na swoją modłę, po czym zaczynają budować twierdzenia oparte na tych definicjach, których nie sposób podważyć (bo z tych definicyj faktycznie wynikają). Problem jest taki, że nie odnajdują oni wtedy natury rzeczy, które opisują, bo zdefiniowali je sami. To co zyskują, to gra skojarzeniami innych osób, które z tymi słowami mogły wiązać różne inne rzeczy. O tych złotoustych demagogach śpiewał kiedyś Jacek:

A jeszcze inni - pojęć gracze -
Bawią się odwracaniem znaczeń
I, niezliczone czerniąc strony,
Stawiają domki z kart znaczonych.​

Oczywiście Ty robisz trochę co innego, bo nie przedefiniowujesz pojęć, tylko czynisz je pustymi ("wolny rynek/sprawiedliwość są zawsze"). Ma to taką wartość, że mocno uderza właśnie we wszystkie filozoficzne próby odgórnych przedefiniowań.
Co do dobra i zła, faktycznie ich poczucie jest subiektywne. Nie znaczy to jednak, że "każdy ustala [to] we własnym zakresie". Ja tam tego nie ustalam. Ja to czuję. Podobnie nie ustalam, co jest piękne, a co brzydkie.

7. Również odrzucam argumentację Rothbarda. Nie uważam jednak, że koncepcja wywodzenia libertarianizmu z natury człowieka jest chybiona. Nie jest, ponieważ faktycznie istnieje coś takiego jak natura człowieka, a to, co ludzie uważają za dobro i zło, jest w dużej mierze wszystkim wspólne. (Skoro nawet swoje intuicje estetyczne w dużej mierze podzielamy, to nie ma się co dziwić, że etyczne też.)

8. Obawiam się, że argumentacja prawonaturalna może dużo lepiej trafiać do ludzi. Nie stworzy się społeczeństwa złożonego z jednostek rozumiejących prakseologię i odrzucających wszelkie religie (nadprzyrodzone wyjaśnienia takich kwestyj jak wspólny wszystkim ludziom rdzeń moralny). Ponadto uważam, że argumentacja z natury człowieka jest znacznie klarowniejsza od stosu wyliczeń ekonomicznych, nawet jeśli pozbawi się ją koncepcji praw naturalnych. Dla mnie argument

Dobrowolne wymiany są naturalne, przecież to czujesz, ergo świat na nich oparty będzie na pewno działał lepiej, sprawniej, ekonomiczniej niż świat oparty na przymusie.​

jest stukrotnie bardziej przekonujący niż wykres zależności stopy bezrobocia od wysokości płacy minimalnej.

Odnośnie akapu i akomu: To, że naturalnie istnieją śmiertelne choroby, nie znaczy, że walka z nimi nie może być pożądana i nie może prowadzić do rozwoju gospodarki. Podobnie z państwami. Co do świata bez przymusu, to pojęcia przymusu i dobrowolności są puste, dopóki nie oprzemy ich na jakiejś teorii uprawnieniowej. Tu znowu pojawia się duże pole do popisu dla "pojęć graczy" takich jak Rothbard. Można sobie ustalić jakąś teorię uprawnieniową i następnie twierdzić, że działania z nią sprzeczne są przymusowe, jednak po raz kolejny będzie to kradzież pojęcia ze zwykłego języka.

*Nie sposób mówić o własności w oderwaniu od teorii uprawnieniowej. Informacja może być własnością w pewnych teoriach uprawnieniowych. Osobiście jestem oczywiście przeciwnikiem takich teoryj.

 

[ermak]

4. Nie wiem skąd mi się tam wzięło to "powinno"
5. 6. "Problem jest taki, że akap/wolny rynek staje się wtedy pojęciem pustym."
No nic na to nie poradzę. Jakich słów mam więc użyć aby starać się wytłumaczyć, że ktoś jest w błędzie?
"(...) wolny rynek jest wtedy, kiedy jest raczej konkurencyjny niż zmonopolizowany."
Więc za słuszne byłoby uznać słowa Szumiego, że wolny rynek wymaga regulacji i ustalić np. poziom maksymalnych zarobków (podobnie jak w Atlasie ).

Aby pojęcia sprawiedliwości, dobra/zła, wolnego rynku itp. miały sens trzeba je używać w odpowiednim kontekście. Mi przeszkadza to, że niektórzy używają tych terminów bezwzględnie, stosując przy tym pewne założenia, które przeczą ich bezwzględności.

"Nie znaczy to jednak, że "każdy ustala [to] we własnym zakresie". Ja tam tego nie ustalam. Ja to czuję. Podobnie nie ustalam, co jest piękne, a co brzydkie."
Racja tu też byłem nieścisły.

7. Libertarianie uważają pewne zachowania za bezwzględnie złe powołując się przy tym na naturę człowieka - jak dla mnie to podwójny błąd. Z natury człowieka wynika wszystko co robi i odczuwa człowiek. Poszczególni ludzie mają ze sobą wiele wspólnego, ale błędem jest uważanie, że tylko X jest naturalne dla człowieka a Y już nie, jeśli za obydwoma stoi człowiek. Tu znowu pojawia się "puste pojęcie", ale ja w tym problemu nie widzę. Dla mnie problemem jest to, że ktoś m.in. Rothbard za naturalny dla człowieka uznaje tylko wycinek jego działań.

8. "Dobrowolne wymiany są naturalne"
To byłoby kłamstwo, nie zawsze tak musi być.

"świat na nich oparty będzie na pewno działał lepiej, sprawniej, ekonomiczniej niż świat oparty na przymusie."
I co z tego? Zakładasz przy tym, że opłacalne dla człowieka którego przekonujesz jest właśnie taki "lepszy" świat, a to wcale nie musi być prawdą.

Wychodzi na to, że powinniśmy świadomie kłamać aby osiągnąć własne cele wymagając jednocześnie od innych aby sami byli szczerzy. Trudno będzie ale może się przestawię i nabiorę wprawy^^


"To, że naturalnie istnieją śmiertelne choroby, nie znaczy, że walka z nimi nie może być pożądana i nie może prowadzić do rozwoju gospodarki. Podobnie z państwami."
Normalnym jest, że walka z chorobami i państwem może rozwijać gospodarkę ale co z tego? Brzmi to tak jakbyś zakładał, że rozwój taki jest celem wszystkich ludzi, że jest on dobry niezależnie od człowieka. Można sobie łatwo wyobrazić człowieka któremu na rękę są śmiertelne choroby i istnienie państwa (tego drugiego to nawet nie trzeba sobie specjalnie wyobrażać).
W sumie to nie powinienem się przejmować tym, że ludzie są w błędzie, jeśli jest to dla mnie korzystne. Problem w tym, że lubię też starać się ich z tego błędu wyprowadzać.
Widać mam sprzeczne preferencje krótko- i długoterminowe


btw. e r >M< a k

 

[Albert]

Ermak, widzę, że jesteś po prostu moralnym nihilistą i tyle. Z początku miałem zamiar coś odpowiedzieć, ale stwierdziłem, że niczego nowego się od Ciebie nie dowiem, ani Ty ode mnie Rozumiem nawet Twój punkt widzenia, co więcej - uważam, że pewna niemała część ludzi myśli podobnie, tylko się do tego nie przyznaje z obawy przed ostracyzmem.

Na obronę koncepcji istnienia praw naturalnych mam osobiście jeszcze bardzo roboczą teorię, którą można nazwać "teorią analogii". Zakładam w niej, że:
1) świat dzieli się na rzeczy poznawalne naukowo i niepoznawalne naukowo, ale poznawalne w inny sposób
2) prawo naturalne to właśnie jedna z rzeczy poznawalnych w inny sposób
3) pomiędzy rzeczami poznawalnymi naukowo i niepoznawalnymi naukowo zachodzą analogie (np.: porządek w prawach fizyki odpowiada porządkowi w prawach naturalnych itp.)

Pewnie zwolennicy poznawania świata jedynie naukowo to wyśmieją Myślę jednak, że taka teoria jest uznawana intuicyjnie przez sporą część ludzi.