Libertarianizm normalny - czyli doktryna polityczna

[FatBantha]

Oczywiście, to nie oznacza, że libertarianizm jest niezgodny z ruchami dotyczącymi animal welfare (nie animal rights). Istnieje cała gama rynkowych mechanizmów, których celem jest wywarcie presji na właścicieli zwierząt, aby je lepiej traktowali.

Jasne. Zwierząt można bronić w ramach każdej własnościowej doktryny, dysponując odpowiednio swoimi środkami - organizując banicje towarzyskie, bojkoty czy inaczej ostracyzmować sadystów, współdziałając z innymi, którym los zwierząt jest drogi. Ale to jest działanie już w ramach wytyczonych przez doktrynę, bez pretensjonalnego naginania jej do swoich postulatów światopoglądowych, całego tego wyjeżdżania z osobistymi ansami i interesami, jakie miałyby być normatywnie zabezpieczone na najwyższym szczeblu abstrakcji.

Tego rodzaju zanieczyszczanie czystości myśli zawsze mnie najbardziej irytowało, bez względu na to, kto się go dopuszczał. To może jeszcze niech libertarianizm będzie za ruchem lewostronnym i swetrami z reniferami, co? Inaczej ich zwolennicy, nie otrzymując gwarancji wynikłych z aksjomatów, obrażą się i zostaną elektoratem etatystów...

To, czy libertarianie będą dbać o zwierzęta, czy nie, jest wypadkową ich preferencji i tyle - dla samej doktryny zwierzęta nie istnieją.

Świetnie, rozumiem. W takim razie co w przypadku niemowlaków?

https://libertarianizm.net/threads/czy-dzieci-sa-wlasnoscia.1159/ - masz, baw się dobrze, mnie się znudziło wałkowanie tego w kółko.

Szach mat! Niestety wpadłeś w pułapkę argumentu marginalnych istot ludzkich.

Obawiam się, że nie znasz mojego stanowiska, wiec nie możesz nawet ocenić, jak ja z tą pułapką sobie radzę.

Pewnie zaraz przeczytam, iż to są oczywiście istoty, które są zawieszone w pełni praw do momentu uzyskania prawa o samostanowienia o sobie i będą rozumieć zasady oraz ideę prawa własności.

Pewnie przeczytasz, ale nie u mnie, bo ja jestem propertarianinem. Wg mnie dzieci się nie samoposiadają, tylko stanowią własność swoich rodziców. Samoposiadanie mogą osiągnąć dopiero, gdy rodzice zrzekną się swych uprawnień do nich, czyli de facto władzy rodzicielskiej, lub gdy ona samoistnie wygaśnie - na przykład, gdy rodzice zginą.

Ale załóżmy, że niemowlę ma wyrok śmierci z powodu choroby, pożyje z sześć miesięcy, albo urodziło się z trwałym uszkodzeniem mózgu i jego zdolności kognitywne nigdy się nie rozwiną, ergo nigdy nie pojmie libertariańskiego aksjomatu, nie będzie w stanie nawiązywać umów. Według tej logiki, z takim dzieciakiem można zrobić absolutnie wszystko, od gwałtu po akt kanibalizmu, bowiem stanowi wieczystą własność rodziców/opiekunów.

Właśnie.

Rothbard by pewnie powiedział, że nie trzeba utrzymywać szczawia i może go wywalić, ale jednak byli i mniej radykalni myśliciele, którzy uznawali, że należy zapewnić minimalną egzystencję dziecku do momentu aż będzie mogło o sobie samostanowić.

Ale co mnie obchodzą jacyś mniej radykalni myśliciele? Jeszcze inni mogliby uznawać, że należy zapewnić comiesięczną dostawę balonów i wiatraczków z odpustu. No i fajnie, ale jak to miałoby wynikać z doktryny? To jest zwykłe humanitariańskie chciejstwo i przemycanie swoich standardów moralnych, chociaż doktryna milczy odnośnie tego, jakie te standardy powinny być w różnych sytuacjach. Tak samo jak z prawami zwierząt. Zwyczajna nieuczciwość intelektualna i lobbing za pewną klasą wrażliwości kosztem innych, chociaż sama idea przez swoją nieokreśloność dopuszcza znacznie szersze spektrum dopuszczalnych zachowań.

Oczywiście znajdą się osoby, które konsekwentnie będą się trzymały stanowiska i zrównają niemowlaki czy osoby upośledzone ze zwierzętami, ale nie spodziewałbym się, poparcia myśli, że legitne jest dzieciobójstwo z następującą po niej kanibalizacją (czy tam odwrotnie).

No. I na tym polega drugi człon testu koszerności Madlocka - dotyczy właśnie dzieci. Ale Ty się wyłożyłeś już na pierwszym, o zwierzętach, a zwłaszcza pewnie tych futerkowych, które są urocze i miłe, w przeciwieństwie do karaluchów, więc nie było potrzeby dalszego zadawania pytań.

 

[Elizeusz]

Obawiam się, że nie znasz mojego stanowiska, wiec nie możesz nawet ocenić, jak ja z tą pułapką sobie radzę.

Spokojnie, zastosowałem po prostu twój styl uprawiania retoryki.

Zwyczajna nieuczciwość intelektualna i lobbing za pewną klasą wrażliwości kosztem innych, chociaż sama idea przez swoją nieokreśloność dopuszcza znacznie szersze spektrum dopuszczalnych zachowań.

Nieuczciwością intelektualną jest założenie w tej sytuacji, że libertarianizm konsekwentnie idący w kierunku ograniczania wolności jest jednocześnie systemem najskuteczniej chroniącym wolność osobistą człowieka i jego własność prywatną, bowiem, w ten arbitralny sposób można konsekwentnie wyłączać coraz to większą rzeszę osób posiadających prawo do wolności i nietykalności osobistej, np. osoby, które dotknęła choroba psychiczna. Można to sprowadzić nawet do absurdu uznając, że socjaluchy nie są w stanie intelektualnie pojąć koncepcji własności prywatnej, gdyż ich percepcja zakłada, iż nie ma własności prywatnej a jedynie własność wspólna, którą się redystrybuuje. Przykłady można mnożyć do tego stopnia, że zostanie bardzo wąski odsetek ludzi, którzy się będą tolerować, a resztę mogą odstrzelić, zjeść, zniewolić, bo uznają, iż nie mają prawa stanowić o sobie. Jak się ma to do aksjomatu o powszechnej nieagresji, wolności i własności? Libertarianizm od początku postulował znoszenie ograniczeń i krępowanie wolności kogokolwiek. To co postulujesz daje zielone światło de facto może do libu, ale elitarystycznego opartego na cechach arbitralnych, w którym dana grupa społeczna cieszy się swobodami, podczas gdy reszta może stać się czyjąś własnością i nie ma prawa decydować o sobie. Tyle, że coś takiego libertarianizmem a nosi zupełnie inną nazwę.

Gratuluję jednak konsekwencji w poglądach, dogmatycznych, ale wciąż. Ja jednak wybieram drugą, racjonalniejszą stronę, w której człowiek praktycznie nie traci swojej wolności a zostaje ona zwyczajnie poszerzona w minimalnym stopniu na innych poprzez ustabilizowanie paradygmatu. Umówmy się, prawo do zjadania, gwałcenia i mordowania niemowlaków przy jednoczesnym krzyczeniu o wolności i nieagresji raczej wywołuje pewien dysonans i nie jestem pewien, czy dałoby się stworzyć zdrowo funkcjonujące społeczeństwo.

No. I na tym polega drugi człon testu koszerności Madlocka - dotyczy właśnie dzieci. Ale Ty się wyłożyłeś już na pierwszym, o zwierzętach, a zwłaszcza pewnie tych futerkowych, które są urocze i miłe, w przeciwieństwie do karaluchów, więc nie było potrzeby dalszego zadawania pytań.

Staram się nie zabijać jakichkolwiek zwierząt, ale Ciebie przecież to i tak nie interesuje, więc nie wiem czemu z drugiej strony tak drążysz temat. Jarasz się tym całym testem, z którego absolutnie nic nie wynika w momencie gdy widzę tak odmienne poglądy na paradygmat libertariański.

Tego rodzaju zanieczyszczanie czystości myśli zawsze mnie najbardziej irytowało, bez względu na to, kto się go dopuszczał. To może jeszcze niech libertarianizm będzie za ruchem lewostronnym i swetrami z reniferami, co? Inaczej ich zwolennicy, nie otrzymując gwarancji wynikłych z aksjomatów, obrażą się i zostaną elektoratem etatystów...

Argument bezsensowny biorąc pod uwagę, że przywołuje się tutaj aksjomat o nieagresji wobec żywej istoty.

 

[alfacentauri]

Tego rodzaju zanieczyszczanie czystości myśli zawsze mnie najbardziej irytowało, bez względu na to, kto się go dopuszczał. To może jeszcze niech libertarianizm będzie za ruchem lewostronnym i swetrami z reniferami, co? Inaczej ich zwolennicy, nie otrzymując gwarancji wynikłych z aksjomatów, obrażą się i zostaną elektoratem etatystów...

Nie no, tu już Fat pojechałeś w insynuacjach za daleko.

 

[FatBantha]

W jakich tam insynuacjach? Każdy ma pewne światopoglądowe preferencje i wielu chciałoby je zabezpieczyć odwołując się do ścisłego rdzenia idei - chrześcijańscy libertarianie robią tak ze względu na kwestię np: aborcji, obrońcy "praw zwierząt" starają się rozmywać ich własnościowy status, nadając im rangę niemalże pół-podmiotów. Nie widzę więc przeszkód, by do libertarianizmu doczepiło się jeszcze jakieś lobby homoseksualne, ale też z zastrzeżeniami, że prawa gejów powinny być jakoś wyróżnione przez nadrzędne gejowskie super-samoposiadanie.

Kpię sobie w żywe oczy ze zwolennikami ruchu lewostronnego i amatorami swetrów, ale taki jest trend. Jeżeli doktrynę traktuje się jak śmietnik, do którego można dołączyć dowolne postulaty światopoglądowe, żeby pogodzić ją ze światem i iść na kompromis z zastanymi oczekiwaniami, to po prostu się ją degraduje, zatraca jej przejrzystość, czytelność a ostatecznie także użyteczność.

Doktryna to nie koncert życzeń - ona ma zapewnić jasne, w miarę zwięzłe i zrozumiałe dla każdego granice dozwolonego działania, bez wikłania się w zbędne detale. Z góry ma określać ile i co jest zdefiniowane, a gdzie pozostają jakieś obszary do negocjacji czy też te, o których niczego nie orzeka, pozwalając na zupełną swobodę. Tym bardziej jeśli ma być wolnościowa, powinna zabezpieczać nas przed politycyzacją jakichś kolejnych zagadnień i sfer życia.

Gadanie na serio o prawach zwierząt otwiera później możliwość politycznego działania w ich obronie, utworzenia politycznego przyczółka niezależnego od ścisłych praw własności i umów, rozsadza od środka całą wolnościowość, więc jest nie do przyjęcia. I tyle.

Nieuczciwością intelektualną jest założenie w tej sytuacji, że libertarianizm konsekwentnie idący w kierunku ograniczania wolności jest jednocześnie systemem najskuteczniej chroniącym wolność osobistą człowieka i jego własność prywatną, bowiem, w ten arbitralny sposób można konsekwentnie wyłączać coraz to większą rzeszę osób posiadających prawo do wolności i nietykalności osobistej, np. osoby, które dotknęła choroba psychiczna.

Ale przecież to Ty chcesz ograniczyć wolność ludziom, zwłaszcza gdy idzie o traktowanie zwierząt. Dla mnie one mają status dokładnie taki jak nieożywiona natura i surowce, więc można nimi dysponować dokładnie tak, jak właścicielowi się podoba, skoro ma na nie wyłączność. To Ty postulujesz ukrócenie jego swobody, przez nadawanie nie wiadomo jakich praw zwierzętom i wprowadzenia w ten sposób ograniczeń.

A libertarianizm konsekwentnie idący w kierunku ograniczania wolności to jakiś straw-man. Zresztą w ten sposób w ogóle można zanegować na przykład istnienie stanu niepoczytalności, bo przecież jest to zagrożenie, że z każdego zrobi się wariata. To wylewanie zawłaszczonego dziecka z kąpielą, IMO.

Można to sprowadzić nawet do absurdu uznając, że socjaluchy nie są w stanie intelektualnie pojąć koncepcji własności prywatnej, gdyż ich percepcja zakłada, iż nie ma własności prywatnej a jedynie własność wspólna, którą się redystrybuuje. Przykłady można mnożyć do tego stopnia, że zostanie bardzo wąski odsetek ludzi, którzy się będą tolerować, a resztę mogą odstrzelić, zjeść, zniewolić, bo uznają, iż nie mają prawa stanowić o sobie.

No i na tym, z tego co pamiętam, polega krzysiowy "libertarianizm normalny" - potraktowania popleczników państwa jak wroga - zdehumanizowanego i niezdolnego do życia zgodnie z aksjomatami, z którym należy uporać się siłą, jak z drapieżnikami, z jakimi nie da się pertraktować i nie warto brać za dobrą monetę ich słów, bo są kłamliwe. "Libertarianizm normalny" to w gruncie rzeczy doktryna wojenna, przyjęta raczej ze względów strategicznych na czasy przejściowe, transformacyjne.

Raczej nie moja bajka, bo ja sobie drogę do wolności wyobrażam inaczej, ale i takie pomysły się pojawiły.

Jak się ma to do aksjomatu o powszechnej nieagresji, wolności i własności? Libertarianizm od początku postulował znoszenie ograniczeń i krępowanie wolności kogokolwiek.

Ma się to dokładnie tak jak istnienie państwa dziś, z którym niewiele da się zrobić samymi aksjomatami i żeby je zwalczyć, od aksjomatów należy odejść, przynajmniej w odniesieniu do budżetówki.

Gratuluję jednak konsekwencji w poglądach, dogmatycznych, ale wciąż.

Dziękuję, wysoko sobie je cenię.

Ja jednak wybieram drugą, racjonalniejszą stronę, w której człowiek praktycznie nie traci swojej wolności a zostaje ona zwyczajnie poszerzona w minimalnym stopniu na innych poprzez ustabilizowanie paradygmatu.

No widzisz, najwyraźniej tego rodzaju umiarkowanie z całą pewnością wpływa pozytywnie na Twoją samoocenę.

Umówmy się, prawo do zjadania, gwałcenia i mordowania niemowlaków przy jednoczesnym krzyczeniu o wolności i nieagresji raczej wywołuje pewien dysonans i nie jestem pewien, czy dałoby się stworzyć zdrowo funkcjonujące społeczeństwo.

Ale my nie mamy tworzyć "zdrowo funkcjonującego społeczeństwa" a społeczeństwa wolnych ludzi, nawet jeśli to by oznaczało jakiś przyrost wariatów.

Tak właśnie jest - dasz profanom dłubać przy doktrynie, to zaraz ci zrobią pluszowy libertarianizm, przyjazny wszystkim, bezglutenowy, ekologiczny, wymierzony przeciw globalnemu ociepleniu i załatwiający jeszcze dziesiątki innych spraw, poza tą jedną najważniejszą - wolnością.

Argument bezsensowny biorąc pod uwagę, że przywołuje się tutaj aksjomat o nieagresji wobec żywej istoty.

Nie ma najmniejszego znaczenia czy to żywa istota czy martwa. Liczy się tylko to, czy zawłaszczona czy nie.

 

[Elizeusz]

No i na tym, z tego co pamiętam, polega krzysiowy "libertarianizm normalny" - potraktowania popleczników państwa jak wroga - zdehumanizowanego i niezdolnego do życia zgodnie z aksjomatami, z którym należy uporać się siłą, jak z drapieżnikami, z jakimi nie da się pertraktować i nie warto brać za dobrą monetę ich słów, bo są kłamliwe. "Libertarianizm normalny" to w gruncie rzeczy doktryna wojenna, przyjęta raczej ze względów strategicznych na czasy przejściowe, transformacyjne.

Co to jest "normalny"? Sorry, ale jak dla mnie tym terminem zwykły wycierać sobie gębę osoby będące tak naprawdę konserwami, uzurpujące sobie prawo do twierdzenia co jest normalne, a co nie. Wielokrotnie spotkałem się z takimi farbowanymi lisami. Też sobie mogę powiedzieć, że libertarianizm, o którym ja mówię, jest "normalny". Bo tak. Dlaczego nie?

Gadanie na serio o prawach zwierząt otwiera później możliwość politycznego działania w ich obronie, utworzenia politycznego przyczółka niezależnego od ścisłych praw własności i umów, rozsadza od środka całą wolnościowość, więc jest nie do przyjęcia. I tyle.

I kolejne dziury w argumentacji.

Co to jest ścisłe prawo własności? Najpierw operujesz terminami odnoszącymi się do prawa naturalnego, ale gdy na nie Ci odpowiadałem, to nagle zmieniasz retorykę, z której nic nie wynika. To jest mowa-trawa. Określ się.

Ponadto, redefinicja paradygmatu nie oznacza ograniczenia sensu stricto. Poza tym, idąc tym tropem, należy założyć, że aksjomat o nieagresji ogranicza wolność i prawo własności należy go zdjąć. Nikt nie jest skrępowany, możemy się wymordować, zawłaszczyć, przetrwa najsilniejszy. Czy w twoim libertarianizmie nie ma miejsca na aksjomat o nieagresji? Bo jeśli nie ma, to faktycznie zmienia to postać rzeczy, ale zdaje się, że wcześniej go jednak używałeś. Wybiórczo, oczywiście, tak aby było wygodnie.

No widzisz, najwyraźniej tego rodzaju umiarkowanie z całą pewnością wpływa pozytywnie na Twoją samoocenę.

Moja dobra samoocena jest efektem zupełnie innych czynników, z kolei hurr durr bezrefleksyjny dogmatyzm wśród ludzi, czy to polityczny, czy religijny, wynika z bardzo ciekawych przyczyn, polecam się zapoznać.

Tak właśnie jest - dasz profanom dłubać przy doktrynie, to zaraz ci zrobią pluszowy libertarianizm, przyjazny wszystkim, bezglutenowy, ekologiczny, wymierzony przeciw globalnemu ociepleniu i załatwiający jeszcze dziesiątki innych spraw, poza tą jedną najważniejszą - wolnością.

Bardzo mi przykro, że wszedłem do twojej piaskownicy i przypadkiem wskazałem parę czynników sprawiających, iż twój libertarianizm dąży do zawieszenia trzech podstawowych aksjomatów i nie jesteś w stanie się z tego wybronić aniżeli odbijając piłeczkę "a bo ty postulujesz". Poza tym, proszę nie manipulować moimi wypowiedziami, nigdy nie postulowałem regulowania czyjegoś trybu życia.

Nie ma najmniejszego znaczenia czy to żywa istota czy martwa. Liczy się tylko to, czy zawłaszczona czy nie.

Więc nazywajmy rzeczy po imieniu i nie twierdź, że wg Ciebie czołową wartością aksjomat o nieagresji, tylko coś w rodzaju zasady o "ograniczonej agresji" , z której wyłączone jest towarzystwo wzajemnej adoracji.

Ma się to dokładnie tak jak istnienie państwa dziś, z którym niewiele da się zrobić samymi aksjomatami i żeby je zwalczyć, od aksjomatów należy odejść, przynajmniej w odniesieniu do budżetówki.

Mówisz o sytuacji, gdy państwo narusza libertariański aksjomat, a to trochę co innego.

i załatwiający jeszcze dziesiątki innych spraw, poza tą jedną najważniejszą - wolnością.

Jak wyżej, postuluj zniesienie aksjomatu o nieagresji, będziesz mieć doktrynę zapewniającą maksimum wolności.

 

[Max J.]

Mam dość ideologicznych gadek. Nie chce mi się. To nudne. Zajmuje cenny czas. I do niczego sensownego nie prowadzi.

Ja jestem normalnym libertarianinem, który uważa, że:

• ma być swobodny dostęp (produkcja i niekontrolowany handel) do broni w tym: tłumików, pistoletów maszynowych, karabinów szturmowych, granatów ręcznych, granatników, moździerzy, min, zestawów do samodzielnego robienia pułapek saperskich, wszelakiej amunicji (w tym niekonwencjonalnej jak: hollow point, hydra etc.). Znaczy się, 12-letni dzieciak idzie na bazar i kupuje. Jak nie umie unieść to może sobie to przynieść tragarzem, przywieźć taryfą albo kupić wózek i przywieźć na wózku.
• dzieci są własnością rodziców
• żadnego przymusu szczepień, żadnego przymusu dawania dzieci do żłobka czy szkoły
• aborcja jest sprawą kobiety a spranie dupy dziecka jest sprawą jego rodziców. Nikt nie powinien wkładać ryja w nieswoje sprawy. Ryje, które się pakują w cudze sprawy powinny być rozjebane i odjebane od łbów, które powinny być odjebane od korpusów.

Dostrzegam tu pewne sprzeczności, które może są tylko niejasnościami, jeśli błądzę to mnie poprawcie. Skoro dzieci są własnością rodziców to czy sprzedaż czegokolwiek takiemu dziecku nie jest ingerowaniem w cudzą własność? I tak jak dalej jest to napisane "pakowaniem ryja w nie swoje sprawy"? Taki dzieciak musiałby mieć "wypisane na czole" na co zezwala mu jego właściciel żeby uniknąć możliwych nieporozumień. Tak samo z niewolnikami.
Ze szczepieniami jest też taka sprawa, że kiedy np. zostaniemy zarażeni przez kogoś kto się nie zaszczepił to jest to forma pasywnej agresji. Jeśli sam nie zaraził się świadomie to mogłoby to być elementem łagodzącym, gdyby nie to, że przecież może prewencyjnie się zaszczepić. Nie ma to większego znaczenia przy zwykłym przeziębieniu, ale w przypadku epidemii poważniejszych chorób staje się poważne. No, mogłoby być tak, że część ludzi nie zdążyłaby podać do sądy delikwenta, bo zmarłaby w wyniku choroby. Albo ogólnie ściganie byłoby problematyczne z uwagi na trudność w wykryciu źródła. Choroby nie zagrażające życiu też powodują straty. Wyobraźcie sobie, że hodujecie sobie dzieciaka albo stado niewolników, a tu jakiś idiota, który się nie zaszczepił zaraża część twojej własności albo nie możesz zarabiać przez kilka tygodni, bo musisz się leczyć przez kilka tygodni.

 

[FatBantha]

Co to jest "normalny"? Sorry, ale jak dla mnie tym terminem zwykły wycierać sobie gębę osoby będące tak naprawdę konserwami, uzurpujące sobie prawo do twierdzenia co jest normalne, a co nie. Wielokrotnie spotkałem się z takimi farbowanymi lisami. Też sobie mogę powiedzieć, że libertarianizm, o którym ja mówię, jest "normalny". Bo tak. Dlaczego nie?

Nie wiem, pytaj autora tekstu, z którym polemizujesz. Tak ochrzcił swoją propozycję i tyle. A dlaczego Tolkien nazwał Gondor Gondorem a nie inaczej?

Co to jest ścisłe prawo własności? Najpierw operujesz terminami odnoszącymi się do prawa naturalnego, ale gdy na nie Ci odpowiadałem, to nagle zmieniasz retorykę, z której nic nie wynika. To jest mowa-trawa. Określ się.

Ja już się określiłem dawno temu. Natłukłem o tym z klikadziesiąt postów i innych tekstów. W skrócie:

• nie odnoszę się do prawa naturalnego, przynajmniej nie wtedy, gdy wypowiadam się ze swojej osobistej perspektywy, bo jako propertarianin optuję za systemem uprawnień wymyślonym przez Hobbesa, a nie Locke'a. Prawo własności można wyprowadzić również wtedy, gdy swój system oprze się na kontraktariańskich podstawach - nie jest ono terminem wyłącznie przynależnym do tradycji prawonaturalnej.

• gościnnie bronię NAP [w prawonaturalnej odmianie], tyle, że w najbardziej brutalistycznej wersji. Polecam zapoznać sie z tekstem Tuckera, bo znacząco ułatwi to orientację na libnecie, który jak zauważył pampalini, jest wzorcowym środowiskiem hołdującym postawie brutalistycznej. Pozwoli to wyjaśnić nieporozumienia i różnice w postrzeganiu spraw takich jak prawa zwierząt.

• ścisłe prawo własności w propertariańskim rozumieniu sprowadza się między innymi do suwerenności właściciela, bo suwerenność stanowi już szczyt wyłączności, jednej z cech własności:

Własność prywatna zajmuje centralną pozycję u propertarian, biorących zresztą od niej swoje miano. To od jej formy zależy czy jednostka będzie mogła dążyć poszczególnych celów, czy też zostanie uznana za przestępcę. Indywidualistyczni propertarianie pretendujący do miana wolnościowej awangardy wśród propertarian, zwracają więc szczególną uwagę na kondycję własności i jej relację z wolnością i rynkiem, troszcząc się o to, aby właściciel mógł cieszyć się rzeczywistą wyłącznością w doborze środków i celów, a tym samym opowiadać się za takim czy innym kształtem produktu, jaki zechce zaprezentować na rynku, bez ingerencji z zewnątrz i konieczności realizowania czyichś celów. Zobaczmy w jaki sposób to czynią. Wcześniej jednak głos oddam Friedrichowi Augustowi von Hayekowi; opisuje relację między wolnością a własnością w ten sposób:

Wolność wymaga, by jednostka mogła dążyć do swoich własnych celów: ten, kto jest wolny w czasie pokoju, nie jest skrępowany wspólnymi celami własnego społeczeństwa. Wolność osobistej decyzji staje się możliwa dzięki odgraniczeniu odrębnych praw jednostki (np. praw własności) oraz wyznaczeniu dziedzin, w których każdy może dysponować znanymi sobie środkami do realizacji własnych celów. Mam tu na myśli przede wszystkim prawo własności. Uwaga ta ma doniosły charakter. Posiadanie czegoś na własność, tj. wyłącznie dla siebie, choćby nawet czegoś niewielkiego, stanowi fundament, na którym może zostać uformowana odrębna osobowość i wytworzone specyficzne otoczenie, w ramach którego można będzie dążyć do urzeczywistnienia indywidualnych celów.2​

Konstatacja tego, dokonana przez indywidualistycznych propertarian jest więc prosta: w największym stopniu możemy dążyć do własnych celów, a w najmniejszym realizować cudze, tj. wspólnotowe, społeczne, państwowe czy jakiekolwiek inne, które nie pochodzą od nas samych, gdy jesteśmy suwerenami. Własność jest także wówczas w największym stopniu prywatna i co najważniejsze, jest prywatna w sposób bezsprzeczny i niewątpliwy. Jeśli bowiem właściciel jest suwerenem, to oznacza, że jego wyroki w sprawie jego przedmiotów czy też środków produkcji, wliczając w to nieruchomości, są ostateczne, nie ma nad nim żadnej wyższej instancji, zdolnej zmienić jego postanowień – faktycznie więc możemy powiedzieć, że w żaden sposób nie jest skrępowany wspólnymi celami, bo nie jest podporządkowany, ani żadnej wspólnocie ani nawet oczekiwaniom osoby, która wkracza na jego teren. Faktycznie, od samego początku do samego końca zachowuje kontrolę i wyłączne prawo do dostosowywania swojego otoczenia do własnych potrzeb. W sytuacji, w której pozbawimy go suwerenności, osłabiając też formę jego własności, powiedzieć tego samego już nie możemy. Z łatwej do przewidzenia przyczyny: jeżeli można takiego właściciela zaskarżyć do jakiegoś sądu, a sąd ten może zakwestionować odrębną osobowość i wytworzone specyficzne otoczenie, w ramach którego dążył do urzeczywistnienia indywidualnych celów, a następnie tego nieszczęśnika skazać, oznacza to tylko tyle, że jego własność jest pseudo-własnością, służyć może bowiem wspólnym celom społeczeństwa, takim jak np. zapewnienie bezpieczeństwa osobom, które podczas snu zostały przerzucone na czyjąs posesję, wtedy gdy społeczeństwo sobie tego zażyczy i uzna za stosowne, a zlekceważyć indywidualny cel jakim jest np. likwidacja osób, które podczas snu zostały przerzucone na naszą posesję. Jeśli cel prywatny prawowitego właściciela, realizowany w granicach jego własności jest stawiany niżej od celów kogokolwiek innego (od celów publicznych), trudno sensownie mówić w ogóle, że działka na której cała rzecz się odbywa, jest jakąkolwiek własnością prywatną.​

Oprócz suwerenności, możemy wyprowadzić jeszcze parę innych właściwości charakteryzujących własność w najczystszej postaci, włącznie z podleganiem tzw. regule surowca, określającej zachowywanie ciągłości własności mimo dokonywanych przekształceń fizykalnych/materialnych:

https://libertarianizm.net/threads/aborcja-po-urodzeniu.2539/page-5#post-88879
https://libertarianizm.net/threads/czy-dzieci-sa-wlasnoscia.1159/page-34#post-94057

„tworzenie” samo w sobie nie uzasadnia własności rzeczy; nie jest ani konieczne, ani wystarczające. Nie można stworzyć rzadkiego zasobu bez uprzedniego użycia surowców niezbędnych do jego produkcji. Lecz surowce te są rzadkie, więc albo należą do mnie, albo nie. Jeżeli nie, wtedy nie posiadam końcowego wyrobu. Jeżeli wkład należy do mnie, wtedy na mocy takiego posiadania, zostaję właścicielem produktu.​

Dlatego też domyślnie propertarianie uznają, że dzieci są własnością samoposiadających się rodziców, jako że powstały z ich surowców [spermy oraz komórki jajowej, stanowiących ich własność] i są produktami ich pracy. Samoposiadanie w przypadku nowopoczętego człowieka nie może być natywne, bo naruszyłoby właśnie regułę surowca i spójność konceptu własności, który powinien pozostać nienaruszony. Własność ustaje tylko, gdy taką wolę wyrazi właściciel lub gdy zostanie on unicestwiony i nie pozostawi żadnych ostatnich wytycznych, co czynić z jego dobytkiem.

Wiecej o tym znajdziesz tu: https://fatbantha.wordpress.com/201...rawnieniowa-w-ogniu-prokreacyjnych-dylematow/

 

[FatBantha]

Ponadto, redefinicja paradygmatu nie oznacza ograniczenia sensu stricto.

Ale sensu largo, jak najbardziej i należy przeciwko temu protestować, ile tylko wlezie.

Poza tym, idąc tym tropem, należy założyć, że aksjomat o nieagresji ogranicza wolność i prawo własności należy go zdjąć. Nikt nie jest skrępowany, możemy się wymordować, zawłaszczyć, przetrwa najsilniejszy. Czy w twoim libertarianizmie nie ma miejsca na aksjomat o nieagresji? Bo jeśli nie ma, to faktycznie zmienia to postać rzeczy, ale zdaje się, że wcześniej go jednak używałeś. Wybiórczo, oczywiście, tak aby było wygodnie.

W propertarianizmie samoposiadanie nie ma rangi aksjomatu, to prawda. Ale tak jak już zauważyłem, ja przy okazji gościnnie broniłem NAP, w najbardziej ogólnej, brutalistycznej wersji. Jeżeli zwierzęta nie są podmiotami moralnymi, ani w libertarianizmie, ani w propertarianizmie, nie uznaje się, że są zdolne do zawierania kontraktów, to nie dotyczy ich non aggression principle i mają status jak cała reszta materialnego świata - są możliwe do zawłaszczenia lub pozostają niczyje. Jeżeli pozostają niczyje, to tym bardziej nikt nie może upomnieć się o ich dobrostan, bo nie stanowią czyjejkolwiek własności. Za zabijanie niczyich zwierząt nie można nikogo pociągnąć do odpowiedzialności, bo nie zostały naruszone czyjekolwiek dobra.

Moja dobra samoocena jest efektem zupełnie innych czynników, z kolei hurr durr bezrefleksyjny dogmatyzm wśród ludzi, czy to polityczny, czy religijny, wynika z bardzo ciekawych przyczyn, polecam się zapoznać.

Tak się składa, że akurat mój dogmatyzm jest bardzo refleksyjny.

Bardzo mi przykro, że wszedłem do twojej piaskownicy i przypadkiem wskazałem parę czynników sprawiających, iż twój libertarianizm dąży do zawieszenia trzech podstawowych aksjomatów i nie jesteś w stanie się z tego wybronić aniżeli odbijając piłeczkę "a bo ty postulujesz".

Do niczego nie dąży - doktryna jako taka jest stała i niezmienna, w takim kształcie, w jakim ją zawarto. Wszelkie "dążenia" to po prostu degeneracja, odstępstwo i herezja.

Poza tym, proszę nie manipulować moimi wypowiedziami, nigdy nie postulowałem regulowania czyjegoś trybu życia.

Ale takie są implikacje Twoich postulatów dotyczących traktowania zwierząt. Rozwalają integralność idei i pozwalają na tworzenie się zarodków działania politycznego i propaństwowego. Jesteś pan sabotażysta, doprowadzający do odśrodkowej erozji.

Więc nazywajmy rzeczy po imieniu i nie twierdź, że wg Ciebie czołową wartością aksjomat o nieagresji, tylko coś w rodzaju zasady o "ograniczonej agresji" , z której wyłączone jest towarzystwo wzajemnej adoracji.

Ponownie: gadaj sobie o tym z Krzysiem, który sformułował cały ten "libertarianizm normalny" - ja Ci tylko referuje, na czym to mniej więcej polega i dlaczego jest tak sformułowane a nie inaczej. Ekspertem jednak od tego nie jestem, bo przede wszystkim interesuje mnie propertarianizm, który jednak jest czymś innym i odrębnym.

Jak wyżej, postuluj zniesienie aksjomatu o nieagresji, będziesz mieć doktrynę zapewniającą maksimum wolności.

Ale ja już mam doktrynę zapewniającą maksimum wolności - a przynajmniej gwarantującą jej więcej niż jest jej w libertarianizmie. To właśnie propertarianizm.

 

[Non Serviam]

Dostrzegam tu pewne sprzeczności, które może są tylko niejasnościami, jeśli błądzę to mnie poprawcie. Skoro dzieci są własnością rodziców to czy sprzedaż czegokolwiek takiemu dziecku nie jest ingerowaniem w cudzą własność?

Nie, pilnowanie swojej własności (dzieci) to sprawa rodziców, sklepikarz może nie wiedzieć, że dzieci są czyjąś własnością, z resztą nawet jak są i on o tym wie to na swoim terenie może im sprzedawać co chce, to właściciele niewolników mają dbać o to aby ich własność nie panoszyła się po cudzej ziemi.

I tak jak dalej jest to napisane "pakowaniem ryja w nie swoje sprawy"? Taki dzieciak musiałby mieć "wypisane na czole" na co zezwala mu jego właściciel żeby uniknąć możliwych nieporozumień. Tak samo z niewolnikami.

IMHO jeżeli na niczyim terenie handlarz spotkał by dzieciaka z takim napisem to nie mógłby mu nic sprzedać, natomiast na swoim tak.

Ze szczepieniami jest też taka sprawa, że kiedy np. zostaniemy zarażeni przez kogoś kto się nie zaszczepił to jest to forma pasywnej agresji.

Hmmm nie..., możesz chodzić np. tylko do sklepikarzy którzy mają świadectwa szczepień bądź wymagają od swoich klientów okazania ich na wejściu, od gości w swoim domu możesz też takich świadectw wymagać, na terenie niczyim ktoś by musiał ci plunąć w twarz byś mógł go zabić (albo np. dosypać proszek z mikroorganizmami do kubka z kawą który trzymasz wtedy kiedy akurat jesteś nieuważny bo podziwiasz umierających na ulicy lewaków)

Jeśli sam nie zaraził się świadomie to mogłoby to być elementem łagodzącym,

W dzikim brutalistycznym propertarianizmie nie ma czegos takiego jak element łagodzący jest odjebka albo jej brak formy pośrednie to tylko dobra wola pokrzywdzonych

Nie ma to większego znaczenia przy zwykłym przeziębieniu, ale w przypadku epidemii poważniejszych chorób staje się poważne.

Lol, właśnie ma bo poważniejsze choroby dość rzadko się zdarzają, obecnie więcej ludzi umiera z powodu powikłań po zwykłym przeziębieniu niż od dżumy/gruźlicy itd.
Dość mocno bawi mnie to, że proszczepionkowcy pierdolą o pojedyńczych przypadkach śmierci z powodu gruźlicy a nie widzą umierających od powikłań po przeziębieniu, a konsekwencja wymagałaby aby byli też za nakazem noszenia masek i rękawiczek, bądź nieopuszczania domów przez chorych...

No, mogłoby być tak, że część ludzi nie zdążyłaby podać do sądy delikwenta, bo zmarłaby w wyniku choroby. Albo ogólnie ściganie byłoby problematyczne z uwagi na trudność w wykryciu źródła. Choroby nie zagrażające życiu też powodują straty.

Jak idziesz do kogoś w gości robisz to na własne ryzyko, jak przyjmujesz gościa też robisz to na własne ryzyko, na swieżym powietrzu raczej się gruźlicą nie zarazisz

Wyobraźcie sobie, że hodujecie sobie dzieciaka albo stado niewolników, a tu jakiś idiota, który się nie zaszczepił zaraża część twojej własności albo nie możesz zarabiać przez kilka tygodni, bo musisz się leczyć przez kilka tygodni.

To trzymaj niewolników u siebie na posesji i nie wpuszczaj zarażonych. Problem solved.

 

[tosiabunio]

Ale ja już mam doktrynę zapewniającą maksimum wolności - a przynajmniej gwarantującą jej więcej niż jest jej w libertarianizmie. To właśnie propertarianizm.

Wcale nie masz, bo wygodnie dla siebie pominąłeś już dawno konflikt pomiędzy samoposiadaniem, a innymi formami własności, nadający tym pozostałym nadrzędność (prawa właściciela terenu górują nad samoposiadaniem kogoś, kto legalnie na tym terenie się zjawił). Nigdy się do tego nie odniosłeś, gdy wytknął to Sierp.

 

[Deleted member 4683]

A jak u propertarian wygląda sprawa z sierotami ? Załóżmy, że rodzice dziecka zginęli. Nie żyją również wszyscy dalsi krewni. Zostało tylko dziecko. Powiedzmy trzymiesięczne. Jest ono "bezpańskie" i nie posiada zdolności kontraktowej. Czy mogę je sobie bezkarnie zarąbać młotkiem ?

 

[tosiabunio]

Proszę, wątek o posiadaniu dzieci jest gdzieś indziej i naprawdę jest już nudny.

 

[FatBantha]

Wcale nie masz, bo wygodnie dla siebie pominąłeś już dawno konflikt pomiędzy samoposiadaniem, a innymi formami własności, nadający tym pozostałym nadrzędność (prawa właściciela terenu górują nad samoposiadaniem kogoś, kto legalnie na tym terenie się zjawił). Nigdy się do tego nie odniosłeś, gdy wytknął to Sierp.

Konflikt pomiędzy samoposiadaniem a innymi formami własności właśnie został rozstrzygnięty, w taki sposób, że samoposiadanie utraciło swą aksjomatyczność, potwierdzona została jego zbywalność a inne, formy własności pozostały właśnie względem niego potencjalnie nadrzędne (na przykład, gdy tak stanowi czyjeś prywatne prawo obowiązujące na jego działce). W tym sensie konflikt został rozstrzygnięty, po prostu na korzyść tych innych form własności. Może się ono nie podobać, bo w ten sposób zrywa z klasycznym libertarianizmem, ale jest zrozumiałe, jasne i da się je każdemu wytłumaczyć.

Zresztą, tak jak zauważyłem już w oryginalnym tekście, żeby w ogóle mógł istnieć jakiś możliwy do wyegzekwowania system prawny w libertarianizmie, tak czy owak samoposiadanie musi być zbywalne - czasowo lub trwale - inaczej nie dałoby się zastosować środków przymusu wobec przestępców, którzy nie zamierzają poddawać się woli sądów albo w nieskończoność uchylają się od zadośćuczynienia ofierze. Ostatecznie bowiem wyprowadzenie siłowego działania względem nich, musi naruszać ich samoposiadanie w sposób uzasadniony, gdyż w każdym innym razie podobne działanie względem niewinnego, byłoby potraktowane jako zamach na jego wolność.

De facto, jeśli libertarianin chce jakiegoś systemu prawnego wykraczającego poza czysty ostracyzm, musi przyjąć, że samoposiadanie przestępców jest zbywalne i zbywają je oni, albo wtedy, gdy kradną, mordują, etc, albo gdy zostaną uznani za winnych przez sąd. W tym wypadku to wspólnota ma moc zawieszania czyjegoś samoposiadania. A w propertarianizmie ma je jednostka, która jest właścicielem i sędzią na danym terenie (lub ktokolwiek przez nią uprawniony do sądzenia w jej imieniu, bo jak komuś się nie chce albo nie jest kompetentny, to sobie może wynająć kogoś kumatego, kto się tym dla niego w jego imieniu zajmie).

Proszę, wątek o posiadaniu dzieci jest gdzieś indziej i naprawdę jest już nudny.

Jest też zablokowany, więc nawet gdyby pojawiły się nowe argumenty, nie można byłoby ich umieścić we właściwym temacie na forum.

 

[tosiabunio]

więc nawet gdyby pojawiły się nowe argumenty, nie można byłoby ich umieścić we właściwym temacie na forum.

I bardzo dobrze, bo nie pojawią się żadne nowe argumenty.

ale jest zrozumiałe, jasne i da się je każdemu wytłumaczyć.

Nie, nie da się się. Ja rozumiem, że uważasz, że stworzyłeś spójną i jasną teorię, ale zapewniam Cię, że znajdą się tacy, który tak nie uważają i będą w stanie spokojnie z tym podyskutować. Nie podejmujesz tej dyskusji, to tkwisz w błędnym przeświadczeniu, że jest ona bezbłędna. To jak z niedotestowanym softem - to tylko iluzja. Jeszcze, jak Stefan, ogłoś się twórcą uniwersalnej teorii wszystkiego i królem filozofów. Ach, po trochę już to zrobiłeś - bo przecież swojej teorii propertarianizmu wystawiłeś najlepszą z możliwych ocen (zrozumiała, jasna i dająca się każdemu wytłumaczyć).

tak czy owak samoposiadanie musi być zbywalne - czasowo lub trwale - inaczej nie dałoby się zastosować środków przymusu wobec przestępców, którzy nie zamierzają poddawać się woli sądów albo w nieskończoność uchylają się od zadośćuczynienia ofierze.

Ależ nie musi. Zastosowanie przymusu nie jest zniesieniem samoposiadania - to jest dozwolona agresja, dozwolone naruszenie czyjejś własności.

 

[FatBantha]

I bardzo dobrze, bo nie pojawią się żadne nowe argumenty.

Jeżeli się im nie pozwoli pojawić, to zaiste, nie pojawią się.

Ależ nie musi. Zastosowanie przymusu nie jest zniesieniem samoposiadania - to jest dozwolona agresja, dozwolone naruszenie czyjejś własności.

To, czy jest dozwolonym naruszeniem czyjejś własności, jest kwestią drugorzędną, bo i tak jest tejże własności naruszeniem. Rozbierz na części zdanie, które napisałeś. Skoro jest naruszeniem czyjeś własności, być może stając się nawet naruszeniem czyjejś własności ciała - jest atakiem na cudze samoposiadanie - a że usankcjonowanym, aprobowanym czy mile widzianym przez wspólnotę libertariańską, uznanym za dopuszczalny wyjątek, to inna kwestia.

W tym właśnie sęk, że nie da się mieć systemu egzekucji prawa, jeżeli samoposiadanie miałoby być twardym aksjomatem: uniwersalnie obowiązującym każdego i zawsze. A skoro można je zawieszać wobec przestępców (czy usprawiedliwiać jego naruszanie - jak zwał, tak zwał), to pozostaje tylko pytanie o to, kto miałby definiować co dokładnie jest przestępstwem a kto przestępcą i z czego miałaby wynikać jego moc do takiego orzekania. I system powinien jasno to rozstrzygać - mój tak czyni, bo tego od niego od samego początku oczekiwałem.

Nie, nie da się się. Ja rozumiem, że uważasz, że stworzyłeś spójną i jasną teorię, ale zapewniam Cię, że znajdą się tacy, który tak nie uważają i będą w stanie spokojnie z tym podyskutować.

Niech się zatem znajdują. Chętnie ich wysłucham i jeśli znajdą istotne formalne wady, będzie fajnie wypuścić patcha. Na razie beta-testerów jak na lekarstwo.

Nie podejmujesz tej dyskusji, to tkwisz w błędnym przeświadczeniu, że jest ona bezbłędna.

Nie podejmuję dyskusji, bo na razie nie mam z kim. Do tej pory jedynymi krytykami byli ludzie, którym propertarianizm się po prostu nie podoba w potencjalnej praktyce z powodu różnych mniej lub bardziej makabrycznych implikacji, a nie tacy, którzy mieliby ochotę szukać jakichś proceduralnych niedoskonałości czy problematyczności wynikłej z samej jego budowy. Chociaż to drugie byłoby tak naprawdę na wagę złota.

Jeszcze, jak Stefan, ogłoś się twórcą uniwersalnej teorii wszystkiego i królem filozofów. Ach, po trochę już to zrobiłeś - bo przecież swojej teorii propertarianizmu wystawiłeś najlepszą z możliwych ocen (zrozumiała, jasna i dająca się każdemu wytłumaczyć).

Chyba jednak masz mylny obraz mojej osoby.

 

[kr2y510]

na jakiej zasadzie rości się prawo by coś stwierdzić, że jedna doktryna jest "normalna" a druga już nie.

Jakoś musiałem to nazwać. Mogłem użyć terminu "naturalny", ale ten termin jest nadal nieprecyzyjny, bo każdy coś innego rozumie pod pojęciem prawo naturalne. Dziś dobrym określeniem na taki pogląd jest propertarianizm.

Natomiast bawi mnie słowo-wytrych "lewak" zważywszy na to, że libertarianizm wyrósł właśnie m.in. na lewicy.

lewak ≠ lewicowiec starej daty

Lewak to ktoś kto posługuje się nowomową i wprowadza chaos semantyczny. To marksistowski dialektyk. Z lewicowcem starej daty mogę rozmawiać, bo ten posługuje się normalną logiką i normalnymi pojęciami, z lewakiem nie jestem w stanie porozumiewać się przy pomocy mowy, a jedynie przy pomocy sprzętu do zabijania. Dziś lewicowcy starej daty są na wymarciu.

W takim razie co w przypadku niemowlaków?

Ci co uważają, że dzieci są własnością rodziców, nie wpadają w żadną pułapkę.

 

[alfacentauri]

W jakich tam insynuacjach? Każdy ma pewne światopoglądowe preferencje i wielu chciałoby je zabezpieczyć odwołując się do ścisłego rdzenia idei - chrześcijańscy libertarianie robią tak ze względu na kwestię np: aborcji, obrońcy "praw zwierząt" starają się rozmywać ich własnościowy status, nadając im rangę niemalże pół-podmiotów. Nie widzę więc przeszkód, by do libertarianizmu doczepiło się jeszcze jakieś lobby homoseksualne, ale też z zastrzeżeniami, że prawa gejów powinny być jakoś wyróżnione przez nadrzędne gejowskie super-samoposiadanie.

Wynika to z tego, że niektórym bardzo podoba się teoria libertariańska, ale tak na prawdę nie potrzebują wolności. Mają swoje jakieś upodobania, na gruncie których nie są w stanie stworzyć równie imponującej teorii, więc przyjmują libertariańską teorię, udając przed samymi sobą, że chcą wolności podczas gdy w rzeczywistości chcą czegoś innego. Jednak ja nie posuwam się za daleko. Posiadanie jakiś tam preferencji nie jest jakimś grzechem. Z tego, że ktoś ma jakieś tam swoje oczekiwania nie wynika od razu, że jest na jakiejś drodze do etatyzmu. Póki te różne wartości nie są ważniejsze od samej wolności to jest ok. I ja bym proponował na to kłaść nacisk. Z jednej strony dodawanie jakiś mało istotnych elementów ideologicznych stanowi przeszkodę do stworzenia zwartego, dużego ruchu wolnościowego, ale z drugiej pluralizm zwiększa zakres potencjalnego oddziaływania na społeczeństwo. Może fajny byłby jakiś ideologiczny minimalizm, który pozwalałby zjednoczyć wolnościowców, ale w praktyce ludzie jednak mają wiele jakiś naleciałości i często nawet nie zdają sobie sprawy, że tak na serio to coś tam dorzucają od siebie. Poza tym dla jednego coś może być mało istotne z punktu widzenia libertarianizmu, a ktoś inny może upatrywać w tym coś głębszego i patrzeć w szerszej perspektywie.

Nie, nie da się się. Ja rozumiem, że uważasz, że stworzyłeś spójną i jasną teorię, ale zapewniam Cię, że znajdą się tacy, który tak nie uważają i będą w stanie spokojnie z tym podyskutować. Nie podejmujesz tej dyskusji, to tkwisz w błędnym przeświadczeniu, że jest ona bezbłędna. To jak z niedotestowanym softem - to tylko iluzja.

Niech się zatem znajdują. Chętnie ich wysłucham i jeśli znajdą istotne formalne wady, będzie fajnie wypuścić patcha. Na razie beta-testerów jak na lekarstwo.

(...) Nie podejmuję dyskusji, bo na razie nie mam z kim. Do tej pory jedynymi krytykami byli ludzie, którym propertarianizm się po prostu nie podoba w potencjalnej praktyce z powodu różnych mniej lub bardziej makabrycznych implikacji, a nie tacy, którzy mieliby ochotę szukać jakichś proceduralnych niedoskonałości czy problematyczności wynikłej z samej jego budowy. Chociaż to drugie byłoby tak naprawdę na wagę złota.

Ale czy o wartości teorii decyduje tylko jej spójność? Dla Fatbanthy jest ważne jakieś piękno teorii i przerabia sobie ją tak by bardziej zadawalała poczucie estetyki intelektualnej. Mnie nie interesuje czy ta teoria jest piękna, spójna a to co z niej wynika. Wyobraźcie sobie faceta, który zdefiniuje kurczaka jako rodzaj warzywa. Następnie otworzy bar z pieczonymi kurczakami i zgodnie z przyjętą nomenklaturą nazwie ten bar wegetariańskim. Klienci będą zdegustowani, a on będzie snuł wywody, że oni nie akceptują makabrycznych implikacji jego teorii żywieniowych i będzie czekał aż oni wyszukają w tej teorii jakieś niedoskonałości. A sednem sprawy jest to, że jak ktoś idzie na obiad do baru wegetariańskiego to nie ma najwyraźniej ochoty zjeść tego co powszechnie nazywa się kurczakiem i będąc głodnym nie będzie prowadzić filozoficznych dysput, a pójdzie się najeść gdzie indziej. Ja tak samo jestem zainteresowany wolnością, a jak ktoś mi podsuwa teorię według której człowiek powinien już od narodzin być niewolnikiem, czyjąś własnością a nie swoją, mi nie odpowiada.

 

[Mad.lock]

"Człowiek rodzi się niewolnikiem, a miało być o wolności" - to jest właśnie wydumana niespójność, jaka przeszkadza nielicznym. Większość ma problem z czym innym. Większości nie będzie się podobać, że rodzic, wg nawet najbardziej zsofciałego libertarianizmu, będzie mógł nie posłać dziecka do szkoły. Tak samo będzie mógł go wychować na kogoś niezdolnego do życia. I co zrobicie? Będziecie musieli być tymi nieczułymi barbarzyńcami, którzy będą bronić prawa potworów do rujnowania życia swoich dzieci.

 

[Non Serviam]

A jak u propertarian wygląda sprawa z sierotami ? Załóżmy, że rodzice dziecka zginęli. Nie żyją również wszyscy dalsi krewni. Zostało tylko dziecko. Powiedzmy trzymiesięczne. Jest ono "bezpańskie" i nie posiada zdolności kontraktowej. Czy mogę je sobie bezkarnie zarąbać młotkiem ?

Teoretycznie wówczas się samoposiada i nie można go zabić (czy ktoś jednak wyegzekwuje karę to już inna sprawa). Może je sobie ktoś zaadaptować ale imo ma ograniczoną możliwość karania go (nie może np. dać mu w dupę za ucieczkę z domu - może za to np. dać mu w dupę za możliwość powrotu do domu - ale nie może go zmusić do powrotu)

 

[tosiabunio]

Niech się zatem znajdują. Chętnie ich wysłucham i jeśli znajdą istotne formalne wady, będzie fajnie wypuścić patcha. Na razie beta-testerów jak na lekarstwo.

To ich poszukaj. Znów, gdyby tam robił testy swoich gier, to byłby do dupy. Pokazujesz swoje dzieło znajomym i rodzinie, którzy klepią po plecach i mówią, że jest zajebiście. Masz paru fanów w miejscu, gdzie stopień pojebania jest mocno poza średnią.

Wyzwij Sierpa na polemiczny pojedynek. Poproś Jakuba Bożydara Wiśniewskiego o krytykę i test. Stań w szranki z Kinsellą. Pokaż, że ich teorie to niespójny bałagan, a Ty masz coś, co rozwiązuje wszystkie problem i jest piękne (a nie, problemów nie rozwiązuje, bo piękno i spójność to jest cel tej teorii).