Ostateczne uzasadnienie etyki Rothbardowskiej

[Rebel]

Naprawdę chciałbym wiedzieć dlaczego tak uważasz. Jeśli się mylę, to chciałbym wiedzieć dlaczego, ale rozumiem, że możesz uważać to o czym piszę za bezsensowne czy po prostu głupie i nie warte aby o tym dyskutować - Twoje prawo
IMO i jedno i drugie jest sprawiedliwe - dotyczy wszystkich w ten sam sposób. Nikt z nas nie ma wpływu na to jaki i czy w ogóle się urodzi i każdego z nas, przynajmniej przy obecnej technologi, czeka śmierć.
I oczywiście, że nie można uzasadnić/bezwzględnie stwierdzić co jest właściwe a co nie jest, bo raz że zależy to od tego kto co za właściwe uważa, a dwa że pewne rzeczy i prawa po prostu są i obowiązują, a więc nie wymagają potwierdzenia aby zaistniały, a jedynie po to aby ktoś za istniejące je uznał. Nie da się uzasadnić istnienia grawitacji, ona po prostu istnieje i tyle. Wszyscy są jej podporządkowani, jest więc tak samo sprawiedliwa jak życie i śmierć - prawa rządzące światem są same w sobie sprawiedliwe.

To by tylko przykład. Ale skoro stwierdziłeś że nie można niczego uznać za sprawiedliwe, to wpadasz w sprzeczność stwierdzając że grawitacja jest sprawiedliwa.
Albo nie można stwierdzić że coś jest sprawiedliwe albo można.

Obawiam się, że większość młodzieży i cała dzicz z wysp i dżungli dalekich, nie rozpozna w dźwiękach alfabetu Morse'a jakieś formy komunikacji. Gdy jeszcze dodasz do tego szok kulturowy, całkiem inną mentalność i kod kulturowy... To wyjdzie tak samo jak z tymi testami IQ, w których trzeba było grupować jakieś obrazki z przedmiotami. Niestety dzieci z jakichś peryferyjnych rejonów świata kiepsko wypadły, bo nie znały znaczeń i zastosowań pewnych przedmiotów np. filiżanki.

Ale błędy popełniena w komunikacji nie znaczą że można odrzucić komunikację.

Bezpieczniej jest po prostu stwierdzić, że aksjomaty dotyczą każdego człowieka i są przyrodzone. Hoppe to wszystko wymyślił, bo zawsze fascynowały go naturalne elity, do których udają się wszyscy po rady i roztrząsanie sporów. "Zdegenerowaną" ale nadal dobrą wersją tego była późniejsza arystokracja. W ten sposób Hoppe może uzasadnić dlaczego ktoś jest tą elitą, bo ma określone atrybuty. Libertarianizm i sam wolny rynek są egalitarne.

Ale naciągane teoria. Hoppe stwierdził tak bo to jest logiczne. On nawet nie rozwodził się za bardzo nad tą kwestią. To nie miało nic wspólnego z elitaryzmem.
Właściwe arbitralne, nieuzasadnione stwierdzenie że ktoś ma takie prawa bo ma i tyle, może spowodować że ktoś stwierdzi że murzyni nie mają takich praw i moga być niewolnikami. I właściwie dyskusja zamknięta.

Nie uwarzam żeby wolny rynek był egalitarny. Egalitaryzm to bzdura i utopia bo każdy ma swoje własne cechy, talenty i umiejętnmości. Egalitaryzm to świat jednolitej masy ludzkiej, a wolny rynek sprzyja różnorodności.
Ale nawet posługując się Twoją argumentacją to argument mowy lepiej rozwiązuje sprawę obcych cywilizacja i innych komunikujących się gatunków (to że dzisiaj nie są znane nie znaczy że takich nie ma). Tak więc jest bardziej "egalitarny".
Dla mnie najlepszym argumentem stojącym za nim jest jednak wyeliminowanie samozwańczych obrońców, o czym wcześniej pisałem.

 

[Rebel]

Wkleję komentarz Davida Friedmana. Angielski oryginał można przeczytać tutaj.

Krótki komentarz do Hoppeańskiego uzasadnienia etyki własności prywatnej

Argumentacja Hoppego, jak rozumiem, przebiega następująco:
1. Jeżeli przekonanie dotyczące twierdzenia stoi w sprzeczności z możliwością argumentowania za nim, twierdzenie to jest fałszywe.
2. Żeby wysuwać argumenty odnośnie twierdzenia, musimy posiadać absolutną samowłasność oraz własność dóbr rzadkich zdefiniowane w obiektywny, naukowy sposób i zdobyte za pomocą homesteadingu.
Zatem
3. Odrzucenie libertariańskiej etyki jest błędne.

Jeśli się nie mylę, zarówno punkt 1. jak i 2. jest fałszywy. Odnośnie 1. rozważmy twierdzenie "Nie powinno się dyskutować o tym, co ludzie powinni robić". Takie przekonanie stoi w sprzeczności z możliwością argumentowania za nim, jednak nie mówi to nam niczego o jego prawdziwości. Można nawet sobie wyobrazić człowieka, który nie zgadzając się z nim, skonstruował poprawny argument za jego prawdziwością, choć prawdopodobnie przestał mówić, gdy tylko zdołał się całkiem do niego przekonać.

Przecież jeśli ktoś stwierdził że "Nie powinno się dyskutować o tym, co ludzie powinni robić" to już zaczął argumentacje. Czyli zaprzeczając potwierdził. O to chodziło Hoppemu.

Co do 2., jeśli faktycznie jest to prawda, to nikt (w tym Hoppe) nigdy nie dyskutował o prawdziwości twierdzeń, ponieważ nigdzie nie ma w pełni libertariańskiej społeczności, w której mógłby to robić. Jest to oczywista nieprawda, tak samo jak i twierdzenie, z którego to wynika. Można wymyślić niezmierzoną liczbę nielibertariańskich etyk i nielibertariańskich społeczności, w których ludzie mogą wysuwać argumenty w swej obronie.

Hoppemu nie chodziło mo możliwość tylko o to żeby było to spójne. Hoppe nie ma wątpliwości że można wysuwać niespójne twierdzenioa tak jak można stwierdzić że 2+2+=5.

Rozważmy etykę, według której ludzie są absolutnymi właścicielami połowy czasu, w którym są na nogach, oraz są zmuszeni spędzać resztę czasu, pracując dla innych; osiem godzin dziennie wystarczy na całkiem obszerne dyskusje filozoficzne. Albo rozważmy etykę, według której musimy przez cały swój czas pracować dla innych, przy czym argumentowanie za tą etyką klasyfikuje się jako praca dla innych.

Trzeba pamiętać że Hoppe wyszedł z założenia że etyka ma być sprawiedliwa. Chętnie bym poczytał rozwinięcia pomysłu etyki zaproponowanej przez Friedmana, która spełnia to założenie. Musiałaby to być niezła gimnastyka

Jako ostatni przykład rozważmy wreszcie etykę, według której nie istnieją żadne prawa. Każdy posiada wolność używania przemocy wobec innych, kiedy tylko ujdzie mu to na sucho, jednak wielu ludziom udaje się na tyle dobrze się bronić, że kontrolują więszkość swojego czasu. Zgodnie z tą etyką nie mają oni prawa do samowłasności ani do niczego innego, posiadają jednak fizyczną kontrolę nad swym ciałem i dlatego są zdolni prowadzić dyskusje. Swoją drogą przekonujące jest stwierdzenie, że powyższy opis jest bliski światu, w jakim żyjemy.

Próby znalezienia w punkcie 2. uzasadnienia nie tylko dla samowłasności, ale też dla libertariańskiego prawa własności, a nawet dla konkretnej libertariańskiej teorii, czym jest własność i w jaki sposób można ją zdobyć, są jeszcze trudniejsze do obronienia; jest to nieomalże puste stwierdzenie niepodparte żadnymi argumentami. Można wymyślić niezmierzoną liczbę systemów praw własności, które działałyby wystarczająco dobrze, by niektórzy ludzie mogli przeżyć i dyskutować o filozofii. Hoppe w jakiś sposób przeszedł od "Twoja etyka musi pozwalać ci żyć" do "Twoja etyka musi w jak najlepszy sposób umożliwiać ludziom przeżycie" i wreszcie do "Musisz zaakceptować preferowaną przez Hopppego formę libertarianizmu" (poprzez "Forma libertarianizmu preferowana przez Hoppego w najlepszy sposób umożliwia ludziom przeżycie").


Kontrprzykłady stanowią wszystkie istniejące społeczeństwa, ponieważ w każdym ludzie ludzie żyją wystarczająco długo, by móc dorosnąć i prowadzić filozoficzne dyskusje, a żadne z nich nie jest czysto libertariańskie.

Tyle że jak już pisałem Hoppemu chodziło o to że zasady dzisiejszych społeczeństw są niespójne. Nie znaczy to że nie ma w nich fizycznej możliwości argumentowania.

 

[ermak]

To by tylko przykład. Ale skoro stwierdziłeś że nie można niczego uznać za sprawiedliwe, to wpadasz w sprzeczność stwierdzając że grawitacja jest sprawiedliwa.
Albo nie można stwierdzić że coś jest sprawiedliwe albo można.

Racja. Myślę, że posty Atta lepiej tłumaczą to co miałem i mam na myśli.

Tyle że jak już pisałem Hoppemu chodziło o to że zasady dzisiejszych społeczeństw są niespójne.

A jak miałyby wyglądać zasady spójne? Ja np. uważam, że etyka libertariańska jest niespójna, bo za agresję uważa tylko wybrane przez jej przedstawicieli zachowania. Np. przy problemie hałasu niektórzy mówią, że to ja powinienem we własnym zakresie zabezpieczyć swój, aby nie słyszeć niechcianych dźwięków z zewnątrz. Nie da się jednak ukryć, że używają głośnika, rozporządzający swoją własnością wpływa na mnie, moje ciało, które w określony sposób reaguje na dźwięki. Ja będąc przeciwny temu kontaktowi, który jakby nie patrzyć jest fizyczny, czuje się poszkodowany. I owszem zgadza się, że rynek ustali karę za to naruszanie lub nie, ale to że to karane nie będzie nie znaczy, że taki system etyczny jest bezwzględnie sprawiedliwy - a o tym chyba była mowa w pierwszym poście. Nie jest żadną ujmą dla libertariańskiego systemu etycznego, że nie jest on spójny, bo taki nie istnieje (chyba że uznać by za takowy, ten oparty na prawach rządzących światem, ale w tedy pojęcie sprawiedliwości traci sens).

 

[Att]

Przecież jeśli ktoś stwierdził że "Nie powinno się dyskutować o tym, co ludzie powinni robić" to już zaczął argumentacje. Czyli zaprzeczając potwierdził. O to chodziło Hoppemu.

Ale przecież nikt nie musi formułować tego twierdzenia, a ono może być prawdziwe i tak.

Hoppemu nie chodziło mo możliwość tylko o to żeby było to spójne. Hoppe nie ma wątpliwości że można wysuwać niespójne twierdzenioa tak jak można stwierdzić że 2+2+=5.

Ale jak pokazuje praktyka twierdzenie, że nie jesteśmy samowłaścicielami, nie jest niespójne. Aktualnie nie jesteśmy i nie przeszkadza to nam w dyskutowaniu o tym.

Trzeba pamiętać że Hoppe wyszedł z założenia że etyka ma być sprawiedliwa. Chętnie bym poczytał rozwinięcia pomysłu etyki zaproponowanej przez Friedmana, która spełnia to założenie. Musiałaby to być niezła gimnastyka

A dlaczego uważasz, że etyka "Każdy ma pracować dla innych" jest mniej sprawiedliwa od libertariańskiej? Jak brzmią te kryteria sprawiedliwości? To poważne pytanie, głupio by było, gdyby np. okazało się, że te kryteria sprawiedliwości, które spełnia tylko etyka libertariańska, to po prostu Aksjomaty. Odkrycie Hoppego nie byłoby wtedy niczym interesującym...

Pomyślmy bowiem, czym jest to Hoppeańskie Ostateczne Uzasadnienie. Hoppe stwierdził, że etyka libertariańska spełnia pewne kryteria sprawiedliwości. Jednak kryteria te są obrane równie arbitralnie co ta etyka. Zatem Hoppe nie wykazał żadnej obiektywności tej etyki, a jedynie zastosował zręczny chwyt erystyczny. Czy w ogóle gdzieś ktoś dokładnie napisał, jak brzmią te kryteria sprawiedliwości etyki? I podjął się próby wykazania, że są one obiektywne?

Generalnie, jak już pisał w tym wątku pampalini, cały problem z argumentacją Hoppego jest taki, że pomieszał on możliwość używania czegoś z roszczeniem sobie prawa do bycia właścicielem (w libertariańskim absolutnym tego słowa znaczeniu) tego czegoś. Jest to dla mnie dosyć niepojęte, jak libertarianin może mylić te dwie rzeczy. Przecież każdy lib wie, że:

Niejednokrotnie złodzieje stają się posiadaczami cudzych rzeczy, mają wtedy pełną kontrolę nad nimi, w przeciwieństwie do ich prawowitych właścicieli, co nie znaczy, że poprzez dysponowanie nimi, stają się następnymi właścicielami.

jak pisał swego czasu FatBantha, którego blog niezmiennie polecam poczytać.

 

[adkorzen]

Własnością nazywamy materię, którą właściciel ma wyłączne prawo dysponować, również zbyć.
Zbywając się prawa do ciała zbywamy się samoposiadania.
Nie mogąc zbyć się prawa do ciała, takie prawo nie możemy nazywać prawem własności.
Dlatego uważam, że samoposiadanie (prawo własności ciała) nie jest obiektywną prawdą, a jedynie subiektywną preferencją większości ludzi na Ziemi.

 

[ermak]

Własnością nazywamy materię, którą właściciel ma wyłączne prawo dysponować, również zbyć.
Zbywając się prawa do ciała zbywamy się samoposiadania.
Nie mogąc zbyć się prawa do ciała, takie prawo nie możemy nazywać prawem własności.
Dlatego uważam, że samoposiadanie (prawo własności ciała) nie jest obiektywną prawdą, a jedynie subiektywną preferencją większości ludzi na Ziemi.

Zgodziłbym się gdyby brzmiało to tak: Umownie własnością nazywamy materię, którą właściciel ma wyłączne prawo dysponować, gdy zgadzają się na to wszyscy pozostali.

 

[inho]

Zgodziłbym się gdyby brzmiało to tak: Umownie własnością nazywamy materię, którą właściciel ma wyłączne prawo dysponować, gdy zgadzają się na to wszyscy pozostali.

Czyli wystarczy znaleźć jedną osobę na świecie, która się nie zgadza i wtedy coś przestaje być naszą własnością? To ja się nie zgadzam odnośnie wszystkich twoich dóbr materialnych!

 

[Przemysław Pintal]

@Przemysław To że stwierdzisz, że złodziej dostanie Twoje gacie po Twoim trupie, w żaden sposób nie czyni Twojej własności gaci obiektywną. Podobnie państwa roszczą sobie prawa do naszej kasy, a tych co się sprzeciwiają walą kartaczami. Jednak ta kasa nie jest w obiektywny sposób ich. Ona jest ich tylko w praktyce, bo tak wynika z subiektywnych opinii ludzi. Tak samo Twoje gacie. Są Twoje tylko dlatego, że wszyscy się na to zgadzają.

Wytłumaczę to w inny sposób. Na przestrzeni tysiącleci ludzie różnie postrzegali rzeczywistość. Raz Ziemia była płaska, potem w okół niej krążyło Słońce, znajdowała się w centrum wszechświata, gwiazdy były dziurami w nieboskłonie, wszechświat wypełniał eter, etc. Pokutowały zabobony typu, że myszy nie rozmnażają się a powstają ze zgniłej słomy. To wszystko było subiektywnymi myślami. Kapłani mogli sobie zaklinać, ale nie zmieniało to faktu, że grawitacja, ewolucja, procesy rynkowe i zjawiska kwantowe cały czas zachodziły. Ludzie aż do lat 50 XX wieku mieli niewielkie pojęcie o tym jak wszechświat funkcjonuje, bo nie mieli teorii i odpowiedniej aparatury.

Jak się to ma do własności? W ten sam sposób. Jeżeli nawet dzikie zwierzęta bronią własności (terytorium, pokarm, samica), jeśli każdy człowiek czuje złość gdy ktoś mu coś odbierze, a tym bardziej prymitywne ludy. To na jakiej podstawie można orzec, że jest to tylko subiektywne odczucie? Nie chce mi się szukać, ale kiedyś czytałem o jakimś zakonie żeńskim, bodajże w średniowieczu, zakon miał surową regułę, ale główna zakonnica zalecała, żeby nie pozbawiać sióstr wszystkiego. Niech mają coś na własność, choćby głupi krzyżyk. Bo brak czegoś własnego źle wpływa na psychikę.

Wszystkie zapiski historyczne i kopalne, wskazują na to, że w historii ludzkiego gatunku morderstwo było zawsze ścigane, rywalizowano o terytorium, broniono własności, opiekowano się chorymi bliskimi, pozbywano się ludzi łamiących podstawowe reguły, etc. Jest to immanentne, przyrodzone, przypisane, odwieczne. Jeżeli ewolucja nami w ten sposób pokierowała, istniejemy dalej, opanowaliśmy glob, tzn. że nie była to ślepa uliczka.

Nie potrzebuję opinii innych ludzi, żeby wiedzieć co jest moje. A jeśli nawet wszyscy co do tego zgadzają się , to muszę mieć jakąś podstawę ku temu. Czy kiedykolwiek w historii zakwestionowano własność? Komuniści wszelkiej maści po prostu transferowali własność, pod przymusem, nie chciało im się robić, wygodniej było wskazywać komu zabrać, komu dać, wziąć za to procent. Nie zmienia to faktu, że obiektywnie była to kradzież. Tą podstawą jest to, że naturalnie odczuwamy pewne rzeczy w określony i jednaki sposób. Człowiek to tylko trzeci szympans.

Jeżeli wszystko jest subiektywne, płynne, nie jest pewne. To wszystko jest możliwe. Silna ideologia jaką jest i powinien pozostać libertarianizm, w kategoryczny sposób traktuje pewne sprawy i daje jasne odpowiedzi. Jeżeli nie będziemy pewni i dogmatyczni, to nie będziemy silni, będziemy słabi, nie będziemy pewni swoich racji, doprowadzi to do przegranej, upadku. Przede wszystkim łatwo będzie o rozmycie idei i podciągnięcie pod nią czegokolwiek. A tak się nie może stać, jeśli chcemy odnieść sukces.

@Tralalala
Są respektowane i nie są. Gdybym posiadał do tego niezbędne środki mógłbym podejść do Ciebie, zdjąć z Ciebie kurtkę twierdząc, że teraz ja ją będę nosił i tyle. Nie mógłbym jednak obiektywnie stwierdzić, że "należy ona do mnie" albo "teraz jest moja", bo własność obiektywnie nie istnieje.
Można jeszcze inaczej do tego podejść. Możemy się umówić (tylko my dwaj), że długopis (nie ważne przez kogo wyprodukowany itd.) będzie należał do Ciebie. Odnosząc się do nas dwóch można mówić o własności, ale odnosząc się już do ogółu, do wszystkiego, do świata, nikt i nic nie może być właścicielem czegokolwiek. To, że ludzie są bytami świadomymi, nie sprawia, że mogą być bezwzględnymi właścicielami czegokolwiek. To jak jest, nie zależy od tego co myśli człowiek. Ludzie mogą jedynie odkrywać, tworzyć prawa wg. funkcjonuje świat.
Każdy człowiek może robić z innymi co tylko zechce. Nowak może rozbić czyjąś głowę kamieniem i można go za to ukarać, ale nie można obiektywnie stwierdzić czy to co zrobił jest dobre czy złe, sprawiedliwe czy niesprawiedliwe. Oczywiście ja byłbym za ukaraniem Nowaka ale dlatego, że chce żyć w społeczeństwie gdzie ludzie o osobowości Nowaka wiedzą, że za taki czyn ponosi się niemiłe konsekwencje, a chce w takowym społeczeństwie żyć, bo uważam że to jest dla mnie dobre (nieważne czy uzasadniam to jakimś filozoficznym wywodem, czy po prostu tak czuje - jak większość ludzi) ktoś może się dogadał z Nowakiem i ich plan polepszania swojego stanu polega na rozbijaniu głów innym.
Nie mogę jednak stwierdzić, że społeczeństwo które przewiduje karę za czyn Nowaka jest bezwzględnie/obiektywnie lepsze, od społeczeństwa gdzie można tak robić, albo od społeczeństwa, w którym istnieje kasta PANÓW, gdzie Nowaki mogą rozbijać głowy a innym tego zabraniają.

Możemy się umówić, że grawitacja nie istnieje. Pójdziemy nad urwisko, zepchnę Ciebie i runiesz w dół, nie będziesz trwał w stanie nieważkości. Możemy się umówić na cokolwiek, ale nie zmieni to rzeczywistości. Czy ktoś kto całe życie wiódł spokojnie, nie był niczym niepokojony, zmarł ze starości, nie był bezwzględnym właścicielem tego co posiadał? A gdyby ktoś mu to odebrał, to nie zmieniłoby to słuszności roszczeń, do powrotu do stanu sprzed kradzieży. Bo zgodnie z naturą był prawowitym właścicielem. Objął ziemię w pokojowy sposób, na drodze handlu, albo zajął nieużytek i zmieszał go z pracą. Tak jak gdy jeden osobnik wydziera drugiemu z rąk coś, to reszta rzuca się na niego by go powstrzymać. Czy to z pięściami, czy z telefonem na policję. Oczywiście jest masa przypadków podkulenia ogona, odwrócenia wzroku, ale to tylko świadczy o tym jaka jest chora rzeczywistość w okół nas. Jedynie twarde zasady i ich skuteczna implementacja, mogą to zmienić na lepsze.

Jak najbardziej można wartościować to co ludzie robią, w tym to jak kształtują porządek w okół siebie. Tam gdzie jest bezpiecznie, bogato, praworządnie, jest zauważalnie lepiej niż gdzie są niższe standardy, ponieważ bardziej zapewnia to zdolność do przetrwania jednostki, jej reprodukcji i zaspokajania potrzeb.

Ludzie reagują jak psy Pawłowa, pokaż im fotografię ulicy w jakimiś niemieckim mieście i skonfrontuj to ze slumsem w Haiti.

Stoję na stanowisku, że istnieją niezmienne, ponadczasowe, obiektywne i absolutne prawdy i zasady. Wynikają one z ludzkiej natury (bo tak przebiegała ewolucja) i umożliwiają biologiczne przetrwanie gatunku. A podział na dobro i zło jest wystarczająco jasny.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_natury#Tre.C5.9B.C4.87_prawa_natury

Ale błędy popełniena w komunikacji nie znaczą że można odrzucić komunikację.

Tu nie chodzi o błędy, a o niezrozumienie, niespostrzeżenie, że do próby komunikacji doszło.

Ale naciągane teoria. Hoppe stwierdził tak bo to jest logiczne. On nawet nie rozwodził się za bardzo nad tą kwestią. To nie miało nic wspólnego z elitaryzmem.
Właściwe arbitralne, nieuzasadnione stwierdzenie że ktoś ma takie prawa bo ma i tyle, może spowodować że ktoś stwierdzi że murzyni nie mają takich praw i moga być niewolnikami. I właściwie dyskusja zamknięta.

Jest logiczne bo następne zdanie wynika z poprzedniego. Ale czy jest sensowne, prawdziwe? Nie lepiej a priori stwierdzić, że każdy człowiek ma przyrodzone pewne atrybuty (aksjomaty nieagresji, samoposiadania, własności)? Upraszcza to wszystko.

Nie uwarzam żeby wolny rynek był egalitarny. Egalitaryzm to bzdura i utopia bo każdy ma swoje własne cechy, talenty i umiejętnmości. Egalitaryzm to świat jednolitej masy ludzkiej, a wolny rynek sprzyja różnorodności.
Ale nawet posługując się Twoją argumentacją to argument mowy lepiej rozwiązuje sprawę obcych cywilizacja i innych komunikujących się gatunków (to że dzisiaj nie są znane nie znaczy że takich nie ma). Tak więc jest bardziej "egalitarny".
Dla mnie najlepszym argumentem stojącym za nim jest jednak wyeliminowanie samozwańczych obrońców, o czym wcześniej pisałem.

Clou całego libertarianizmu jest zniesienie sztucznych barier (monopole, koncesje, opodatkowanie, patenty) i przez co zapewni się równy dostęp do rynku. Jest to działanie jak najbardziej egalitarne. Także równość wobec prawa - wynika to z aksjomatu nieagresji.

Dodatkowe atrybuty człowieczeństwa jakie mają świadczyć o byciu podmiotem prawa, bezpośrednio godzą w samoposiadanie. Są zbędne i szkodliwe. Tak można zawłaszczyć, a raczej przygarnąć dziecko które uciekło, podobnie z człowiekiem podpiętym do maszyny umożliwiającej utrzymanie życia. Nie można działać na szkodę czyli celowo zadać ból, uszkodzić. Jest to wtedy naruszenie samoposiadania. Trzeba działać w dobrej wierze czyli umożliwić podtrzymanie życia, albo dać sobie spokój i nie podejmować się niczego. Jeśli pacjent się obudzi i powie, że wolałby umrzeć, to podaj mu sznur, pistolet, truciznę, cokolwiek.

EDYCJA: Poprawiłem drobne błędy.

 

[ermak]

Czyli wystarczy znaleźć jedną osobę na świecie, która się nie zgadza i wtedy coś przestaje być naszą własnością? To ja się nie zgadzam odnośnie wszystkich twoich dóbr materialnych!

OK. Przyjmuje to do wiadomości. Czy coś się zmieniło w relacjach naszych i w ogóle międzyludzkich?

@Przemysław Pintal
To, że umówimy się że grawitacja nie istnieje, nie sprawi że rzeczywiście istnieć ona przestanie. Jest niezależna od nas.
Własność wynika tylko z tego, że ktoś coś za swoje uznaje. Gdyby nie było tego kogoś, nie można by o własności mówić, bo ta bezwzględnie nie istnieje, dlatego jest subiektywna.
Pojęcie grawitacji w pustym wszechświecie traci sens, ale traci również sens samo pojęcie wszechświata, bo aby mówić o czasoprzestrzeni, coś musi w niej być, musi się do czegoś odnosić. Jednak istotą wszechświata jest to, że raczej jest niż go nie ma. Pojęcie własności nie wynika z istoty wszechświata, nie jest więc obiektywne. Obiektywnie własność nie istnieje, jest zależna od istnienia człowieka i innej istoty.
W jaki inny sposób można mówić o własności, jeśli nie jak o porozumieniu ludzi, dzięki któremu mogą używać sformułowania "to jest Twoje, a to moje" aby żyć między sobą w zgodzie i unikać konfliktów, bo pomaga ona w zawarciu umowy.
Dobrowolne relacje międzyludzkie są oparte na zgodzie ludzi co do tego co jest dla nich korzystne, jeśli nie zgadzają się co do tego co jest dla nich dobre, mamy konflikt. Nie wynika jednak z tego, że tam gdzie występuje porozumienie, można mówić o obiektywnym istnieniu czegoś (również występowanie konfliktu tego nie powoduje).

Stoję na stanowisku, że istnieją niezmienne, ponadczasowe, obiektywne i absolutne prawdy i zasady. Wynikają one z ludzkiej natury (bo tak przebiegała ewolucja) i umożliwiają biologiczne przetrwanie gatunku. A podział na dobro i zło jest wystarczająco jasny.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_natury#Tre.C5.9B.C4.87_prawa_natury

No właśnie o to się rozchodzi, że my (a przynajmniej ja) uważam, że prawa naturalne w tym sensie nie istnieją. Poza tym, nie wiemy co jest najlepsze dla przetrwania gatunku (próba tego ustalenia jest bliska zachowaniu centralnemu planisty). "Życie" nie dba o przetrwanie jakiegoś szczególnego gatunku, ale o przetrwanie życia jako takiego. Może lepsze jest dla przetrwania "życia" aby ludzkość wyginęła. Nie wiemy tego. Dbamy o własny interes jako ludzkość i jako każdy człowiek z osobna, bo tak nas pokierowała ewolucja. Działamy wg. prawa buszu (jak już pisałem, każdy robi to co uważa za słuszne) - tak jest i tyle.
Jeśli prawo naturalne ma być wspólne dla wszystkich ludzi, to rozumiane tak jak uważasz Ty i Tobie podobni (uważający tak samo), to samo to, że ja je odrzucam świadczy o tym, że wspólnym nie jest, bo ja uważam za dobre dla mnie co innego.
Jak już pisałem nie ma bezwzględnie sprawiedliwego systemu etycznego, chyba że ten oparty na prawach rządzących światem, ale w tedy pojęcie sprawiedliwości (jako pojęcie obiektywne) traci sens. Pojęcie sprawiedliwości jest tak samo względne i subiektywne jak pojęcie własności.

 

[inho]

OK. Przyjmuje to do wiadomości. Czy coś się zmieniło w relacjach naszych i w ogóle międzyludzkich?

W sumie niewiele. Zgodnie z twoją definicją właśnie utraciłeś wyłączność dysponowania swoją materią, co oznacza, że każdy może w pełni legalnie dysponować "twoją własnością" w takim samym stopniu jak ty. Podaj swój adres.

 

[Przemysław Pintal]

To, że umówimy się że grawitacja nie istnieje, nie sprawi że rzeczywiście istnieć ona przestanie. Jest niezależna od nas.
Własność wynika tylko z tego, że ktoś coś za swoje uznaje. Gdyby nie było tego kogoś, nie można by o własności mówić, bo ta bezwzględnie nie istnieje, dlatego jest subiektywna.
Pojęcie grawitacji w pustym wszechświecie traci sens, ale traci również sens samo pojęcie wszechświata, bo aby mówić o czasoprzestrzeni, coś musi w niej być, musi się do czegoś odnosić. Jednak istotą wszechświata jest to, że raczej jest niż go nie ma. Pojęcie własności nie wynika z istoty wszechświata, nie jest więc obiektywne. Obiektywnie własność nie istnieje, jest zależna od istnienia człowieka i innej istoty.
W jaki inny sposób można mówić o własności, jeśli nie jak o porozumieniu ludzi, dzięki któremu mogą używać sformułowania "to jest Twoje, a to moje" aby żyć między sobą w zgodzie i unikać konfliktów, bo pomaga ona w zawarciu umowy.
Dobrowolne relacje międzyludzkie są oparte na zgodzie ludzi co do tego co jest dla nich korzystne, jeśli nie zgadzają się co do tego co jest dla nich dobre, mamy konflikt. Nie wynika jednak z tego, że tam gdzie występuje porozumienie, można mówić o obiektywnym istnieniu czegoś (również występowanie konfliktu tego nie powoduje).

Każdy zwierzęcy gatunek potrzebuje do przeżycia pożywienia, schronienia i możliwości rozrodu. Oczywiście sam wszechświat jest bezosobowy. Życie zaś które się pojawiło, wymaga określonych warunków. Im gatunek jest bardzo złożony, tym problematyka staje się szersza. Nasza biologia (fenotyp) powoduje, że takie a nie inne zachowania przejawiamy w życiu społecznym (socjotyp). Nie oddzielisz tego i to co piszesz sprowadza dyskusję do uznania, że obok ciała istnieje też dusza, która to stanowi zupełnie inną jakość. Możliwość opisu rzeczywistości to jeno wartość dodana ewolucji.

Jaki subiektywizm ma pies biegający po podwórku i gryzący intruzów?

Pozostałe gatunki też przejawiają procesy myślowe, zdolność do zapamiętania, kojarzenia faktów i wyciągania wniosków. Tylko, że na o wiele niższym poziomie niż człowiek. Oczywiście wiem, że szympansy czy delfiny i wieloryby, zwłaszcza te drugie (ssaki morskie) są bardzo rozwinięte. Gdy widzisz lwa dominującego na swoim terytorium i reagującego na wkroczenie innego osobnika, to podejrzewasz go o subiektywizm?

Jesteśmy więźniami swojej biologii. Pojęcie własności u ludzi, to właśnie fenotyp rozszerzony człowieka.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Fenotyp_rozszerzony

Polecam książki Richarda Dawkinsa, Jareda Diamonda i kanały przyrodnicze w ofercie Cyfrowego Polsatu.

.Poza tym, nie wiemy co jest najlepsze dla przetrwania gatunku (próba tego ustalenia jest bliska zachowaniu centralnemu planisty).

Kilka moich propozycji:

• Planeta znajdująca się w ekosferze swojej gwiazdy, z odpowiednią atmosferą i gdzieś w oddali giganty gazowe które będą ściągać asteroidy.
• Stabilny klimat i tektonika.
  
• Wystarczająca ilość pożywienia, samic i zasobów naturalnych.

No właśnie o to się rozchodzi, że my (a przynajmniej ja) uważam, że prawa naturalne w tym sensie nie istnieją. Poza tym, nie wiemy co jest najlepsze dla przetrwania gatunku (próba tego ustalenia jest bliska zachowaniu centralnemu planisty). "Życie" nie dba o przetrwanie jakiegoś szczególnego gatunku, ale o przetrwanie życia jako takiego. Może lepsze jest dla przetrwania "życia" aby ludzkość wyginęła. Nie wiemy tego. Dbamy o własny interes jako ludzkość i jako każdy człowiek z osobna, bo tak nas pokierowała ewolucja. Działamy wg. prawa buszu (jak już pisałem, każdy robi to co uważa za słuszne) - tak jest i tyle.
Jeśli prawo naturalne ma być wspólne dla wszystkich ludzi, to rozumiane tak jak uważasz Ty i Tobie podobni (uważający tak samo), to samo to, że ja je odrzucam świadczy o tym, że wspólnym nie jest, bo ja uważam za dobre dla mnie co innego.
Jak już pisałem nie ma bezwzględnie sprawiedliwego systemu etycznego, chyba że ten oparty na prawach rządzących światem, ale w tedy pojęcie sprawiedliwości (jako pojęcie obiektywne) traci sens. Pojęcie sprawiedliwości jest tak samo względne i subiektywne jak pojęcie własności.

Geny nie mają świadomości, rozumu, woli, motywacji.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Samolubny_gen#Koncepcja_.22samolubnego_genu.22

Znasz pojęcie konwergencji?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Konwergencja_(biologia)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_konwergencji - w myśl tego jeśli anrchokapitalizm zaistnieje, co powinno spowodować lepszy byt, to spowoduje to tendencje do jego ekspansji.

 

[Att]

Tym razem to ja czuję, że ernak odpowiedział dokładnie tak, jak ja chciałem. Mam jednak jeszcze jedną rzecz do dodania:

Jak się to ma do własności? W ten sam sposób. Jeżeli nawet dzikie zwierzęta bronią własności (terytorium, pokarm, samica), jeśli każdy człowiek czuje złość gdy ktoś mu coś odbierze, a tym bardziej prymitywne ludy. To na jakiej podstawie można orzec, że jest to tylko subiektywne odczucie? Nie chce mi się szukać, ale kiedyś czytałem o jakimś zakonie żeńskim, bodajże w średniowieczu, zakon miał surową regułę, ale główna zakonnica zalecała, żeby nie pozbawiać sióstr wszystkiego. Niech mają coś na własność, choćby głupi krzyżyk. Bo brak czegoś własnego źle wpływa na psychikę.

Wszystkie zapiski historyczne i kopalne, wskazują na to, że w historii ludzkiego gatunku morderstwo było zawsze ścigane, rywalizowano o terytorium, broniono własności, opiekowano się chorymi bliskimi, pozbywano się ludzi łamiących podstawowe reguły, etc. Jest to immanentne, przyrodzone, przypisane, odwieczne. Jeżeli ewolucja nami w ten sposób pokierowała, istniejemy dalej, opanowaliśmy glob, tzn. że nie była to ślepa uliczka.

Już o tym pisałem w tym wątku, ale się nie odniosłeś, więc powtórzę: Instytucja państwa, tak samo jak instytucja własności istnieje od lat, również mało kto ją kwestionuje, ludzie uważają ją za naturalną i konieczną.
Poza tym, jeżeli jak piszesz istnieją jakieś obiektywne prawa, które ustalają, co jest czyją własnością, to spytam: Jak one brzmią? Samoposiadanie+Homesteading+Dobrowolne wymiany? No to przykro mi, ale te "Twoje" gacie na bank przeszły drogę w wielu punktach niezgodną z tymi zasadami w dzisiejszym nieszanującym NAPu świecie. Czy gdybyś się dowiedział, że jakiś Chinol wytwarzający te gacie pracował pod łamiącym NAP przymusem, to stwierdziłbyś, że faktycznie gacie nie są Twoje? Założę się, że nie, bo nikogo to nie obchodzi. To, że gacie są Twoje, wynika nie z bezwzględnie szanującej Aksjomaty drogi ich powstania, tylko z tego, że tak my wszyscy tu uważamy. Dlatego jest to jedynie suma subiektywnych opinij ludzi, a nie obiektywna prawda.

 

[Przemysław Pintal]

Tym razem to ja czuję, że ernak odpowiedział dokładnie tak, jak ja chciałem. Mam jednak jeszcze jedną rzecz do dodania:

Już o tym pisałem w tym wątku, ale się nie odniosłeś, więc powtórzę: Instytucja państwa, tak samo jak instytucja własności istnieje od lat, również mało kto ją kwestionuje, ludzie uważają ją za naturalną i konieczną.
Poza tym, jeżeli jak piszesz istnieją jakieś obiektywne prawa, które ustalają, co jest czyją własnością, to spytam: Jak one brzmią? Samoposiadanie+Homesteading+Dobrowolne wymiany? No to przykro mi, ale te "Twoje" gacie na bank przeszły drogę w wielu punktach niezgodną z tymi zasadami w dzisiejszym nieszanującym NAPu świecie. Czy gdybyś się dowiedział, że jakiś Chinol wytwarzający te gacie pracował pod łamiącym NAP przymusem, to stwierdziłbyś, że faktycznie gacie nie są Twoje? Założę się, że nie, bo nikogo to nie obchodzi. To, że gacie są Twoje, wynika nie z bezwzględnie szanującej Aksjomaty drogi ich powstania, tylko z tego, że tak my wszyscy tu uważamy. Dlatego jest to jedynie suma subiektywnych opinij ludzi, a nie obiektywna prawda.

Sposób powstania gaci nie ma nic do rzeczy. Liczy się jedynie sposób ich nabycia! Jacy zaś Chińczycy, ci uczciwie pracujący po fabrykach?

Jeszcze raz przypomnę. Libertarianizm nie krytykuje władzy białego nad białym , znaczy się człowieka nad człowiekiem. Ale pewną formę władzy opartą na monopolu - państwo. Postuluje zastąpienie państwa rynkiem i usługami prywatnych przedsiębiorstw. Nie tylko dlatego, że jest wydajniej ale i moralniej. I samo państwo istnieje tylko przez niewielki wycinek historii, zwłaszcza to nowoczesne i omnipotentne. Za to sprzeciw wobec pewnych praktyk osobników ludzkich istniał zawsze.

Dzikie zwierze broniące terytorium i prymityw ludzki zasadzający się z dzidą na bladą twarz wyposażoną w karabin, oboje wiedzą co
to jest własność i dlaczego jest tak istotna. Bo umożliwia biologiczne przetrwanie! Własność jest tak stara odkąd ktokolwiek, lub cokolwiek weszło w posiadanie czegokolwiek i zrobiło z tego użytek.

 

[Att]

No ale cały czas państwo jest powszechnie akceptowane i uważane za nieodzowne, więc zgodnie z Twoją argumentacją jego istnienie jest obiektywnie uprawnione...

Sposób powstania gaci nie ma nic do rzeczy. Liczy się jedynie sposób ich nabycia! Jacy zaś Chińczycy, ci uczciwie pracujący po fabrykach?

Czyli jeśli złodziej Ci zajuma gacie i sprzeda Nowakowi, to gacie staną się Nowaka?
Poza tym może jeszcze lepszym od gaci przykładem jest ziemia. To, kto aktualnie jest uważany za właściciela jakiej ziemi, nie ma nic wspólnego z dobrowolnym transeferem uprawnień. Ziemia była przez wieki zabierana i redystrybuowana przez państwo. Nie sposób ustalić, kto jest prawowitym (wg Aksjomatów) właścicielem ziemi, a to kogo aktualnie za właściciela uważamy, to najlepszy przykład tego, że wynika to jedynie z naszych subiektywnych opinij. Nowak jest właścicielem skrawka pola, bo tak się przyjęło.

 

[Przemysław Pintal]

No ale cały czas państwo jest powszechnie akceptowane i uważane za nieodzowne, więc zgodnie z Twoją argumentacją jego istnienie jest obiektywnie uprawnione...

Czyli jeśli złodziej Ci zajuma gacie i sprzeda Nowakowi, to gacie staną się Nowaka?
Poza tym może jeszcze lepszym od gaci przykładem jest ziemia. To, kto aktualnie jest uważany za właściciela jakiej ziemi, nie ma nic wspólnego z dobrowolnym transeferem uprawnień. Ziemia była przez wieki zabierana i redystrybuowana przez państwo. Nie sposób ustalić, kto jest prawowitym (wg Aksjomatów) właścicielem ziemi, a to kogo aktualnie za właściciela uważamy, to najlepszy przykład tego, że wynika to jedynie z naszych subiektywnych opinij. Nowak jest właścicielem skrawka pola, bo tak się przyjęło.

Nie. Pisałeś najpierw o metodzie wytworzenia, a ja to skonfrontowałem z metodą nabycia. Kupione kradzione trzeba oddać i pociągnąć do odpowiedzialności tego co zajmuał i tych co kupowali ze świadomością, że zajumane. A to, że Chińczycy muszą ciężej pracować niż wielu Europejczyków, jest kwestią akumulacji kapitału.

Uznanie, że pewne fundamentalne sprawy nie są stałe, ale płynne, podlegające zmianom i luźnym interpretacjom, może jak najbardziej doprowadzić do promocji postaw uważanych za łamiące te podstawowe prawdy jak własność, niezależność i nietykalność jednostki. Co może mieć na serio przykre konsekwencje. I niejednokrotnie dano tego popis w historii.

Myślę, że już wystarczająco udowodniłem dlaczego uważam własność za stały i naturalny aksjomat, nierozerwalny z pojęciem życia, zwłaszcza tego samoświadomego, złożonego.

Względem, że nie sposób ustalić prawowitego własciciela i nie da się prześledzić wszystkich transferów własności. To już to było tu kiedyś dyskutowane. Ustalono grubą kreskę i zaakceptowanie obecnego stanu posiadania, całkowitą prywatyzację, a zwrócone ma być to, co ktoś jest wstanie udowodnić, że zostało mu to odebrane pod przymusem.

Nowak jest właścicielem bo ma na to papier. I tak w libertarianizmie nadal będą istnieć księgi wieczyste.

http://en.wikipedia.org/wiki/Deontological_libertarianism
http://en.wikipedia.org/wiki/Consequentialist_libertarianism

Jestem tym deontologicznym. I Rothbard miał rację pisząc, że jeśli nie uzna się, że ludzie naturalnie samoposiadają się, to będzie to znaczyło, że ktoś lub coś, posiada wyższe uprawnienia i może decydować za tego kogoś, rościć sobie prawa. Prowadzi to wprost do państwa.

 

[Lancaster]

Moralność to takie samo pojęcie jak np. gramatyka lub handel. Możecie sobie kwestionować ich istnienie, ale nie zmieni, to faktu, że istnieją. Moralność to po prostu nie czynienie zła, a zło to "krzywdzenie innych ludzi". Zmienianie definicji nie sprawi, że rzeczy staną się inne. Poza etyką libertariańską nie ma żadnej innej etyki ponieważ etyka musi dotyczyć każdego. Tzn. takie samo postępowanie króla, powinno być tak samo oceniane (rozpatrywane w kategoriach dobra i zła) jak postępowanie chłopa. A etyka libertariańska spełnia te kryteria "nie szanujesz cudzej własności/wolności, twoja własność/wolność nie będzie szanowana".

Jeśli się z tym nie zgadzacie podajcie chociaż jedną etykę, która w równym stopniu dotyczy każdego.

 

[Att]

Względem, że nie sposób ustalić prawowitego własciciela i nie da się prześledzić wszystkich transferów własności. To już to było tu kiedyś dyskutowane. Ustalono grubą kreskę i zaakceptowanie obecnego stanu posiadania, całkowitą prywatyzację, a zwrócone ma być to, co ktoś jest wstanie udowodnić, że zostało mu to odebrane pod przymusem.

No spoko, tylko że to właśnie jest ta umowność. Jeżeli ustalamy i akceptujemy grubą kreskę, to chyba już nikt nie powinien mieć wątpliwości, że to wszystko opiera się na umowie, a nie na jakimś obiektywnym prawie. Jeśli istnieją jakieś obiektywne prawa typu Aksjomaty, to na bank stan aktualny nie ma najmniejszego związku ze stanem, który z tych praw wynika

Jeśli się z tym nie zgadzacie podajcie chociaż jedną etykę, która w równym stopniu dotyczy każdego.

Proszę, tu masz kilka przykładów: https://libertarianizm.net/threads/...etyki-rothbardowskiej.5242/page-2#post-112605

 

[Przemysław Pintal]

No spoko, tylko że to właśnie jest ta umowność. Jeżeli ustalamy i akceptujemy grubą kreskę, to chyba już nikt nie powinien mieć wątpliwości, że to wszystko opiera się na umowie, a nie na jakimś obiektywnym prawie. Jeśli istnieją jakieś obiektywne prawa typu Aksjomaty, to na bank stan aktualny nie ma najmniejszego związku ze stanem, który z tych praw wynika

Znowu nie. Czym innym jest stwierdzenie, że pewne rzeczy są niezmienne. A czym innym jest ustalenie, że akceptuje się obecny stan posiadania prócz przypadków, w których są jasne dowody, wtedy odbiera się zagrabione, przekazuje pierwotnemu właścicielowi, a jak nie ma to licytuje. I mam tu na myśli nieruchomości zagrabione przez państwo.

 

[Att]

Tyle że wszystkie nieruchomości były niezmierzoną liczbę razy zagrabiane przez niezliczone państwa, tak że możesz mieć pewność, że stan dzisiejszy nie ma związku ze stanem, który wynikałby z aksjomatycznego transferu uprawnień (który ma swój początek przed tysiącami lat). Obecnie kwestia uprawnień przedstawia się tak, że nie da się ich wywieść z Aksjomatów, więc uzasadnienia dla odrzucenia niektórych z obecnie przyjętych uprawnień (uprawnień państw) oraz zachowania drugich (uprawnień zwykłych ludzi) musimy szukać na innym gruncie niż wymyślanie jakichś abstrakcyjnych zasad i twierdzenie, że są one obiektywne. Jaki ma sens mówienie, że istnieją obiektywne zasady, które stwierdzają, co się komu należy, jeśli i tak ostatecznie musimy na własną rękę umawiać się, czyje roszczenia co do jakich rzeczy będziemy respektować, wiedząc, że nie ma to związku z tym, co wynika z obiektywnych zasad?
Dodam tylko, że nie uważam, że próby czynione przez Rothbarda są złe. Owszem, bardzo fajnie, że wymyślił jakieś Aksjomaty i stara się ludziom wmówić, że są one obiektywnie prawdziwe. Myślę, że to dość skuteczny sposób przekonywania do libertarianizmu. Niemniej uczciwość intelektualna każe mi stwierdzić, że jest to jedynie kolejna religia mająca za zadanie mamić tłumy.

 

[Przemysław Pintal]

Tyle że wszystkie nieruchomości były niezmierzoną liczbę razy zagrabiane przez niezliczone państwa, tak że możesz mieć pewność, że stan dzisiejszy nie ma związku ze stanem, który wynikałby z aksjomatycznego transferu uprawnień (który ma swój początek przed tysiącami lat). Obecnie kwestia uprawnień przedstawia się tak, że nie da się ich wywieść z Aksjomatów, więc uzasadnienia dla odrzucenia niektórych z obecnie przyjętych uprawnień (uprawnień państw) oraz zachowania drugich (uprawnień zwykłych ludzi) musimy szukać na innym gruncie niż wymyślanie jakichś abstrakcyjnych zasad i twierdzenie, że są one obiektywne. Jaki ma sens mówienie, że istnieją obiektywne zasady, które stwierdzają, co się komu należy, jeśli i tak ostatecznie musimy na własną rękę umawiać się, czyje roszczenia co do jakich rzeczy będziemy respektować, wiedząc, że nie ma to związku z tym, co wynika z obiektywnych zasad?

Problem w tym, że ci ludzie już nie żyją. Mówimy o żyjących i to żyjący mogą przedstawić dowody, że coś do nich powinno należeć. I tu można zastosować aksjomaty. Ktoś przy pomocy elementu kryminalnego lub państwowego coś uzyskał czyimś kosztem (dokonał agresji), to mu się to zabiera.

https://libertarianizm.net/threads/kevin-carson-ekonomia-polityczna-mutualizmu.1299

Dodam tylko, że nie uważam, że próby czynione przez Rothbarda są złe. Owszem, bardzo fajnie, że wymyślił jakieś Aksjomaty i stara się ludziom wmówić, że są one obiektywnie prawdziwe. Myślę, że to dość skuteczny sposób przekonywania do libertarianizmu. Niemniej uczciwość intelektualna każe mi stwierdzić, że jest to jedynie kolejna religia mająca za zadanie mamić tłumy.

Patrz moje posty wcześniej, te o fenotypie rozszerzonym i podobnym zachowaniu różnych gatunków, w celu przetrwania biologicznego.