Ostateczne uzasadnienie etyki Rothbardowskiej

piezol

Jebać życie
1 263
4 239
@Att subiektywna teoria wartości, knypie ;)

Jeśli przecinam sobie żyły, to cenię sobie fakt nieżycia bardziej, niż oceniam koszt wykonania pracy podcięcia żył oraz wartość żył jako moich spójnych naczyń krwionośnych (w tym wypadku- nawet ujemną!).

Natomiast obczajcie koncept:
Nieskończona Pętla Subiektywnej Teorii Wartości I Powszechnego Szczęścia
Krok pierwszy: znajdujemy dwóch skrajnych altruistów. Jeden z nich ma 100 złotych. Oboje uznają, że to, żeby ten drugi miał 100 złotych ma dla nich, powiedzmy, subiektywną wartość taką jak banknot 200 złotowy.
Krok drugi: Altruista #1 daje pieniądze altruiście #2
Krok trzeci: Altruista #2 daje pieniądze altruiście #1
Krok czwarty: wróć do kroku drugiego.

Wyjaśnienie, dlaczego teoria jest błędna:
jeżeli obaj są altruistami, to żaden z nich nie przyjmie pieniędzy, bo będzie to dla niego transakcja niekorzystna. Jeśli ten drugi dałby mu pieniądze pomimo odmowy, to będzie to naruszenie aksjomatów i odjebka ;)
 

Att

Manarchista
286
495
@Przemysław Co ma do rzeczy to, że "Ludzie pewne rzeczy robią automatycznie, nie zastanawiamy się jak chodzić"??
Tak naprawdę wszystko rozbija się o to, że twierdzisz, że Twoje majtki są w obiektywny sposób Twoją własnością. Niestety, nie są. Jak trzeźwo zauważa ernak, własność wynika wyłącznie z tego, że ludzie ją uznają. Nie ma nic ponad subiektywne opinie poszczególnych ludzi. Nie ma żadnego obiektywnego prawa własności. Każdy ład polityczny jest po prostu wypadkową tego, do czego poszczególni ludzie roszczą prawo sobie i uznają prawo innych.

Ja posługuję się tą etyką naturalnie, automatycznie. To są na prawdę proste zasady.
No a ja nie zawsze. Jeśli gdzieś się pali chata a w pobliskim sklepie wisi gaśnica, to uważam za etyczne użycie jej nawet bez pozwolenia sprzedawcy. Natomiast chciałbym, żeby takie zachowanie było nielegalne. Mimo że jest etyczne. Po prostu Prawo =/= Zasady moralne.

@piezol Nie no, jasne, tylko że wtedy twierdzenie, że "Każdy dąży do swojego dobra": a) jest tautologią, b) nie jest zasadą moralną, c) kradnie językowi polskiemu pojęcie "swojego dobra" (spytaj przeciętnego Kowalskiego, co znaczy dla niego "swoje dobro").
 
OP
OP
Rebel

Rebel

komunizm warstwowy
679
822
Do tej pory spotykałem się głównie z argumentacją, że sam fakt bycia człowiekiem wystarcza do: aksjomatu nieagresji, samoposiadania, prawa do secesji i wszystkiego co tam teoretycy sobie wymyślili. Tak jak pisałeś wcześniej, etyka musi dotyczyć wszystkich. W tym przypadku nie da się o uniwersalniejszą definicję. Moja interpretacja samoposiadania dotyczy tego, że jeśli już noworodek posiada pełnię samoposiadania, to jest to absurd do potęgi entej, ponieważ nie można zmusić dziecka do czegokolwiek. Nabywa je z czasem, ostatecznie w momencie osiągnięcia pełnoletności. U nas jest to 18 lat, u żydów (religia dlatego z małej) jest to bodajże 13 - bar micwa. Ktoś w jakiejś dawnej dyskusji próbował mnie przekonać, że nie można złapać dziecka jeśli biegnie w stronę urwiska, rozpędzonego auta. Ja swoje codziennie do czegoś zmuszam, z płaczem idzie do kąta za przewinienia (gryzienie, umyślne zniszczenie czegoś lub wylanie), bądź za sprzeciw wobec mojej woli. Nie jestem surowy i nie lata co chwile - zależy od grzeczności. Stoi w kącie parę minut (tyłem do pokoju), potem biorę na kolana, każe patrzeć mi w oczy i tłumaczę za co został ukarany i pytam się czy zrozumiał i wtedy mnie przeprasza i już jest spokojny. Dzięki temu mam autorytet, w porównaniu do mojej matki którą lekceważy (rozpieszcza i pobłaża). Oprócz tego jestem też kochający, więc dziecko się mnie nie boi.
Może nie jest to precyzyjna definicja, ale jest wystarczająca i nie ma słabych punktów. Dam Ci przykład. Jest sobie łebek dajmy na to zbutował właśnie żabę i jest drugi który dla zabawy bił jakieś mniejsze dziecko. Ten pierwszy oczywiście dopuścił się bezmyślnego i niepotrzebnego okrucieństwa, które jakoś mu ujdzie płazem. Ten drugi popełnił już przestępstwo. I nie ma tu żadnych wątpliwości, nawet jeśli dziecko jest dwuletnie i potrafi wymówić tylko kilka słów. Prawo tworzone przez libertarian musi być mocne, kategoryczne i musi mieć jak najmniej słabych punktów.
Nie rozumiesz. Jeśli mały dzieciak kogoś pobił to jest to taka sama sprawa jak z pogryzieniem przez psa. Idzie się z tym do opiekuna dziecka lub właściciela psa. Z niemówiącym dzieciakiem ani z psem nie dogadasz się w sprawie zadośćuczynienia.
Stawianie granicy samoposiadania na arbitralnie wybranym wieku to niesamowita bzdura, nie mająca nic wspólnego ze sprawiedliwością. Znajdziesz wielu siedemnastolatków mądrzejszych i rozsądniejszych od wielu trzydzestolatków. Taka granica jest dla nich mocno krzywdząca.
http://en.wikipedia.org/wiki/Murder_of_James_Bulger - możesz się zapoznać z tą sprawą.
Czy potrzebna jest libertariańska definicja człowieka? Nie. Posłużę się przykładem z praktyki amerykańskiego sądownictwa - http://en.wikipedia.org/wiki/I_know_it_when_I_see_it . Nie muszę znać definicji człowieka, żeby wiedzieć, że to jest człowiek.
Ale potrzebna jest umiejętność porozumiewania się żeby reprezentować swoję sprawy przed sądem, bądź wyznaczyć kogoś kto się tym zajmie. W przypadku braku zdolności porozumiewania się (bądź wtedy kiedy ta umiejętność jest zbyt słaba). W innym wypadku będziemy mieli doczynienia z samozwańczymi obrońcami. Występowanie w czyimś imieniu bez zgody tej osoby jest tak nie libertariańskie jak mało co. To jest w skrócie to, co starałem się tu przekazać i mam wrażenie że twoje wywody odbiegły mocno od tematu.
Nie rozumiem jaki cel miało zalinkowanie do sprawy tego morderstwa. Jeśli pytasz czy byli pokrzywdzeni to oczywiście że była matka. Dwulatek musi do kogoś należeć bo nie ma możliwości samodzielnego przeżycia.
EDYCJA:
Jeśli ktoś nie ma fizycznych możliwości przedstawienia swoich racji, to działa tu domniemanie niewinności i ten kto oskarża, musi niezbicie coś udowodnić - wątpliwości działają na korzyść oskarżonego. Jeśli ktoś jest świadkiem łamania aksjomatów, to zgodnie z aksjomatami ma prawo do reagowania.
PS. Czy aby przypadkiem nie zakumplowałeś się z Jasiem Skoczowskim?
O co chodzi z Jasiem? Poglądy Jasia są bliskie tych które przedstawia Hoppe?:)
 
OP
OP
Rebel

Rebel

komunizm warstwowy
679
822
Mam nadzieję, że działają powiadomienia i doczekam się czyjeś odpowiedzi i kontynuowania ciekawej dyskusji :)

Jakby ktoś chciał od razu znać moje stanowisko przed przeczytaniem tego poniżej to:

odrzucam etykę rothbardowksą.

A tutaj dlaczego...

Właśnie miałem założyć podobny temat, bo od pewnego czasu nie daje mi spokoju uznawanie przez część libertarian aksjomatów i tego co z nich wynika jako, powiedzmy "prawdę objawioną". Mówienie o prawach naturalnych człowieka (tak jak pisze o nich m.in. Rothbard) jest dla mnie absurdem i chciałem się dowiedzieć czy ktoś podziela mój pogląd.

Określam się obecnie jako "prawobuszysta", to znaczy "wyznaję" zasadę: wygrywa lepszy. IMO etyka opierająca się na niej, jest sprawiedliwa, bo właśnie dotyczy wszystkich w tym samym stopniu.


Mieszasz tematy. Ten tamat ma być o logiczności twierdzeń Hoppego a nie o tym czy aksjomaty istnieją czy nie. Były o tym tematy już.
Że prawo silniejszego rządzi to nie jest żadna nowość. Każdy chyba tu o tym wie. Prawo naturalne jest o tyle naturalne że gdy wśród ludzi z Europy zapanuję jako taka równowaga sił to w "naturalny" sposób przyjmują prawo własności i ład nie tak daleki od libertarianizmu. Gdy nie ma równowagi sił mamy różne formy państwa.


Wypadało by to jakoś zaargumentować, może uda mi się to zrobić nawiązując do powyższych wpisów.

Jako, że człowiek może być jedynie w tedy w pełni wolny gdy może zrobić z tym co go otacza wszystko na co ma akurat ochotę (oczywiście w miarę swoich fizycznych możliwości), samo istnienie innego człowieka który zabrania mi się dotknąć, zbliżyć, uderzyć, torturować czy w końcu zabić, ogranicza mogą wolność. Oczywiście ja w ten sam sposób mogę ograniczać wolność tamtej osoby. Wynika z tego (przynajmniej ja tak wnioskuję), że zasada nieagresji jest łamana cały czas, bo zawsze znajduje się na naszej drodze ktoś kogo zachowanie, działanie i nawet samo istnienie nam nie odpowiada. Jedynym co ludzi powstrzymuje od pozbycia się "niechcianego elementu" jest ich własne mniemanie o tym, że zaniechanie działania polegającego na pozbyciu się człowieka X, jest dla nich korzystniejsze/lepsze niż dokonanie tegoż (aksjomat działania).
I na tym w sumie mógłbym zakończyć :) ale jeszcze troszkę rozwinę...

Używanie strun głosowych - zgadzam się z pampalinim.
To, że uznaję struny głosowe, które używam na co dzień za swoje wcale nie oznacza, że one do mnie rzeczywiście należą^^ Ktoś może uważać, że te struny nie są moje tylko jego i jeśli uznałby to dla siebie za korzystne, starałby się je mi odebrać/zmusić do zaprzestania rozporządzania nimi/zmusić do używania ich tak jak on sobie tego życzy. Ludzie na ogół nie roszczą sobie praw do czyiś strun głosowych, bo albo uznają je za własność tego kto ich na ogół używa, albo (tych jest pewnie garstka a może takowych nie ma w ogóle) wiedzą, że spotka ich za to kara/coś nieprzyjemnego/niekorzystnego, nie są chętni na podjęcie ryzyka związanego z odebraniem komuś lub zmuszenia kogoś do używania strun głosowych tak jak sobie życzą.
Struny głosowe, ale też każda inna część ludzkiego ciała, jest na ogół uznawana za własność tego kto zwykle z niej korzysta, jednak nie zawsze tak było (niewolnictwo). Ludzie raczej pozwalają sobie nawzajem do używania ciał, którymi kieruje ich "ja" (czyli w zasadzie mózgi (trochę głupio to brzmi ale inaczej trudno o tym napisać...), do których też ktoś może sobie rościć prawo własności^^) i tak jest ze wszystkimi rzeczami - ludzie raczej pozwalają sobie nawzajem na korzystanie z dóbr, niż rzeczywiście każdy z nas jest posiadaczem czegokolwiek. Nie wszyscy tak do tego podchodzą, bo część (w zasadzie większość ludzi) uważa, w różnym zakresie, prawo własności za coś odgórnego, za aksjomat (?). Ciekawym jest też właśnie traktowanie prawa własności przez ludzi w różnym zakresie jeśli chodzi o aksjomatyczne podejście do niego. Libertarianie na ogół zgadzają się, że ciało jest własnością danego człowieka, że każdy posiada siebie (samoposiadanie) i że przez to (jak niektórzy pisali wyżej) jesteśmy właścicielami kawałka ziemi itd. Z drugiej strony mamy komuszków, którzy uważają że wszystko jest wspólne (kolektyw i inne znane pierdololo) - chociaż część z nich uznaje własność prywatną w różnych granicach: jakiś tam scyzoryk, ubranie itp. Mamy więc skrajności, komuszki i powiedzmy anarchiści o jakich zwykle się myśli mówiąc o nich, z jednej strony i z drugiej liby i propy (w obu tych grupach jak pisałem, część jest jeszcze bardziej skrajna a część mniej). Mamy też całe spektrum pomiędzy (miałbym problem z ich wymienieniem, ale wiemy chyba o kogo chodzi - takich co uważają że część jest wspólna, a część prywatna, że część państwowa a część prywatna itd.).
Przez pewien czas przechadzałem się po tej osi, której krańce wyznacza własność wspólna i własność prywatna, może nie byłem w każdym jej miejscu ale odwiedziłem poglądy reprezentowane przez PiS i Prawicę RP, KNP i PL, teraz wydaje mi się że z osi zeskoczyłem.
I gdzie jestem?
Nie istnieje bezwzględna/obiektywna własność wspólna, ani własność prywatna. Jedynym aksjomatem (gdy mówimy obracamy się w tematyce ekonomi, libertarianizmu, praw itp. (mam nadzieję, że wiecie o co mi chodzi)) jest aksjomat działania, z którego wynika zasada - wygrywa lepszy. Wygrywa ten kto wygranym się czuje, kto osiąga to co uważa dla siebie w danym momencie za dobre i dobrem jest to co ktoś za takie uważa.
Dwie osoby mogą uważać to samo krzesło za swoją prywatną własność, jednak to kto będzie z niego korzystał zależy od tego kto jest ogólnie "lepszy". Co składa się na bycie lepszym? Ano wszystko zależnie od sytuacji: siła fizyczna, układy z ludźmi, inteligencja, spryt, osobowość. Wszystko co w danej sytuacji sprawia, że osiągamy to co chcemy.

Nie da się sensownie uzasadnić komunizmu.
Czy da się rothbardowski libertarianizm? Po to jest ten temat, żeby odpowiedzieć na to. Więc poponuje na tym się skupić zamiast filozować o prawobuszyźmie.
 

ermak

Jajestyzm
110
63
To co poniżej, pisałem w trakcie pojawienia się postu Rebela, więc pozwalam sobie to wrzucić pomimo "mieszania tematów", choć uważam że tego nie robię, bo właśnie pisząc o prawobuszyźmie staram się przekonać Was, że nie da się sensownie uzasadnić rothbardowskiego libertarianizmu opierającego się na prawach naturalnych.
Prawo naturalne jest o tyle naturalne że gdy wśród ludzi z Europy zapanuję jako taka równowaga sił to w "naturalny" sposób przyjmują prawo własności
Rozumiane w taki sposób prawo naturalne (i z takim jego traktowaniem mogę się zgodzić) wynika z woli ludzi i jest raczej bliższe prawu stanowionemu, gdzie uprawnionymi do jego ustalania są wszyscy, a nie tak jak uważa Rothbard - bierze się ono z powietrza.

W zasadzie nie mam czego dopowiadać ani wyjaśniać, bo zrobił to albo Att albo inho, ale jednak...

Jeśli chodzi o ważną wiadomość... to nie pierwszy raz polecono mi ją odsłuchać. Szkoda tylko, że nigdy osoba mi ją wysyłająca nie stara się mnie przekonać i wytłumaczyć dlaczego jestem wg. niej w błędzie, a naprawdę chętnie bym wysłuchał łopatologicznych (bo innych bym pewnie nie zrozumiał - to nie ironia) argumentów.

Nie można obiektywnie stwierdzić, że morderstwo jest złe - choćby Niemcy zabijali Żydów i uważali że robią dobrze.


Wyobraźmy sobie Nowaka i Kowalskiego, którzy są jedynymi istniejącymi ludźmi i nie potrzebują niczego żeby przeżyć. Nowak twierdzi, że Kowalski jest jego własnością. Kowalski zaś uważa, że każdy człowiek jest właścicielem samego siebie. Co pozwala nam obiektywnie stwierdzić, który z nich ma rację? Mamy opinię vs opinię, subiektywne poglądy, które gdyby zestawić, wykluczają się nawzajem.
Pewnego dnia Nowak mówi do Kowalskiego, że ten ma stanąć na jednej nodze. Oczywiście nie ten posłuchał, doszło do bójki i zginął Kowalski. Prosty scenariusz bez więzienia w piwnicy itp. Z punktu widzenia Kowalskiego (co prawda już martwego) stało coś bezwzględnie złego. Nowak uważa że rozporządził swoją własnością w sposób jaki uważał za słuszny, że postąpił dobrze. Pomimo, że ich poglądy na tę sprawę są poglądami tylko każdego z nich osobiście (są subiektywne), oni uważają (jeden z nich w zasadzie uważał), że zasady jakimi się kierują są obiektywne/odgórne.

Wydaje mi się, że część z tutaj się udzielających i w ogóle libertarian na ogół, podziela pogląd Kowalskiego (jeśli tak nie jest to proszę o sprostowanie). Wydaje mi się też, że ta sama część twierdzi, że ja podzielam pogląd Nowaka. I tutaj ja prostuję, bo nie podzielam poglądu ani jednego, ani drugiego.
Nie da się ukryć, że powszechnie istnieją społeczeństwa oparte w różnym stopniu na prawie własności, ale nie sprawia to wcale, że prawo własności osoby X do rzeczy x da się obiektywnie stwierdzić. Powszechnie uznaje się własność prywatną ale nie sprawia to, że ona rzeczywiście istnieje. Wynika ona raczej z porozumienia ludzi, ich zgody na takie relacje, które pozwalają stwierdzić "to należy do mnie" i dzięki którym inni są gotowi stwierdzić/potwierdzić "tak, to należy do niego". Można jednak sobie wyobrazić społeczeństwo, w którym ludzie będą uważać "to należy do nas" (jako do zbioru). Społeczeństwa oparte na porozumieniu co do własności prywatnej są wg. nas (libertarian, propertarian, zwolenników ASE itd. chyba że kręcą się tu jacyś innowiercy :p) lepsze dla ludzi jako ogółu, niż to co proponują np. czerwoni anarchiści. Nie wykluczam też, a nawet uważam to za prawdę, że część ludzi (zapewne większość) nie zwraca uwagi na to, że nie istnieje obiektywna/bezwzględna/odgórnie ustalona własność prywatna, tylko postępuje jak postępuje, bo uważa, że jest tak a tak. Nie sprawia to jednak, że zasady wg. których postępują są bezwzględnie dobre, bo takich zasad nie ma.

ludzie posługują się normami, nawet nie zastanawiając się dlaczego
I co z tego wynika? Bo chyba nie to, że normy te są przez to bezwzględnie właściwe. To czym się w życiu kierujemy wynika raczej z tego jak zostaliśmy wychowani i co na nas wpływało w trakcie naszego życia, choć prawdopodobne jest też, że pewne zachowania są zapisane w genach, choć też mogą być i zapewne są różne u różnych ludzi. Można by dowodzić jakie zachowanie jest obiektywnie słuszne z punktu widzenia przetrwania ludzkości, albo samego życia, choć można by to przyrównać do zapędów centralnego planisty.

Dodatkowo dodam jako dygresję, że IMO każde zachowanie, które nie służące przedłużeniu gatunku (niekoniecznie muszą to działania prowadzące do posiadania potomka), czy samego życia jako takiego, zostaną w drodze ewolucji zlikwidowane poprzez likwidacje istot, które na niekorzyść życia działają. Przykładowo, przekonanie że po śmierci nic człowieka nie czeka, może doprowadzić do jego samobójstwa, a więc likwidacji posiadacza słabych genów, które do tego doprowadziły. Może się okazać, że ludzka świadomość i intelekt jest błędem ewolucji
i sama ludzkość takim błędem być może. To wszystko może tylko potwierdzać, że nie istnieją prawa naturalne o jakich pisał Rothbard.

edit.
A tu jeszcze o prawie naturalnym, z którego wynika etyka rothbardowska. Coś z anarchicznego FAQ (nigdy nie przypuszczałem, że będę się kiedykolwiek zgadzał z czerwonymi anarchistami^^) http://www.anarchifaq.most.org.pl/SekcjaFg1.html
 
Ostatnia edycja:
P

Przemysław Pintal

Guest
@Przemysław Co ma do rzeczy to, że "Ludzie pewne rzeczy robią automatycznie, nie zastanawiamy się jak chodzić"??
Tak naprawdę wszystko rozbija się o to, że twierdzisz, że Twoje majtki są w obiektywny sposób Twoją własnością. Niestety, nie są. Jak trzeźwo zauważa ernak, własność wynika wyłącznie z tego, że ludzie ją uznają. Nie ma nic ponad subiektywne opinie poszczególnych ludzi. Nie ma żadnego obiektywnego prawa własności. Każdy ład polityczny jest po prostu wypadkową tego, do czego poszczególni ludzie roszczą prawo sobie i uznają prawo innych.


No a ja nie zawsze. Jeśli gdzieś się pali chata a w pobliskim sklepie wisi gaśnica, to uważam za etyczne użycie jej nawet bez pozwolenia sprzedawcy. Natomiast chciałbym, żeby takie zachowanie było nielegalne. Mimo że jest etyczne. Po prostu Prawo =/= Zasady moralne.

W moim mniemaniu, moje majtki prócz mnie, może zdjąć jedynie jakaś atrakcyjna kobieta. Mogą mnie jeszcze rozebrać w szpitalu, gdy jestem w śpiączce lub pod narkozą. Sparaliżowany. W innym przypadku użyję pięści, glana, chwycę za nóż - bo nie mam pistoletu. Lepiej umrzeć lub iść do pierdla niż się dać zsodomizować.

Czy twój odbyt to twoja własność? Jeśli w klubie gejowskim postanowią, że trzeba uspołecznić twoją dupę i można z niej korzystać dowolnie, to jest to w myśl tego co piszesz.

Att jeżeli nie można ustalić obiektywnej prawdy (własność, prawda, fałsz, kradzież, morderstwo), to nic nie jest pewne, wszystko jest uznaniowe i prowadzi to wprost do tego co jest dzisiaj, lub do jeszcze gorszych rzeczy. To jest postmodernizm.

No a ja nie zawsze. Jeśli gdzieś się pali chata a w pobliskim sklepie wisi gaśnica, to uważam za etyczne użycie jej nawet bez pozwolenia sprzedawcy. Natomiast chciałbym, żeby takie zachowanie było nielegalne. Mimo że jest etyczne. Po prostu Prawo =/= Zasady moralne.

Jeżeli wisi tam, to nie na paradę. W dobrej wierze zakładam, że mogę użyć w razie czego. A jeżeli się to nie spodobało właścicielowi, to cóż konsekwencje. Tylko czy potem ktoś by chciał u takiego chuja robić zakupy? To są te pewne automatyczne, odruchowe działania jakie każdy podejmuje, nie zastanawiając się w ogóle. W myśl, że tak powinno się postąpić. Po prostu.

Nie oderwiesz ludzi od kultury i tego co wpojono w procesie wychowawczym. Jeśli wpojono odwagę, to potem ktoś wynosi kogoś z pożaru i nie odwraca wzorku na widok napadniętej osoby. Jeżeli wpojono coś innego, to np. udaje, że nic nie widzi.

Stawianie granicy samoposiadania na arbitralnie wybranym wieku to niesamowita bzdura, nie mająca nic wspólnego ze sprawiedliwością. Znajdziesz wielu siedemnastolatków mądrzejszych i rozsądniejszych od wielu trzydzestolatków. Taka granica jest dla nich mocno krzywdząca.

No cóż ich problem. Równie krzywdzące jest to, że sąsiad ma ładną żonę a ja nie. Pełnoletność nie powinna być ustawowa.

I trzeba postawić granicę, bo inaczej samoposiadanie będzie obejmować płód. A dzieci nigdy nie mają tych samych praw co dorośli, bo są dziećmi i jeszcze nie dojrzały. Uznanie pełni samoposiadania u dzieci, powoduje np. widok znany z norweskich przedszkoli, gdy przedszkolanka nie może powstrzymać jednego dziecka, biegnącego w stronę drugiego z nożyczkami, bądź skarcić za to. Tu nie chodzi o sprawiedliwość, ale o zdrowy rozsądek.

Ale potrzebna jest umiejętność porozumiewania się żeby reprezentować swoję sprawy przed sądem, bądź wyznaczyć kogoś kto się tym zajmie. W przypadku braku zdolności porozumiewania się (bądź wtedy kiedy ta umiejętność jest zbyt słaba). W innym wypadku będziemy mieli doczynienia z samozwańczymi obrońcami. Występowanie w czyimś imieniu bez zgody tej osoby jest tak nie libertariańskie jak mało co. To jest w skrócie to, co starałem się tu przekazać i mam wrażenie że twoje wywody odbiegły mocno od tematu.
Nie rozumiem jaki cel miało zalinkowanie do sprawy tego morderstwa. Jeśli pytasz czy byli pokrzywdzeni to oczywiście że była matka. Dwulatek musi do kogoś należeć bo nie ma możliwości samodzielnego przeżycia.

Kogoś niezdolnego do porozumienia, może reprezentować pełnomocnik, ubezpieczyciel, rodzina, przyjaciele. Zależnie od umów, przyjętych norm. Całkiem możliwe, że popularną zasadą będzie zaświadczenie pod przysięgą kilku wiarygodnych świadków, że poszkodowany sobie życzył. Jeżeli ktoś łamie aksjomat, to traci magiczną moc ich ochrony i może go siłą doprowadzić przed sąd, albo zastrzelić jak zajdzie potrzeba.

Z resztą w jakiś starych wątkach to było poruszane, ktoś tu kiedyś próbował udowodnić, że jak ktoś kogoś zamorduje, to mordercy nie da się ścigać, bo zamrodowany nie może ogłosić, że dokonano na niego agresji. Łamanie aksjomatów jest ścigane z urzędu i każdy kto chce może to robić. A jeśli ktoś potrzebuje papierka to może mieć ubezpieczyciela, testament, lokalną umowę mieszkaniową w której to poruszono, etc.


O co chodzi z Jasiem? Poglądy Jasia są bliskie tych które przedstawia Hoppe?

Nie. Poszukaj starych wątków, nicki: Jaś Skoczowski, Mike Smith.

Poglądy Jasia to "posesjonizm" - jesteś właścicielem dopóki użytkujesz, wychodzisz z domu, wracasz, zastajesz lumpa w salonie - to nie możesz go wywalić bo użytkuje. Musi sobie sam pójść.
 
OP
OP
Rebel

Rebel

komunizm warstwowy
679
822
No cóż ich problem. Równie krzywdzące jest to, że sąsiad ma ładną żonę a ja nie. Pełnoletność nie powinna być ustawowa.

I trzeba postawić granicę, bo inaczej samoposiadanie będzie obejmować płód. A dzieci nigdy nie mają tych samych praw co dorośli, bo są dziećmi i jeszcze nie dojrzały. Uznanie pełni samoposiadania u dzieci, powoduje np. widok znany z norweskich przedszkoli, gdy przedszkolanka nie może powstrzymać jednego dziecka, biegnącego w stronę drugiego z nożyczkami, bądź skarcić za to. Tu nie chodzi o sprawiedliwość, ale o zdrowy rozsądek.

Ty się trzymasz tematu czy nie? Bo na serio się pogubiłem.
Widziałeś kiedyś mówiący lub piszący płód? What the fuck tak w ogóle z tym płodem?



Kogoś niezdolnego do porozumienia, może reprezentować pełnomocnik, ubezpieczyciel, rodzina, przyjaciele. Zależnie od umów, przyjętych norm. Całkiem możliwe, że popularną zasadą będzie zaświadczenie pod przysięgą kilku wiarygodnych świadków, że poszkodowany sobie życzył. Jeżeli ktoś łamie aksjomat, to traci magiczną moc ich ochrony i może go siłą doprowadzić przed sąd, albo zastrzelić jak zajdzie potrzeba.

Zgadza się, jednak piszę o tym że wcześniej taka osoba musi wyrazić taką wolę. I o to się rozchodzi. Jeśli wcześniej nic takiego nie miało miejsca to nie można reprezentować tej osoby. Jeśli osoba ta jest niezdolna do przeżycia na własną ręke to albo umiera albo ktoś musi się nią zajmować. I w tym ostatnim przypadku taki ktoś jest de facto jej właścicielem.



Nie. Poszukaj starych wątków, nicki: Jaś Skoczowski, Mike Smith.

Poglądy Jasia to "posesjonizm" - jesteś właścicielem dopóki użytkujesz, wychodzisz z domu, wracasz, zastajesz lumpa w salonie - to nie możesz go wywalić bo użytkuje. Musi sobie sam pójść.

W takim razie wyjaśnij mi punkt po punkcie gdzie zbliżyłem się do posesjonizmu Jasia. Daj jakieś cytaty, bo a tym momencie to co piszesz jest dla mnie kompletnie niezrozumiałe. Czy ja w ogóle coś pisałem o jakimś użytkowaniu?
 
OP
OP
Rebel

Rebel

komunizm warstwowy
679
822
Ja zapraszam do swojego mieszkania, bo ja uznaję prawa własności i uznaję, że mieszkanie jest moje. I jeśli zaproszę kogoś, kto nie uznaje praw własności i on przyjdzie, i będzie u mnie argumentował, że prawa własności nie istnieją, nie będzie się wikłał w żadne sprzeczności. Będzie po prostu korzystał z tego kawałka ziemi i nie będzie uznawał, że ten kawałek jest mój albo w ogóle czyjś. Więc z samego faktu, że musi czegoś użyć podczas argumentacji, nie wynika, że uznaje to za swoje (albo cudze).

Prawa własności służą jako reguła dostępu do dóbr. Ale można sobie wyobrazić inne reguły. Np. - jeśli komuś się zachce i akurat będzie koło jakiegoś przedmiotu, może go użyć. Jeśli inna osoba zechce go użyć w tym samym czasie, mogą walczyć i wygra silniejszy. I jeśli wyznawałbym taką regułę dostępu do dóbr, nie przeczyłbym sam sobie podczas argumentacji. To, że akurat tylko ja mogę korzystać ze swoich strun głosowych to problem techniczny, a nie filozoficzny. Jeśli ktoś inny zechciałby z nich korzystać zamiast mnie i miałby techniczne możliwości, żeby z nich skorzystać, mógłby ze mną walczyć o dostęp do nich.

S ą jeszcze jakies inne reguły oprócz tej którą podałeś jakie można logicznie uzasadnić?
Nie zapominajcie że tu rozmawiamy o takim rodzaju etyki który spełnia pewne wstępne wymagania (musi byc sprawiedliwa). To tak tylko dla przypomnienia.
 
Ostatnia edycja:
P

Przemysław Pintal

Guest
Ty się trzymasz tematu czy nie? Bo na serio się pogubiłem.
Widziałeś kiedyś mówiący lub piszący płód? What the fuck tak w ogóle z tym płodem?

Widziałeś kiedyś mężczyznę mówiącego do brzucha kobiety w ciąży? Nieraz w efekcie tego dochodzi do kopnięcia, co wywołuje radość. Doszło do komunikacji.

http://parenting.pl/portal/mowa-niemowlat
http://www.mjakmama24.pl/niemowle/r...rpretowac-mowe-ciala-niemowlaka,159_3302.html

Ja nie kupuje Twojej argumentacji. Człowiek głuchy i niemy posługuje się językiem migowym którego nie rozumiem. I tak dalej. Nie trzeba nic mówić, nie trzeba nigdzie stać, by być człowiekiem i podmiotem prawa.
 

ermak

Jajestyzm
110
63
Nie zapominajcie że tu rozmawiamy o takim rodzaju etyki który spełnia pewne wstępne wymagania (musi byc sprawiedliwa). To tak tylko dla przypomnienia.
Czy bezwzględnie sprawiedliwym jest uznawanie, że puszczanie przez kogoś muzyki o natężeniu 100+dB jest złe (tak wiem, że o tym było na forum i najlepiej mam poszukać i poczytać...), bo to nam przeszkadza i narusza naszą własność i jednocześnie uznawanie, że puszczanie przez nas muzyki o natężeniu 100-dB jest OK, bo to nie może niczyjej własności naruszać? Co daje komukolwiek prawo do wyznaczania tego co jest, a co nie jest bezwzględnie dobre bądź złe i stawiania granic, których przekroczenie ma być bezwzględną agresją?
 

Denis

Well-Known Member
3 825
8 524
Czy bezwzględnie sprawiedliwym jest uznawanie, że puszczanie przez kogoś muzyki o natężeniu 100+dB jest złe (tak wiem, że o tym było na forum i najlepiej mam poszukać i poczytać...), bo to nam przeszkadza i narusza naszą własność i jednocześnie uznawanie, że puszczanie przez nas muzyki o natężeniu 100-dB jest OK, bo to nie może niczyjej własności naruszać?

Ale głupoty.
Każdy człowiek może sobie sam wyznaczyć normy sprawiedliwości.
Może też być hipokrytą i zarzucać komuś puszczanie głośnej muzyki i samemu puszczać.
Do czego to ma prowadzić? Zabronisz być hipokrytą?
Takie niekończące wywody - czy sprawiedliwym jest to? Ty widzisz w czymś niesprawiedliwość, a ktoś inny coś normalnego i sprawiedliwego.
Jak się nie dogadujecie to wynajmujecie ring bokserski lub pojedynek na szybsze strzelanie w główkę i po krzyku.
Nikt po was płakać nie będzie, a żona szybko zapomni.
A ewentualny wygrany będzie miał dwa domy i z dwóch będzie puszczał muzyczkę.
A jak sobie oboje strzelicie w tym samym czasie i z takim samym refleksem to tym lepiej, bo cisza w okolicy i konflikt zakończony epicką śmiercią dwójki paladynów.
Ostatni sprawiedliwi...

obamacry_slow.gif
 

ermak

Jajestyzm
110
63
Ale głupoty.
Każdy człowiek może sobie sam wyznaczyć normy sprawiedliwości.
Może też być hipokrytą i zarzucać komuś puszczanie głośnej muzyki i samemu puszczać.
Do czego to ma prowadzić? Zabronisz być hipokrytą?
Takie niekończące wywody - czy sprawiedliwym jest to? Ty widzisz w czymś niesprawiedliwość, a ktoś inny coś normalnego i sprawiedliwego.
Jak się nie dogadujecie to wynajmujecie ring bokserski lub pojedynek na szybsze strzelanie w główkę i po krzyku.
Nikt po was płakać nie będzie, a żona szybko zapomni.
A ewentualny wygrany będzie miał dwa domy i z dwóch będzie puszczał muzyczkę.
A jak sobie oboje strzelicie w tym samym czasie i z takim samym refleksem to tym lepiej, bo cisza w okolicy i konflikt zakończony epicką śmiercią dwójki paladynów.
Ostatni sprawiedliwi...

obamacry_slow.gif
Tak się składa, że akurat to o czym piszesz uważam za normalne :p z tym, że ring wydaje mi się zbędny.

O to mi właśnie cały czas chodzi, że wszelkie etyki czy to rothbardiańskie czy jakieś inne, nie są obiektywne i bezwzględne, nie da się ich więc jako takich uzasadnić/obronić.

Sprawiedliwe jest życie samo w sobie - jest jak jest i tyle, każdy walczy o swoje. Wszelkie zbiory zasad składające się na systemy polityczne czy etyczne mają tylko sprawić, że pewnym osobom ma być lepiej, ma usprawiedliwić ich działanie w oczach innych, aby Ci uznali je za korzystne również dla siebie.
 

Att

Manarchista
286
495
W moim mniemaniu, moje majtki prócz mnie, może zdjąć jedynie jakaś atrakcyjna kobieta. Mogą mnie jeszcze rozebrać w szpitalu, gdy jestem w śpiączce lub pod narkozą. Sparaliżowany. W innym przypadku użyję pięści, glana, chwycę za nóż - bo nie mam pistoletu. Lepiej umrzeć lub iść do pierdla niż się dać zsodomizować.

Czy twój odbyt to twoja własność? Jeśli w klubie gejowskim postanowią, że trzeba uspołecznić twoją dupę i można z niej korzystać dowolnie, to jest to w myśl tego co piszesz.

Att jeżeli nie można ustalić obiektywnej prawdy (własność, prawda, fałsz, kradzież, morderstwo), to nic nie jest pewne, wszystko jest uznaniowe i prowadzi to wprost do tego co jest dzisiaj, lub do jeszcze gorszych rzeczy. To jest postmodernizm.
No właśnie: w Twoim mniemaniu. Nie wyrażasz tu nic innego jak swojego roszczenia do majtek. Jednak to, że mówimy, że są one Twoje wynika jedynie z tego roszczenia i z tego, że inni ludzie roszczenie to uznają. Gdyby nikt tak nie uważał, to majtki nie byłyby Twoje.
Możesz przynależność rzeczy konkretnym ludziom zdefiniować sobie za pomocą jakichś Aksjomatów, ale wciąż nie będzie to niczym więcej niż Twoją subiektywną opinią.
 
OP
OP
Rebel

Rebel

komunizm warstwowy
679
822
ermak
Życie nie jest sprawiedliwe. Śmierć jest sprawiedliwa. Kompletnie niczego nie możesz uzasadnić z tego poziomu. Nawet to że sprawiedliwe rzeczy są właściwsze od niesprawiedliwych, a logiczne od nielogicznych.

Widziałeś kiedyś mężczyznę mówiącego do brzucha kobiety w ciąży? Nieraz w efekcie tego dochodzi do kopnięcia, co wywołuje radość. Doszło do komunikacji.

http://parenting.pl/portal/mowa-niemowlat
http://www.mjakmama24.pl/niemowle/r...rpretowac-mowe-ciala-niemowlaka,159_3302.html

Ja nie kupuje Twojej argumentacji. Człowiek głuchy i niemy posługuje się językiem migowym którego nie rozumiem. I tak dalej. Nie trzeba nic mówić, nie trzeba nigdzie stać, by być człowiekiem i podmiotem prawa.

Okazanie radości to nie jest upoważnienie kogoś do reprezentowania czyjejś sprawy.
Z językiem migowym sprawa ma się zupełnie inaczej.Język migowy to po prostu inny język, tak samo jak alfabet morsea którym można nadawać przez stukanie palcem. To nie jest brak możliwości komunikacji, nawet jeśli potrzebujesz tłumacza żeby zrozumieć. Tu jest taka sama sprawa jak z osobą obcojęzyczną i tyle.
 

ermak

Jajestyzm
110
63
ermak
Życie nie jest sprawiedliwe. Śmierć jest sprawiedliwa. Kompletnie niczego nie możesz uzasadnić z tego poziomu. Nawet to że sprawiedliwe rzeczy są właściwsze od niesprawiedliwych, a logiczne od nielogicznych.
Naprawdę chciałbym wiedzieć dlaczego tak uważasz. Jeśli się mylę, to chciałbym wiedzieć dlaczego, ale rozumiem, że możesz uważać to o czym piszę za bezsensowne czy po prostu głupie i nie warte aby o tym dyskutować - Twoje prawo :)

IMO i jedno i drugie jest sprawiedliwe - dotyczy wszystkich w ten sam sposób. Nikt z nas nie ma wpływu na to jaki i czy w ogóle się urodzi i każdego z nas, przynajmniej przy obecnej technologi, czeka śmierć.
I oczywiście, że nie można uzasadnić/bezwzględnie stwierdzić co jest właściwe a co nie jest, bo raz że zależy to od tego kto co za właściwe uważa, a dwa że pewne rzeczy i prawa po prostu są i obowiązują, a więc nie wymagają potwierdzenia aby zaistniały, a jedynie po to aby ktoś za istniejące je uznał. Nie da się uzasadnić istnienia grawitacji, ona po prostu istnieje i tyle. Wszyscy są jej podporządkowani, jest więc tak samo sprawiedliwa jak życie i śmierć - prawa rządzące światem są same w sobie sprawiedliwe.
 

Att

Manarchista
286
495
Wkleję komentarz Davida Friedmana. Angielski oryginał można przeczytać tutaj.

Krótki komentarz do Hoppeańskiego uzasadnienia etyki własności prywatnej

Argumentacja Hoppego, jak rozumiem, przebiega następująco:
1. Jeżeli przekonanie dotyczące twierdzenia stoi w sprzeczności z możliwością argumentowania za nim, twierdzenie to jest fałszywe.
2. Żeby wysuwać argumenty odnośnie twierdzenia, musimy posiadać absolutną samowłasność oraz własność dóbr rzadkich zdefiniowane w obiektywny, naukowy sposób i zdobyte za pomocą homesteadingu.
Zatem
3. Odrzucenie libertariańskiej etyki jest błędne.

Jeśli się nie mylę, zarówno punkt 1. jak i 2. jest fałszywy. Odnośnie 1. rozważmy twierdzenie "Nie powinno się dyskutować o tym, co ludzie powinni robić". Takie przekonanie stoi w sprzeczności z możliwością argumentowania za nim, jednak nie mówi to nam niczego o jego prawdziwości. Można nawet sobie wyobrazić człowieka, który nie zgadzając się z nim, skonstruował poprawny argument za jego prawdziwością, choć prawdopodobnie przestał mówić, gdy tylko zdołał się całkiem do niego przekonać.

Co do 2., jeśli faktycznie jest to prawda, to nikt (w tym Hoppe) nigdy nie dyskutował o prawdziwości twierdzeń, ponieważ nigdzie nie ma w pełni libertariańskiej społeczności, w której mógłby to robić. Jest to oczywista nieprawda, tak samo jak i twierdzenie, z którego to wynika. Można wymyślić niezmierzoną liczbę nielibertariańskich etyk i nielibertariańskich społeczności, w których ludzie mogą wysuwać argumenty w swej obronie.

Rozważmy etykę, według której ludzie są absolutnymi właścicielami połowy czasu, w którym są na nogach, oraz są zmuszeni spędzać resztę czasu, pracując dla innych; osiem godzin dziennie wystarczy na całkiem obszerne dyskusje filozoficzne. Albo rozważmy etykę, według której musimy przez cały swój czas pracować dla innych, przy czym argumentowanie za tą etyką klasyfikuje się jako praca dla innych.

Jako ostatni przykład rozważmy wreszcie etykę, według której nie istnieją żadne prawa. Każdy posiada wolność używania przemocy wobec innych, kiedy tylko ujdzie mu to na sucho, jednak wielu ludziom udaje się na tyle dobrze się bronić, że kontrolują więszkość swojego czasu. Zgodnie z tą etyką nie mają oni prawa do samowłasności ani do niczego innego, posiadają jednak fizyczną kontrolę nad swym ciałem i dlatego są zdolni prowadzić dyskusje. Swoją drogą przekonujące jest stwierdzenie, że powyższy opis jest bliski światu, w jakim żyjemy.

Próby znalezienia w punkcie 2. uzasadnienia nie tylko dla samowłasności, ale też dla libertariańskiego prawa własności, a nawet dla konkretnej libertariańskiej teorii, czym jest własność i w jaki sposób można ją zdobyć, są jeszcze trudniejsze do obronienia; jest to nieomalże puste stwierdzenie niepodparte żadnymi argumentami. Można wymyślić niezmierzoną liczbę systemów praw własności, które działałyby wystarczająco dobrze, by niektórzy ludzie mogli przeżyć i dyskutować o filozofii. Hoppe w jakiś sposób przeszedł od "Twoja etyka musi pozwalać ci żyć" do "Twoja etyka musi w jak najlepszy sposób umożliwiać ludziom przeżycie" i wreszcie do "Musisz zaakceptować preferowaną przez Hopppego formę libertarianizmu" (poprzez "Forma libertarianizmu preferowana przez Hoppego w najlepszy sposób umożliwia ludziom przeżycie").

Kontrprzykłady stanowią wszystkie istniejące społeczeństwa, ponieważ w każdym ludzie ludzie żyją wystarczająco długo, by móc dorosnąć i prowadzić filozoficzne dyskusje, a żadne z nich nie jest czysto libertariańskie.
 
P

Przemysław Pintal

Guest
Tak się składa, że akurat to o czym piszesz uważam za normalne :p z tym, że ring wydaje mi się zbędny.

O to mi właśnie cały czas chodzi, że wszelkie etyki czy to rothbardiańskie czy jakieś inne, nie są obiektywne i bezwzględne, nie da się ich więc jako takich uzasadnić/obronić.

W jaki niby sposób? Mam uzasadnić dlaczego pewne podstawowe normy, takie jak wstrzymanie się od agresji, samoposiadanie i prawo własności są respektowane w naturze? No cóż pewnie by się nie obyło bez przedstawienia najpierw historii ewolucji człowieka, opisania biochemii mózgu, do tego różne socjobiologiczne wywody. Od razu zastrzegam, że nie jestem ku temu kompetentny, bo brak mi fachowej wiedzy, a to co wiem to tylko niewielki zakres wiedzy wynikający z moich zainteresowań.

Mam przedstawić dowody, że ludzie w pokoju mijają się na ulicy a nie walą cegłami w głowy? Że wtargnięcie na czyjąś własność było przestępstwem nim spisano pierwsze kodeksy? Wystarczy rozejrzeć się dookoła.

Tony makulatury zwanej traktatami etycznymi, raczej dowodzą czegoś wprost przeciwnego. A to, że czasem coś jest zakazane przez prawo i nie jest to związane z prawem naturalnym i dobrowolnymi umowami, to zupełnie inny temat (geneza i rozwój państwa)

No właśnie: w Twoim mniemaniu. Nie wyrażasz tu nic innego jak swojego roszczenia do majtek. Jednak to, że mówimy, że są one Twoje wynika jedynie z tego roszczenia i z tego, że inni ludzie roszczenie to uznają. Gdyby nikt tak nie uważał, to majtki nie byłyby Twoje.
Możesz przynależność rzeczy konkretnym ludziom zdefiniować sobie za pomocą jakichś Aksjomatów, ale wciąż nie będzie to niczym więcej niż Twoją subiektywną opinią.

Nie byłyby moje dopiero po moim trupie. A tych co uważają, że nie są moje, to należy spędzić na jakiś plac i walić kartaczami.

System który wy opisujecie był realizowany w praktyce, zwał się socjalizmem realnym. Tam to dopiero ludzie musieli sobie wydzierać dobra, które ja dziś marnuję. Czasem całą rolkę papieru toaletowego zużyję żeby coś wytrzeć, zamiast wziąć jakąś szmatę.

Czy bezwzględnie sprawiedliwym jest uznawanie, że puszczanie przez kogoś muzyki o natężeniu 100+dB jest złe (tak wiem, że o tym było na forum i najlepiej mam poszukać i poczytać...), bo to nam przeszkadza i narusza naszą własność i jednocześnie uznawanie, że puszczanie przez nas muzyki o natężeniu 100-dB jest OK, bo to nie może niczyjej własności naruszać? Co daje komukolwiek prawo do wyznaczania tego co jest, a co nie jest bezwzględnie dobre bądź złe i stawiania granic, których przekroczenie ma być bezwzględną agresją?

Jak mieszkasz na zadupiu i masz daleko do sąsiada, to spoko. Jak nie to możesz wytłumić dom i zrobić sobie pokój akustyczny. Jeżeli nie chcesz dopuścić się agresji, to zaproś sąsiadów na imprezę.

ermak
Z językiem migowym sprawa ma się zupełnie inaczej.Język migowy to po prostu inny język, tak samo jak alfabet morsea którym można nadawać przez stukanie palcem. To nie jest brak możliwości komunikacji, nawet jeśli potrzebujesz tłumacza żeby zrozumieć. Tu jest taka sama sprawa jak z osobą obcojęzyczną i tyle.

Obawiam się, że większość młodzieży i cała dzicz z wysp i dżungli dalekich, nie rozpozna w dźwiękach alfabetu Morse'a jakieś formy komunikacji. Gdy jeszcze dodasz do tego szok kulturowy, całkiem inną mentalność i kod kulturowy... To wyjdzie tak samo jak z tymi testami IQ, w których trzeba było grupować jakieś obrazki z przedmiotami. Niestety dzieci z jakichś peryferyjnych rejonów świata kiepsko wypadły, bo nie znały znaczeń i zastosowań pewnych przedmiotów np. filiżanki.

Bezpieczniej jest po prostu stwierdzić, że aksjomaty dotyczą każdego człowieka i są przyrodzone. Hoppe to wszystko wymyślił, bo zawsze fascynowały go naturalne elity, do których udają się wszyscy po rady i roztrząsanie sporów. "Zdegenerowaną" ale nadal dobrą wersją tego była późniejsza arystokracja. W ten sposób Hoppe może uzasadnić dlaczego ktoś jest tą elitą, bo ma określone atrybuty. Libertarianizm i sam wolny rynek są egalitarne.

Dodaj sobie jeszcze do tego, że w czasach prehistorycznych panowała całkowicie inna mentalność, bo nie doszło jeszcze do rozdzielenia sacrum i profanum. Wszystko w świecie przenikało sacrum. Było to myślenie magiczne. Możesz poczytać o aborygenach australijskich. Sami Tasmańczycy byli tak prymitywni (mało liczebność i izolacja), że nawet zatracili zdolność krzesania ognia i byli wpisani przez Anglików do księgi fauny i flory Australii. Mimo tego napadali na farmy i dosyć brutalnie traktowali np. kobiety, w ten sposób reagowali na zasiedlenie swojej ziemi przez obcych. Czyli bronili własności. Z kimś takim trudno zawiązać sensowną komunikację i przelać na ich kulturę zachodnie pojęcia prawne, etyczne i kulturowe. Ale jeśli blade twarze macały ich baby, to wiedzieli, że się dzieje zło. Jeżeli takie prymitywy rozumiały co to własność, to gdy dziś mi ktoś mówi, że to subiektywizm, to po prostu wpisuje się w nurt postmodernizmu - czyli pierdoli. Ten akapit jest kierowany bardziej do Atta i Ermaka.
 
T

Tralalala

Guest
@ermak
Wciąż się nie ustosunkowałeś do mojego komentarza apropo tego co napisałeś, wyjdź od tego czy to co uważasz za słuszne jest logiczne.
@ermak @Att
Czy chciecie jedynej słusznej definicji wolności, czy podważacie prawo człowieka do posiadania czegoś?
 

Att

Manarchista
286
495
@Przemysław To że stwierdzisz, że złodziej dostanie Twoje gacie po Twoim trupie, w żaden sposób nie czyni Twojej własności gaci obiektywną. Podobnie państwa roszczą sobie prawa do naszej kasy, a tych co się sprzeciwiają walą kartaczami. Jednak ta kasa nie jest w obiektywny sposób ich. Ona jest ich tylko w praktyce, bo tak wynika z subiektywnych opinii ludzi. Tak samo Twoje gacie. Są Twoje tylko dlatego, że wszyscy się na to zgadzają.

@Tralalala Ja nie podważam prawa człowieka do posiadania czegoś. Przeciwnie, uznaję prawa wielu ludzi do posiadania wielu różnych rzeczy. Tylko że nie uważam, że te prawa istnieją w jakiś obiektywny sposób. Prawo to ze swej natury coś, co jeden człowiek nadaje drugiemu. A zatem prawa nie istnieją w żaden inny sposób niż jako coś, co uznają poszczególni ludzie.
 
Ostatnia edycja:

ermak

Jajestyzm
110
63
@Tralalala
Nie odnoszę się, bo to co mam do powiedzenia/napisania, zawiera się w postach Atta.

wyjdź od tego czy to co uważasz za słuszne jest logiczne."
Za słuszne mogę uznać swoje lub czyjeś postępowanie. Mogę powiedzieć "podoba mi się to co ten człowiek zrobił, jest to dla mnie (albo dla kogoś innego) dobre". Za sprzeczne uznaję czyjeś twierdzenie, że "to co zrobił ten człowiek jest dobre" gdy wypowiadający je ma na myśli dobro obiektywne, bo takiego dobra nie ma. Zawsze musimy się do czegoś odnieść jeśli mówimy o dobru (nie wiem jak to się odmienia dobru czy dobrze). Dobro jest po prostu względne, podobnie jak w teorii względności Einstaina (względem jednego punktu odniesienia samochód może się poruszać, a względem innego stać w miejscu).

edit.

@Przemysław Pintal
Mam uzasadnić dlaczego pewne podstawowe normy, takie jak wstrzymanie się od agresji, samoposiadanie i prawo własności są respektowane w naturze?
Są respektowane i nie są. Gdybym posiadał do tego niezbędne środki mógłbym podejść do Ciebie, zdjąć z Ciebie kurtkę twierdząc, że teraz ja ją będę nosił i tyle. Nie mógłbym jednak obiektywnie stwierdzić, że "należy ona do mnie" albo "teraz jest moja", bo własność obiektywnie nie istnieje.
Można jeszcze inaczej do tego podejść. Możemy się umówić (tylko my dwaj), że długopis (nie ważne przez kogo wyprodukowany itd.) będzie należał do Ciebie. Odnosząc się do nas dwóch można mówić o własności, ale odnosząc się już do ogółu, do wszystkiego, do świata, nikt i nic nie może być właścicielem czegokolwiek. To, że ludzie są bytami świadomymi, nie sprawia, że mogą być bezwzględnymi właścicielami czegokolwiek. To jak jest, nie zależy od tego co myśli człowiek. Ludzie mogą jedynie odkrywać, prawa wg. któych funkcjonuje świat.
Każdy człowiek może robić z innymi co tylko zechce. Nowak może rozbić czyjąś głowę kamieniem i można go za to ukarać, ale nie można obiektywnie stwierdzić czy to co zrobił jest dobre czy złe, sprawiedliwe czy niesprawiedliwe. Oczywiście ja byłbym za ukaraniem Nowaka ale dlatego, że chce żyć w społeczeństwie gdzie ludzie o osobowości Nowaka wiedzą, że za taki czyn ponosi się niemiłe konsekwencje, a chce w takowym społeczeństwie żyć, bo uważam że to jest dla mnie dobre (nieważne czy uzasadniam to jakimś filozoficznym wywodem, czy po prostu tak czuje - jak większość ludzi) ktoś może się dogadał z Nowakiem i ich plan polepszania swojego stanu polega na rozbijaniu głów innym.
Nie mogę jednak stwierdzić, że społeczeństwo które przewiduje karę za czyn Nowaka jest bezwzględnie/obiektywnie lepsze, od społeczeństwa gdzie można tak robić, albo od społeczeństwa, w którym istnieje kasta PANÓW, gdzie Nowaki mogą rozbijać głowy a innym tego zabraniają.

Dodatkowo.
ASE wskazuje, że współpraca jest korzystna, prowadzi do najlepszej alokacji dóbr i zasobów, ale nie oznacza to, że ktoś nie może czerpać przyjemności ze stosowania przymusu, przez co decyduje się na brak współpracy. Dlaczego samowystarczalny człowiek miałby chcieć z kimkolwiek współpracować. Samowystarczalność jest jednak trudna do osiągnięcia i ludzie odmawiający współpracy podejmują pewne ryzyku, że nie osiągną swoich celów. Ludzie tacy mogą się jednak łączyć w grupy. Takimi grupami były i są różne warstwy społeczne, członkowie poszczególnych państw czy religii itp. Czy cokolwiek może wskazywać na to, że niepodejmowanie współpracy z innymi ludźmi albo stosowanie wobec nich przymusu jest obiektywnie złe i niesprawiedliwe?
 
Ostatnia edycja:
Do góry Bottom