1. Forum Libertarian ma swój regulamin.

Ostateczne uzasadnienie etyki Rothbardowskiej

Temat na forum 'Nierząd' rozpoczęty przez Rebel, 19 Lipiec 2014.

  1. Rebel

    Rebel komunizm warstwowy

    Posty:
    680
    Polubienia:
    780
    W książce Hansa Hermana Hoppe "Ekonomia i etyka własności prywatnej. Studia z zakresu ekonomii politycznej i filozofii" duża część działu o filozofii dotyczy właśnie ostatecznego uzasadnienia etyki Rothbardowskiej.
    No więc według Hoppego żeby jakakolwiek zaproponowana etyka była sprawiedliwa musi dotyczyć wszystkich w tym samym stopniu.
    Żeby zaproponować jakikolwiek model etyczny trzeba argumentować, czyli artykułować jakieś argumenty. Przez Hoppego twierdzenie to nazwane jest a priori argumentacji. Nie można temu zaprzeczyć bo zaprzeczanie też jest argumentacją. Zaprzeczając temu twierdzeniu tylko je potwierdzamy. Wynika to oczywiście z Misesowskiego aksjomatu działania.
    Żeby rozpocząć argumentacje musimy posiadać swoje ciało, w którego skład wchodzi wiele elementów potrzebnych do rozpoczęcia argumentacji wliczając w to aparat głosowy. W ten oto sposób potwierdzony zostaje rothbardowski aksjomat samoposiadania.
    Aby utrzymać swoje ciało żywym trzeba mieć dostęp do pewnych zasobów takich jak na przykład żywność. Musimy posiadać na własność pewne zasoby zanim ich nie skonsumujemu po to aby utrzymać swoje ciała żywym, co jest warunkiem rozpoczęcia argumentacji. Tu oczywiście uzasadnienie dostaje rothbardowski aksjomat własności.



    Inną ciekawą rzeczą którą znalazłem w tej książce jest to że Hoppe zdawał sobie sprawę że istnieje to co ja nazywałęm do tej pory "argumentem mowy" i myślałem że ja to odkryłem. Hoppe doszedł do tego od innej strony i według mnie nie wyeksponował tego należycie co nie zmienia faktu że nie jest to jednak moje odkrycie.
     
  2. pampalini

    pampalini krzewiciel słuszności, Rousseaufob Członek Załogi

    Posty:
    3 575
    Polubienia:
    6 201
    Robert Murphy wysunął zastrzeżenie do tego uzasadnienia - żeby argumentować, musisz też gdzieś stać. A więc używać na wyłączność fragmentu terenu. Czy to automatycznie oznacza, że teren jest Twój?
     
  3. Co z poważnie niepełnosprawnymi? W myśl tego nie mogą się samoposiadać. Moje doświadczenia życiowe z niepełnosprawnymi (silny autyzm, porażenie mózgowe) i z ludźmi starymi i schorowanymi (alzheimer, zaawansowana miażdżyca), w pewnym sensie to potwierdzają. Co z człowiekiem-rośliną? Chodzi o to, że tacy ludzie są całkowicie uzależnieni od opiekuna, najbliższej rodziny (w przypadku nagłego braku opiekuna grozi to śmiercią głodową lub śmiertelnym wypadkiem). Niedawno moją prababkę przywiązali do łóżka w szpitalu, bo sobie nie mogli z nią dać rady, gdy miała tam kilkudniowy pobyt. Czy było to pogwałceniem samoposiadania? Było to działanie wbrew jej woli, ale znalazła się tam, bo moja matka wezwała karetkę, czy babka chciała czy nie chciała, nie wiadomo (znając ją to chciała). A szpitale funkcjonują w okół określonych zasad i sztuki lekarskiej, na które trzeba się zgodzić jeśli chce się być ratowanym.

    W myśl tego w libertarianizmie jest możliwe ubezwłasnowolnienie. Co swoją drogą jest dobrą wiadomością.

    To w ogóle ciekawy temat. O ile z aborcją nie ma problemów, jest legalna na gruncie libertarianizmu. Wiele razy zaś spotkałem się z poglądami, że porzucenie z jakiegokolwiek powodu (finanse, obciążenie psychiki) osoby chorej i nie zapewnienie jej jakiejś dalszej opieki, jest ciężkim przestępstwem i powinno być zaliczane do morderstwa. Co jakiś czas przebąkują w mediach o eutanazji niemowląt (poważnie chorych). Czy w myśl libertarianizmu coś takiego jest legalne? Jeśli nie, to porzucenie w lesie jest legalne czy nie?

    Pytanie jest ważne, bo gdy choremu ktoś umyślnie robi krzywdę, to powoduje to oburzenie i chęć ukarania takiej osoby. Nawet gdy ten chory nie zdaje sobie sprawy z tego co się dzieje i nie jest wstanie wyartykułować sprzeciwu. Uchodzi to za okrucieństwo.

    Czemu temat jest kontrowersyjny? Jakby nie było ciągle funkcjonujemy w chrześcijańskiej kulturze i moralności - gdzie coś takiego uchodzi za zło. W niektórych przedchrześcijańskich kulturach mieli zupełnie inny pogląd - w Harappie pozbywano się starców i chorych, w Rzymie niechciane niemowlęta lądowały na śmietnisku, gdzie je rozszarpywały zdziczałe psy.

    W sumie to dowodzenie Hoppego przypomina mi gafę Platona. Platon zasłynął kiedyś tekstem, że człowiek to nieopierzona istota dwunożna (coś w tym stylu). Diogenes z Synopy przyniósł mu oskubaną kurę i powiedział, że to człowiek platoński :). Bo znajdziemy wiele wyjątków, które konserwatysta Hoppe musi uznać za OK.

    Trzeba inaczej tego dowieść.

    PS. http://libertarianin.org/libertarianizm/spoleczenstwa-wolnosciowe/ - to są bajki.
     
    Ostatnio edytowane przez moderatora: 24 Lipiec 2014
  4. Tralalala

    Tralalala Guest

    A czemu porzucenie ma nie być legalne? Nie zależnie czy uznasz osobę x za własność czy za suwerenną jednostkę to relacje są dobrowolne, Ty najzwyczajniej w świecie nie wchodzisz już w relacje z tą jednostką, a jeżeli podejść od strony posiadania owej jednostki to można z nią robić co się chce.
     
  5. Ja ten argument znam i go podzielam. Tu chodzi o coś innego, o efekt gry rynkowej. Jeżeli nas nie wiąże umowa np. babka lub dziadek w zamian za opiekę przepisali dom, to po prostu możemy kogoś wyprosić ze swojej własności. Jeżeli większość ludzi podziela pogląd, że porzucenie kogoś bezradnego jest na serio złe, to gdy zniknie państwo, nie oznacza to, że z automatu ludzie zaczną pozbywać się swoich utrapień, a inni nie będą widzieć w tym nic złego. Po prostu dojdzie do sytuacji, że coś jest całkowicie możliwe, legalne, ale prawie nikt tego nie będzie robił, nawet jak będzie chciał, ze względu na dyskryminację. Ciekawi mnie ilu ludzi jarających się wizją #takbedziewakapie, pomyślało o tej niedogodności :)? Nikt nie porzuci swojej etyki wpajanej od dziecka, bo dlaczego nagle ludzie mieliby zmienić swoje postępowanie? Pozostanie cały dotychczasowy bagaż. Jeżeli państwo upadnie samorzutnie a nie dzięki działalności libertarian, to może dojść do sytuacji podobnej w USA, że lokalna społeczność będzie sobie narzucać innym wedle własnego widzimisię, opresja obyczajowa na poziomie hrabstwa.

    Dlatego odcinanie się od ludzkiego barachła i nie działanie na rzecz przyjęcia etyki wolnościowej przez szerokie masy, spowoduje pociągnięcie tłumów przez religijnych porypów, w razie nagłej zapaści państwa, lub ciężkiego kryzysu.

    Na pierwszy rzut oka to zgodnie z aksjomatami porzucenie niemowlaka jest w porządku, ale jego eutanazja nie, ze względu na samoposiadanie. Oczywiście bardziej ludzka, humanitarna jest błyskawiczna śmierć, niż powolna agonia lub rozszarpanie przez zwierzęta. Na szczęście da się to obejść, przez porzucenie w miejscu gdzie czeka szybka śmierć.
     
    Till i piezol lubią to.
  6. Tralalala

    Tralalala Guest

    Dlatego akap trzeba tworzyć z ludzi którzy tam chcą mieszkać i nie chcą narzucać swoich zasad innym a inni jak sobie chcą aby ktoś im pierdolił co mają robić to niech tak sobie żyją i gniją skurwysyny ;) Ludzkie barachło zwane inaczej bydłem istniało i będzie istnieć, ja już wolę się oddzielić od tych pojebów, relacje handlowe i chuj ;)
     
    GAZDA lubi to.
  7. Rebel

    Rebel komunizm warstwowy

    Posty:
    680
    Polubienia:
    780
    W czasie kiedy tam stoisz to tak. Kiedy ktoś przyjdzie Cię odepchnąć to będzie to agresja. Oczywiście kiedy zejdziesz z tego punktu to przestanie być Twój (mowa tu oczywiście o ziemi niczyjej). Podobnie jak z owocami. Jak zerwiesz sobie jabłka z dzikiej jabłoni to będą one Twoje. Nikt nie będzie mógł przyjść i Ci ich zabrać. Jednak kiedy porzucisz je pod drezwem, bo stwierdzisz że ich nie potrzebujesz to przestają być Twoje.

    Przemysław wszystko o czym piszesz Hoppe uwzględnił w tym co ja nazywałem "argumentem mowy". Żeby mieć prawa ludzi wolnych trzeba mieć możliwość porozumiewania się. Prawo nie dotyczy tych którzy tego nie potrafią, a więc ludzi-warzyw, niemowlaków oraz innych gatunków. Ludzie-warzywa i niemowlaki muszą do kogoś należeć bo nie są w stanie same przetrwać. Mogą należeć do państwa, kolektywy bądź konkretnych opiekunów (czyli na początku rodziców). Ostatnia opcja jest najlepsza.
    Prawo w akapie mówi tylko o tym kiedy można stosować siłę fizyczną. Nie można siły fizycznej stosować wobec matki która porzuciła niemowlaka. Ale oprócz walki z kimś bądź z jakimś zjawiskiem za pomocą siły fizycznej istnieje wiele innych metod w tym ostracyzm (nawet bardzo szeroki).
    Inna sprawa jeśli doszło do złamania umowy którą zawarła osobą niesprawna w czasie kiedy jeszcze potrafiła wyrażać swoją wolę. W przypadku złamania takiej umowy mamy doczynienia ze złamaniem prawa i możemy użyć siły.
     
    Luizy lubi to.
  8. pampalini

    pampalini krzewiciel słuszności, Rousseaufob Członek Załogi

    Posty:
    3 575
    Polubienia:
    6 201
    Nie o to chodzi. Mówisz - skoro argumentujesz, to znaczy, że musisz użyć organów mowy, a więc rościsz sobie prawo do rozporządzania nimi, a więc rościsz sobie do nich prawo własności, a więc sam uznajesz, że prawo własności istnieje. No to teraz - zapraszam Cię do swojego mieszkania, żeby podyskutować o prawach własności. Czy fakt, że żeby argumentować musisz stać gdzieś (w tym przypadku w moim mieszkaniu) sprawia, że rościsz sobie prawo do rozporządzania tym kawałkiem ziemi, a więc uznajesz, że ten kawałek ziemi jest Twój? (bo musisz go "użyć", żeby ze mną rozmawiać) To jest mieszanie pojęcia "używania" i "posiadania". Może ja komuś wypożyczam jego język i struny głosowe na czas rozmowy? A może on ich tylko używa na chwilę, "wypożycza od społeczności" i potem oddaje, i znów są wspólne?

    Z faktu, że muszę czegoś koniecznie użyć, żeby prowadzić rozmowę, nie wynika, że roszczę sobie do tego prawo własności. Inaczej lepiej byłoby w akapie nikogo na swoją ziemię na pogaduchy nie zapraszać. ;)
     
  9. Rebel

    Rebel komunizm warstwowy

    Posty:
    680
    Polubienia:
    780
    Nie o to chodzi. Mówisz - skoro argumentujesz, to znaczy, że musisz użyć organów mowy, a więc rościsz sobie prawo do rozporządzania nimi, a więc rościsz sobie do nich prawo własności, a więc sam uznajesz, że prawo własności istnieje. No to teraz - zapraszam Cię do swojego mieszkania, żeby podyskutować o prawach własności.

    No właśnie- zapraszasz. Ty o wszystkim decydujesz bo zapraszasz do siebie. I faktycznie tu mamy doczynienia z pewnego rodzaju wypożyczeniem pewnej przestrzeni w Twoim domu.
    Jednak ze stunami głosowymi sprawa ma się zupełnie inaczej. Nie pożyczam ich od Ciebie ani od nikogo innego. Jeśli tak się dzieje to udowodnij na jakiej zasadzie. Jeśli miały by należeć do "całego społeczeństwa" za każdym razem zanim się odezwę musiałbym dostać zgodę od każdego członka społeczeństwa.
    Jeśli miały by należeć do kogoś konkretnego (cesarza na przykład) to znaczy że została złamana zasada mówiąca o tym że sprawiedliwe zasady etyczne mają być takie same dla wszystkich, bo dla takiego cesarza musiała by być inna, osobna etyka.
     
  10. Eruantalon

    Eruantalon Hard Core Libertarian

    Posty:
    24
    Polubienia:
    24
    A żeby się zpaytać, musisz ich użyć, a żeby użyć do zapytania musisz ich użyc... performatywna sprzeczność. To samo z cesarzem.
     
  11. Zastosuj argument mowy do osób posługujących się innymi językami, wywodzących się zupełnie z innych kultur.

    Dam Ci przykład osoby która nie mówi, nie widzi i nie słyszy. Są takie przypadki. I teraz taki człowiek posiada dom, ma na to papier, ma świadków, że on i jego przodkowie byli właścicielami tego domu. Nie można takiej osoby wykopać, nie można takiej osoby okraść, nie można takiej osoby przywłaszczyć, zabić. Kto się nim opiekuje? Porusza się po omacku, czasem przychodzi wolontariuszka, ma psa przewodnika. Fakt ułomności nie pozbawia tego kogoś prawa własności.

    Dostałem bana za ostentacyjny propertarianizm i wkurzającą manierę gnębienia tosiabunio, dowodzenie różnych omyłek i sprowadzanie idei do absurdu, by poznać jej słabości (ano jeszcze McVeigh nie był libertarianinem, był to dosyć cienki pomysł, ale w pełni rozumiem dlaczego tak postąpił - był żołnierzem). Trochę zmieniłem swoją retorykę, ponieważ doszedłem do wniosku, że odgrodzenie się od społeczeństwa, poprzez szokowanie go różnymi pomysłami i obrażaniem kogoś potencjalnego na dzień dobry, zrzuci libertarianizm na margines. OK pozostanie kółko wzajemnej adoracji, niczym jakaś sekta gnostycka. Po tym jak się zgasi przeglądarkę, wychodzi na ulice, idzie do sklepu, płaci się podatek VAT, idzie do pierdla za trawę i ogólnie jest nieprzyjemnie. Oczywiście sam libertarianizm dla przeciętnego zjadacza chleba jest radykalny i momentami szokujący ("jak to, nie da pan na biedne dzieci?"). Mam nadzieję, że da się to zmienić. Dlaczego o tym piszę? Ja dobrze znam te poglądy. Tylko, że ja dowodziłem wtedy, że płód nie ma samoposiadania, noworodek ma małą cząstkę (nie można zabić, można porzucić), a potem dzieci wraz z wiekiem nabywają coraz więcej samoposiadania, rodzice coraz więcej na nie cedują odpowiedzialności, aż wreszcie dzieci wyzwalają się spod władzy rodziców osiągając pełnoletność. Inaczej jeśli uznać, że mają całkowite samoposiadanie, to władza rodzicielska i proces wychowywania tracą sens i lewacy mają rację. Wymyśliłem to by chronić rodzinę.

    Dlatego zdziwiło mnie, że człowiek musi mieć jakieś inne atrybuty, poza byciem samym człowiekiem, żeby podlegać pod ochronę aksjomatów.

    Hoppe się mylił i to wiele razy, ma dziwaczne poglądy, bo romansuje z reakcjonistami i chrześcijańskimi fundamentalistami. Podobnie jak ten bzdurny "wywiad z libertarianinem" na blogu Kelthuza.

    Tak się nie da, bo istnieje państwo. A państwo to posiada pałkę. Gdy zniknie państwo to pozostanie społeczeństwo, nie znające i intuicyjnie wrogie wolnościowej etyce, na którego czele będą stać powszechnie wyśmiewane przez nas "autorytety". Nie? A opresyjność na poziomie hrabstwa w USA? Trzeba przekonać ludzi, dlatego cieszy mnie fakt powstania Partii Libertariańskiej w Polsce. I to, że np. wprowadzili sobie ostatnio demokrację płynną na potrzeby podejmowania decyzji. Co musiało niektórym kucom zrobić mindfuck. Anarchokapitalizm to poziom wyżej od demokracji, jej ostateczna forma, wtedy najwięcej podmiotów uczestniczy w rynku i ludzie nie są sztucznie ograniczani.

    http://www.libertarian.pl/partia-libertarianska-najbardziej-demokratyczna-w-polsce
     
    tosiabunio lubi to.
  12. Tralalala

    Tralalala Guest

    To już zależy ile osób by żyło w akapie, co innego wjebać się w wioskę 100 osób a co innego w miasto 100k. Myślę, że akap by ściągał ludzi i jeżeli na początku byłby mały to szybko by się rozprzestrzenił a wtedy niech bydło wypierdala albo spadnie cena organów na rynku ;)
     
  13. pampalini

    pampalini krzewiciel słuszności, Rousseaufob Członek Załogi

    Posty:
    3 575
    Polubienia:
    6 201
    Ja zapraszam do swojego mieszkania, bo ja uznaję prawa własności i uznaję, że mieszkanie jest moje. I jeśli zaproszę kogoś, kto nie uznaje praw własności i on przyjdzie, i będzie u mnie argumentował, że prawa własności nie istnieją, nie będzie się wikłał w żadne sprzeczności. Będzie po prostu korzystał z tego kawałka ziemi i nie będzie uznawał, że ten kawałek jest mój albo w ogóle czyjś. Więc z samego faktu, że musi czegoś użyć podczas argumentacji, nie wynika, że uznaje to za swoje (albo cudze).

    Prawa własności służą jako reguła dostępu do dóbr. Ale można sobie wyobrazić inne reguły. Np. - jeśli komuś się zachce i akurat będzie koło jakiegoś przedmiotu, może go użyć. Jeśli inna osoba zechce go użyć w tym samym czasie, mogą walczyć i wygra silniejszy. I jeśli wyznawałbym taką regułę dostępu do dóbr, nie przeczyłbym sam sobie podczas argumentacji. To, że akurat tylko ja mogę korzystać ze swoich strun głosowych to problem techniczny, a nie filozoficzny. Jeśli ktoś inny zechciałby z nich korzystać zamiast mnie i miałby techniczne możliwości, żeby z nich skorzystać, mógłby ze mną walczyć o dostęp do nich.
     
  14. Rebel

    Rebel komunizm warstwowy

    Posty:
    680
    Polubienia:
    780
    Przemysław
    Zastosuj argument mowy do osób posługujących się innymi językami, wywodzących się zupełnie z innych kultur.

    Dam Ci przykład osoby która nie mówi, nie widzi i nie słyszy. Są takie przypadki. I teraz taki człowiek posiada dom, ma na to papier, ma świadków, że on i jego przodkowie byli właścicielami tego domu. Nie można takiej osoby wykopać, nie można takiej osoby okraść, nie można takiej osoby przywłaszczyć, zabić. Kto się nim opiekuje? Porusza się po omacku, czasem przychodzi wolontariuszka, ma psa przewodnika. Fakt ułomności nie pozbawia tego kogoś prawa własności.


    Tu chodzi ogólnie o możliwość porozumiewania się . Może to być pismo lub alfabet Morse'a. Żeby porozumieć się z kimś z obcojęzycznym należy skorzystać z tłumacza, nie ma chyba w tym nic dziwnego.
    Co do przykładu z domem. To nie chodzi o sam fakt ułomności. Chodzi o możliwość przedstawienia swoich racji przed sądem, bądź wyznaczenia która ma się tym zająć. Jeśli ktoś nie ma możliwości wyrażenia swojej woli, każde wystąpienia w imieniu tej osoby będzie nieuprawnione. Dzisiaj mają miejsce przypadki że sąd odbiera małe dziecko rodzicom bo w jego mniemaniu źle się dzieckiem zajmują. I to jest nieuprawnione bo sąd staje się samozwańczym obrońcą. Jeśli można zgodzić się na takie działanie to nic nie stai na przeszkodzie żeby odbierać zwierzęta właścicielom którzy w mniemaniu kogośtam źle się zajmują swoimi zwierzętami.

    Dostałem bana za ostentacyjny propertarianizm i wkurzającą manierę gnębienia tosiabunio, dowodzenie różnych omyłek i sprowadzanie idei do absurdu, by poznać jej słabości (ano jeszcze McVeigh nie był libertarianinem, był to dosyć cienki pomysł, ale w pełni rozumiem dlaczego tak postąpił - był żołnierzem). Trochę zmieniłem swoją retorykę, ponieważ doszedłem do wniosku, że odgrodzenie się od społeczeństwa, poprzez szokowanie go różnymi pomysłami i obrażaniem kogoś potencjalnego na dzień dobry, zrzuci libertarianizm na margines. OK pozostanie kółko wzajemnej adoracji, niczym jakaś sekta gnostycka. Po tym jak się zgasi przeglądarkę, wychodzi na ulice, idzie do sklepu, płaci się podatek VAT, idzie do pierdla za trawę i ogólnie jest nieprzyjemnie. Oczywiście sam libertarianizm dla przeciętnego zjadacza chleba jest radykalny i momentami szokujący ("jak to, nie da pan na biedne dzieci?"). Mam nadzieję, że da się to zmienić. Dlaczego o tym piszę? Ja dobrze znam te poglądy. Tylko, że ja dowodziłem wtedy, że płód nie ma samoposiadania, noworodek ma małą cząstkę (nie można zabić, można porzucić), a potem dzieci wraz z wiekiem nabywają coraz więcej samoposiadania, rodzice coraz więcej na nie cedują odpowiedzialności, aż wreszcie dzieci wyzwalają się spod władzy rodziców osiągając pełnoletność. Inaczej jeśli uznać, że mają całkowite samoposiadanie, to władza rodzicielska i proces wychowywania tracą sens i lewacy mają rację. Wymyśliłem to by chronić rodzinę.

    Dlatego zdziwiło mnie, że człowiek musi mieć jakieś inne atrybuty, poza byciem samym człowiekiem, żeby podlegać pod ochronę aksjomatów.



    Postawienie granicy na ludzkim DNA będzie metafizyczne i nie ma żadnego logicznego uzasadnienia. Lewacy walczą już o nadanie praw człowieka małpom i przy takim postawieniu sprawy nie będą mieli problemy z uzasadnieniem swoich żądań.
    Swoją drogą wymyślanie jakiś rozwiązań żeby osiągnąć jakiś cel (by chronić rodzinie na przykład) to jest jakaś bzdura. System etyczny powinien się opierać na logice a nie na chciejstwie. Bo chcieć to ludzie mogą różne rzeczy. Jeden będzie chciał chronić rodzinę inny jakiś gatunek żaby a trzeci pozycje kobiet w społeczeństwie czy coś takiego.
    I nie wiem za bardzo jak się ma ten cały wywód do tematu. To forum to akurat takie miejsce gdzie można rozkminiać rzeczy daleko przekraczające zainteresowania zwykłego zjadacze chleba. I za to je lubie. Nic nie stoi na przeszkodzie żeby było jakieś inne miejsce gdzie przedstwaiało by się libertarianizm w taki sposób żeby na pewno każdy zrozumiał o co chodzi. Bierz przykład z amerykańskich libertarian. Mają wiele organizacji i miejsc w sieci które różni zarówno poziom jak i sposób prezentowania informacji.

    Hoppe się mylił i to wiele razy, ma dziwaczne poglądy, bo romansuje z reakcjonistami i chrześcijańskimi fundamentalistami. Podobnie jak ten bzdurny "wywiad z libertarianinem" na blogu Kelthuza.


    No właśnie Hoppe tutaj jest bardzo daleki od chrześcijańskich fundamentalistów i używa logiki. Gdyby było tak ja piszesz byłby bliższy Twojego poglądowi to znaczy że wystarczy być człowiekiem, co tłumaczył by czymś w stylu że Bóg dał Ziemie ludziom itp.



    Tak się nie da, bo istnieje państwo. A państwo to posiada pałkę. Gdy zniknie państwo to pozostanie społeczeństwo, nie znające i intuicyjnie wrogie wolnościowej etyce, na którego czele będą stać powszechnie wyśmiewane przez nas "autorytety". Nie? A opresyjność na poziomie hrabstwa w USA? Trzeba przekonać ludzi, dlatego cieszy mnie fakt powstania Partii Libertariańskiej w Polsce. I to, że np. wprowadzili sobie ostatnio demokrację płynną na potrzeby podejmowania decyzji. Co musiało niektórym kucom zrobić mindfuck. Anarchokapitalizm to poziom wyżej od demokracji, jej ostateczna forma, wtedy najwięcej podmiotów uczestniczy w rynku i ludzie nie są sztucznie ograniczani.

    http://www.libertarian.pl/partia-libertarianska-najbardziej-demokratyczna-w-polsce


    Jedyna sensowna forma demokracji to głosowanie nogami. Decentralizacje wymusza wolnościowe rozwiązania bo tylko takie są skuteczna. W tym przypadku jest tak samo jak z konkurencją na rynku. Im większa konkurencja tym produkty są tańsze i lepsze.


    pampalini, odniose się do tego co napisałeś w innym czasie.
     
  15. Do tej pory spotykałem się głównie z argumentacją, że sam fakt bycia człowiekiem wystarcza do: aksjomatu nieagresji, samoposiadania, prawa do secesji i wszystkiego co tam teoretycy sobie wymyślili. Tak jak pisałeś wcześniej, etyka musi dotyczyć wszystkich. W tym przypadku nie da się o uniwersalniejszą definicję. Moja interpretacja samoposiadania dotyczy tego, że jeśli już noworodek posiada pełnię samoposiadania, to jest to absurd do potęgi entej, ponieważ nie można zmusić dziecka do czegokolwiek. Nabywa je z czasem, ostatecznie w momencie osiągnięcia pełnoletności. U nas jest to 18 lat, u żydów (religia dlatego z małej) jest to bodajże 13 - bar micwa. Ktoś w jakiejś dawnej dyskusji próbował mnie przekonać, że nie można złapać dziecka jeśli biegnie w stronę urwiska, rozpędzonego auta. Ja swoje codziennie do czegoś zmuszam, z płaczem idzie do kąta za przewinienia (gryzienie, umyślne zniszczenie czegoś lub wylanie), bądź za sprzeciw wobec mojej woli. Nie jestem surowy i nie lata co chwile - zależy od grzeczności. Stoi w kącie parę minut (tyłem do pokoju), potem biorę na kolana, każe patrzeć mi w oczy i tłumaczę za co został ukarany i pytam się czy zrozumiał i wtedy mnie przeprasza i już jest spokojny. Dzięki temu mam autorytet, w porównaniu do mojej matki którą lekceważy (rozpieszcza i pobłaża). Oprócz tego jestem też kochający, więc dziecko się mnie nie boi.

    Może nie jest to precyzyjna definicja, ale jest wystarczająca i nie ma słabych punktów. Dam Ci przykład. Jest sobie łebek dajmy na to zbutował właśnie żabę i jest drugi który dla zabawy bił jakieś mniejsze dziecko. Ten pierwszy oczywiście dopuścił się bezmyślnego i niepotrzebnego okrucieństwa, które jakoś mu ujdzie płazem. Ten drugi popełnił już przestępstwo. I nie ma tu żadnych wątpliwości, nawet jeśli dziecko jest dwuletnie i potrafi wymówić tylko kilka słów. Prawo tworzone przez libertarian musi być mocne, kategoryczne i musi mieć jak najmniej słabych punktów.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Murder_of_James_Bulger - możesz się zapoznać z tą sprawą.

    Czy potrzebna jest libertariańska definicja człowieka? Nie. Posłużę się przykładem z praktyki amerykańskiego sądownictwa - http://en.wikipedia.org/wiki/I_know_it_when_I_see_it . Nie muszę znać definicji człowieka, żeby wiedzieć, że to jest człowiek.

    EDYCJA:

    Jeśli ktoś nie ma fizycznych możliwości przedstawienia swoich racji, to działa tu domniemanie niewinności i ten kto oskarża, musi niezbicie coś udowodnić - wątpliwości działają na korzyść oskarżonego. Jeśli ktoś jest świadkiem łamania aksjomatów, to zgodnie z aksjomatami ma prawo do reagowania.

    PS. Czy aby przypadkiem nie zakumplowałeś się z Jasiem Skoczowskim?
     
    Ostatnio edytowane przez moderatora: 25 Lipiec 2014
  16. ermak

    ermak Jajestyzm

    Posty:
    110
    Polubienia:
    50
    Mam nadzieję, że działają powiadomienia i doczekam się czyjeś odpowiedzi i kontynuowania ciekawej dyskusji :)

    Jakby ktoś chciał od razu znać moje stanowisko przed przeczytaniem tego poniżej to:

    odrzucam etykę rothbardowksą.

    A tutaj dlaczego...

    Właśnie miałem założyć podobny temat, bo od pewnego czasu nie daje mi spokoju uznawanie przez część libertarian aksjomatów i tego co z nich wynika jako, powiedzmy "prawdę objawioną". Mówienie o prawach naturalnych człowieka (tak jak pisze o nich m.in. Rothbard) jest dla mnie absurdem i chciałem się dowiedzieć czy ktoś podziela mój pogląd.

    Określam się obecnie jako "prawobuszysta", to znaczy "wyznaję" zasadę: wygrywa lepszy. IMO etyka opierająca się na niej, jest sprawiedliwa, bo właśnie dotyczy wszystkich w tym samym stopniu.

    Wypadało by to jakoś zaargumentować, może uda mi się to zrobić nawiązując do powyższych wpisów.

    Jako, że człowiek może być jedynie w tedy w pełni wolny gdy może zrobić z tym co go otacza wszystko na co ma akurat ochotę (oczywiście w miarę swoich fizycznych możliwości), samo istnienie innego człowieka który zabrania mi się dotknąć, zbliżyć, uderzyć, torturować czy w końcu zabić, ogranicza mogą wolność. Oczywiście ja w ten sam sposób mogę ograniczać wolność tamtej osoby. Wynika z tego (przynajmniej ja tak wnioskuję), że zasada nieagresji jest łamana cały czas, bo zawsze znajduje się na naszej drodze ktoś kogo zachowanie, działanie i nawet samo istnienie nam nie odpowiada. Jedynym co ludzi powstrzymuje od pozbycia się "niechcianego elementu" jest ich własne mniemanie o tym, że zaniechanie działania polegającego na pozbyciu się człowieka X, jest dla nich korzystniejsze/lepsze niż dokonanie tegoż (aksjomat działania).
    I na tym w sumie mógłbym zakończyć :) ale jeszcze troszkę rozwinę...

    Używanie strun głosowych - zgadzam się z pampalinim.
    To, że uznaję struny głosowe, które używam na co dzień za swoje wcale nie oznacza, że one do mnie rzeczywiście należą^^ Ktoś może uważać, że te struny nie są moje tylko jego i jeśli uznałby to dla siebie za korzystne, starałby się je mi odebrać/zmusić do zaprzestania rozporządzania nimi/zmusić do używania ich tak jak on sobie tego życzy. Ludzie na ogół nie roszczą sobie praw do czyiś strun głosowych, bo albo uznają je za własność tego kto ich na ogół używa, albo (tych jest pewnie garstka a może takowych nie ma w ogóle) wiedzą, że spotka ich za to kara/coś nieprzyjemnego/niekorzystnego, nie są chętni na podjęcie ryzyka związanego z odebraniem komuś lub zmuszenia kogoś do używania strun głosowych tak jak sobie życzą.
    Struny głosowe, ale też każda inna część ludzkiego ciała, jest na ogół uznawana za własność tego kto zwykle z niej korzysta, jednak nie zawsze tak było (niewolnictwo). Ludzie raczej pozwalają sobie nawzajem do używania ciał, którymi kieruje ich "ja" (czyli w zasadzie mózgi (trochę głupio to brzmi ale inaczej trudno o tym napisać...), do których też ktoś może sobie rościć prawo własności^^) i tak jest ze wszystkimi rzeczami - ludzie raczej pozwalają sobie nawzajem na korzystanie z dóbr, niż rzeczywiście każdy z nas jest posiadaczem czegokolwiek. Nie wszyscy tak do tego podchodzą, bo część (w zasadzie większość ludzi) uważa, w różnym zakresie, prawo własności za coś odgórnego, za aksjomat (?). Ciekawym jest też właśnie traktowanie prawa własności przez ludzi w różnym zakresie jeśli chodzi o aksjomatyczne podejście do niego. Libertarianie na ogół zgadzają się, że ciało jest własnością danego człowieka, że każdy posiada siebie (samoposiadanie) i że przez to (jak niektórzy pisali wyżej) jesteśmy właścicielami kawałka ziemi itd. Z drugiej strony mamy komuszków, którzy uważają że wszystko jest wspólne (kolektyw i inne znane pierdololo) - chociaż część z nich uznaje własność prywatną w różnych granicach: jakiś tam scyzoryk, ubranie itp. Mamy więc skrajności, komuszki i powiedzmy anarchiści o jakich zwykle się myśli mówiąc o nich, z jednej strony i z drugiej liby i propy (w obu tych grupach jak pisałem, część jest jeszcze bardziej skrajna a część mniej). Mamy też całe spektrum pomiędzy (miałbym problem z ich wymienieniem, ale wiemy chyba o kogo chodzi - takich co uważają że część jest wspólna, a część prywatna, że część państwowa a część prywatna itd.).
    Przez pewien czas przechadzałem się po tej osi, której krańce wyznacza własność wspólna i własność prywatna, może nie byłem w każdym jej miejscu ale odwiedziłem poglądy reprezentowane przez PiS i Prawicę RP, KNP i PL, teraz wydaje mi się że z osi zeskoczyłem.
    I gdzie jestem?
    Nie istnieje bezwzględna/obiektywna własność wspólna, ani własność prywatna. Jedynym aksjomatem (gdy mówimy obracamy się w tematyce ekonomi, libertarianizmu, praw itp. (mam nadzieję, że wiecie o co mi chodzi)) jest aksjomat działania, z którego wynika zasada - wygrywa lepszy. Wygrywa ten kto wygranym się czuje, kto osiąga to co uważa dla siebie w danym momencie za dobre i dobrem jest to co ktoś za takie uważa.
    Dwie osoby mogą uważać to samo krzesło za swoją prywatną własność, jednak to kto będzie z niego korzystał zależy od tego kto jest ogólnie "lepszy". Co składa się na bycie lepszym? Ano wszystko zależnie od sytuacji: siła fizyczna, układy z ludźmi, inteligencja, spryt, osobowość. Wszystko co w danej sytuacji sprawia, że osiągamy to co chcemy.

    Jeśli chodzi o dzieci, niepełnosprawnych i starców.
    Tutaj sprawę potraktowałbym tak samo. Jeśli ktoś chce pozbyć się dziecka, to albo to robi, albo nie. I nie można tu mówić o czymś obiektywnie dobrym albo złym, bo ani obiektywne dobro ani zło nie istnieją. Jeśli Nowak to zrobi, to znaczy że uznał to dla siebie jako lepsze niż, nie pozbywanie się dziecka, a na jego decyzje wpływa to jak inni na to zareagują (o ile w ogóle się dowiedzą).

    A więc, dobre jest to co za dobre osobiście uznajemy. Jedyna zasada moralna, wspólna wszystkim ludziom, wynika z aksjomatu działania. Każdy dąży do własnego dobra, jakie by ono nie było. Aksjomat nieagresji jest słuszny jeśli, za agresję uznać rozporządzanie cudzą własnością bez zgody właściciela. Problem w tym, że za właściciela danej rzeczy nie wszyscy uznają tę samą osobę.


    To wszystko o czym napisałem wyżej nie wyklucza bycia przeze mnie libertarianinem. Jednak nie takim których chwali Rothbard, opierającym się na prawie naturalnym w jego rozumieniu, ale takim który libertariańskie społeczeństwo uznaje obecnie za najbardziej dla siebie atrakcyjne i korzystne.

    Chętnie poznam Wasze zdanie na ten temat, bo uważam że "moja" koncepcja ("moja" bo pewnie nie ja jako pierwszy tak postawiłem sprawę), jest nie sprzeczna i kompletna. Przechadzając się po wspomnianej osi co jakiś czas doszukiwałem się dziury w całym, choć wydawało mi zawsze przez pewien czas, że mam najracniejszą rację. Teraz znowu tak uważam :p i dziury znaleźć nie mogę.
     
    Att lubi to.
  17. Tralalala

    Tralalala Guest

    Ale co ma mnie obchodzić czy ktoś uznaje moją własność czy nie? To co jest moje to jest moje co jego to jego, komputer z którego piszę jest moją własnością nie jest twój ani Kowalskiego nawet jeżeli mi go zabierze, komputer nadal jest mój, z tym, że został skradziony.
    Wygrywa silniejszy, tak wszyscy to wiemy. Jednak nie jest to ani moralne ani logiczne. Jeżeli mamy budować relacje między nami na zasadzie biorę co chcę, zabijam kogo chcę, to skończymy nosząc minimum rzeczy i mordując się wzajemnie. No bo po co mam sadzić pomidory? I tak ich nie sprzedam i tak ich wszystkich nie zjem bo wcześniej mi je ktoś najzwyczajniej w świecie zapierdoli, czyli najlepsze byłoby dla mnie posiadać jak najmniej ( aby innych nie kusić do ataku na mnie ) i jednocześnie wybijać wszystkich na drodze oraz okradać. Czyli przywitaj pierdoloną dzicz. Liczy się rozwój nauki, spokojne życie, przyjemności, generalnie różne rzeczy, ale czy zaznałbym przyjemności w ustroju gdzie rządzi prawo silniejszego? Nie sądzę aby mnie gwałty podniecały, rozwój nauki? Jaka kurwa nauka jak trzeba ciągle się rozglądać czy ktoś nie zacznie do mnie strzelać? Spokojne życie? Nawet nie skomentuję. No i ostatnia sprawa, aby efektywniej okradać i mordować oczywiście połączyłbym się w grupę z innymi ludźmi o mentalności osiedlowego menelstwa w szelestach, i tak właśnie powstałby kolejny zamordyzm w którym wprowadziłbym sobie prawo zakazujące Ci mordowania innych bo chciałbym aby zapierdalali na mnie.
     
  18. Att

    Att Manarchista

    Posty:
    284
    Polubienia:
    427
    Noo, ernak, napisałeś jedną z tych wiadomości, którą bardzo chciałbym wrzucić do mojego wątku z najlepszymi postami, ale niestety możliwe jest, że nie dostaniesz wystarczająco wielu lajków, by móc się tam dostać :(

    Jasne, że nie możesz znaleźć dziury, bo wydostałeś się z pułapki normatywności i to, co twierdzisz, jest już wyłącznie opisowe: wygrywa lepszy - to niepodważalna prawda (bo to definicja bycia lepszym); a libertarianizm to po prostu najbardziej atrakcyjna propozycja polityczna, a nie wniosek z Aksjomatów. Dopóki bawimy się w uzasadnianie swego umiłowania wolności jakimiś abstrakcyjnymi bytami typu Aksjomaty, dopóty będziemy mieli kolejne kłopoty. Prawda jest bowiem taka, że te byty nie istnieją. Odrzucając je, zyskujemy wreszcie spokój i kończymy nasze uczestnictwo w głupiej i niebezpiecznej grze, której mapę można zobaczyć tutaj, a która nazywa się poglądami politycznymi.

    Z etyką rothbardowską jest taki problem, że myli ona zasady, na których opiera się ład polityczny, z etyką. To dwie zupełnie różne rzeczy; są sytuacje, w których każdy normalny człowiek uzna złamanie Aksjomatów za etyczne. Naginanie swych odczuć moralnych do słów Rothbarda jest pozbawione sensu (choć niestety wielu libów próbuje to robić). Nie zmienia to faktu że Aksjomaty są bardzo dobrymi zasadami, żeby oprzeć na nich ustrój. I żeby była jasność: nie uważam, żeby to co zrobił Rothbard, było złe. Po prostu stworzył On nową religię do mamienia ludzi, ale zrobił to w słusznej sprawie! Więc spoko! :D

    EDIT: Żeby nie było, że napisałem posta, w którym tylko lajkuję post ernaka, to nie zgodzę się z Nim w jednej kwestii:
    "A więc, dobre jest to co za dobre osobiście uznajemy. Jedyna zasada moralna, wspólna wszystkim ludziom, wynika z aksjomatu działania. Każdy dąży do własnego dobra, jakie by ono nie było."
    Uważam, że to nieprawda. Są ludzie, którzy dążą do dobra innych ludzi, a nie swojego. No chyba, że znów to, co piszesz, rozumiesz jako tautologię (tak jak "Wygrywa lepszy"), tzn. że nawet jeśli zadziałam świadomie na swą szkodę, to jest to działanie dla mojego dobra, bo spełniam w ten sposób swą chęć poniesienia szkody. Ale wtedy uważam, że formułowanie tezy, że "Każdy dąży do własnego dobra", i co więcej nazywanie jej zasadą moralną jest bezsensowne.
     
    Ostatnia edycja: 31 Lipiec 2014
  19. Aksjomaty to libertariańskie prawo szariatu. Nie stosujesz się - giniesz.

    Nie znam kultury która by nie potępiała morderstwa, kradzieży, etc. Co do kradzieży to zdarzają się kultury które mają różne podejście do własności, np. tacy Eskimosi. Dawno temu czytałem, że jak jakiś Eskimos nie zastanie właściciela pożądanego przez niego przedmiotu, to go po prostu bierze z iglo, z obozu. Pozostawia rzecz dzięki której ten właściciel będzie mógł go rozpoznać. Żyli, żyją w trudnych warunkach i by przetrwać, musieli wypracować zasady optymalne dla tego środowiska.

    Nawet zwierzęta znaczą teren i rywalizują o terytorium.

    To jest truizm, że wygrywa lepszy. Na niegodziwego lepszego, znajdzie się zawsze jeszcze lepszy i ten jeszcze lepszy, często dzierży w pewnej ręce ognisty miecz sprawiedliwości.

    Prawidłowo.

    Niepodobanie się nie oznacza jeszcze agresji. Jadźka spod piątki też mi się nie podoba, ale mówię jej dzień dobry.

    Jeżeli ktoś dokonuje agresji, to jest ścigany, wystarczy zastanowić się jaki procent ludzi na tle całego społeczeństwa, jest wtrącany do więzień (nie liczę tzw. przestępstw bez ofiar, ale prawo naturalne), lub został odstrzelony przez praworządnego właściciela gdzieś w USA.

    Jeżeli z kimś się stukniesz na drodze, to na pobocze, spisać się, jak ktoś ładuje ci się na chatę to wyciągasz strzelbę, albo broń białą.

    Nie wierzę, że to czytam i próbuję zrozumieć co autor ma na myśli... Jeżeli chcę by ktoś się uciszył, bo mnie wkurwia, to nie roszczę sobie praw własności do strun głosowych, po prostu mnie wkurwia.

    W każdej chwili mogę wyciągnąć stosowny akt notarialny i przedstawić, że dom w którym mieszkam, to własność mojej rodziny. Jest to obiektywne stwierdzenie. Udając się na wzgórze Czubatka, w celach rekreacyjnych, obiektywnie mogą stwierdzić, że jest to miejsce publiczne. Majtki które teraz mam na sobie, są jak najbardziej obiektywną własnością prywatną i raczej nikt w świecie, nie rości sobie do nich praw.

    Jeżeli ktoś uznaje złamanie aksjomatu za etyczne, tzn. że nie posługuje się etyką wolnościową. Zadaniem libertarian jest przekonanie jak najszerszych mas, do przyjęcia tej etyki.

    Ja posługuję się tą etyką naturalnie, automatycznie. To są na prawdę proste zasady.

    Ano. Nie wiem czemu niektórzy próbują być mądrzejsi, jeśli nie mają ku temu predyspozycji. To nie jest tak, że na tym forum, w tym środowisku, z otwartymi ramionami przyjmowana jest każda teoria, byleby była jak najbardziej pojechana.

    Obiecałem sobie, że na nowym koncie nie będę chamski dla innych. Niestety jestem zmuszony włączyć Tryb Krzyśka™ , w celu rozpoznania z kim mam do czynienia:



    Ermak pierdoli.

    Liczę, że jeszcze raz się zastanowi nad tym co napisał, bo w herezji jeszcze daleko mu do Jasia (osławiony posesjonizm, czyli jak idziesz na flaszkę bądź do budki z wyciętym serduszkiem, za gumnem, to czasowo tracisz własność bo nie użytkujesz i nie możesz wywalić żula z altany albo salonu). To się kupy nie trzyma, bo ludzie posługują się normami, nawet nie zastanawiając się dlaczego. Zapytaj się kogoś przypadkowego, co robić z mordercą? A jak mu zaczniesz wiercić w brzuchu, dlaczego tak sądzi, to ten ktoś zareaguje złością bo to czystej wody głupoty. Ludzie pewne rzeczy robią automatycznie, nie zastanawiamy się jak chodzić, bo gdybyśmy mieli cały czas myśleć o tym, to nie moglibyśmy myśleć o innych rzeczach. Dlatego jak ktoś ma ocenić bandytę, to robi to odruchowo. Każde społeczeństwo teraz i w przeszłości, pozbywało się osobników bez zdrowych odruchów.
     
    tosiabunio lubi to.
  20. inho

    inho Well-Known Member

    Posty:
    1 541
    Polubienia:
    3 537
    Według mnie, generalnie w dążeniu do dobra innych ludzi nie chodzi o to, że spełniasz chęć poniesienia szkody tylko o to, że zyskujesz coś, co cenisz bardziej niż poniesioną szkodę. Przykładowo, jeśli ktoś pomaga komuś ponosząc stratę materialną, to oznacza, że np. komfort psychiczny, emocjonalny z racji udzielenia pomocy ceni bardziej niż dany koszt materialny.
     
    Tralalala lubi to.

Poleć forum

  1. Ta strona wykorzystuje ciasteczka (cookies) w celu: utrzymania sesji zalogowanego Użytkownika, gromadzenia informacji związanych z korzystaniem z serwisu, ułatwienia Użytkownikom korzystania z niego, dopasowania treści wyświetlanych Użytkownikowi oraz tworzenia statystyk oglądalności czy efektywności publikowanych reklam.Użytkownik ma możliwość skonfigurowania ustawień cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej. Użytkownik wyraża zgodę na używanie i wykorzystywanie cookies oraz ma możliwość wyłączenia cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej.