1. Forum Libertarian ma swój regulamin.

Czy dzieci są własnością?

Temat na forum 'Nierząd' rozpoczęty przez qatryk, 11 Luty 2011.

Status Tematu:
Zamknięty.
  1. qatryk

    qatryk Member

    Posty:
    179
    Polubienia:
    0
    Temat stary jak świat ale jakos nigdzie nie moge znaleźć nic konkretnego - jakiegos takiego miażdzącego argumentu, a skojażyło mi sie z tematem Maćka...
    Chodzi mi o to, że stosowanie zasadu nieagresji tak od poczatku do końca, bez dodatkowych interpretacji prowadzi do absurdów - w sensie bomba atomowa, fabryka zatruwająca środowisko etc. nie mówiąc już o takiej rzeczy jak pijany kierowca.
    Pewne zachowania, pewne działalności daja silne prawdopodobieństwo, czyli wysokie ryzyko tego, że dobrowolna wymiana, działania które bezpośrednio nie sa inicjacją agresji w jakiejś tam przyszłości tą agresją wymierzoną nie w jednostke a w wiele jednostek zaistnieją. Oczywiście nie mam tu na mysli jakis paranoi że jak ktos kupuje karnister benzyny to zaraz będzie chciał kogoś podpalić, czy jak ktos wsiada po kilku głebszych za kółko to zaraz jest niebezpiecznym kierowcą który spowoduje wypadek. Tu możemy sie zatrzymać i przeanalizować sprawę - jeżeli widzę gościa który nie może ustać na nogach, wcelowac kluczykiem do stacyjki a na dodatek wsiada do bryki w centrum miasta to zgodnie z bezwzglednym trzymaniem sie zasady nieagresji nie powinienem go powstrzymać - nie ma ofiary, nie ma przestepstwa. Ale ryzyko tego że gość się rozwali i skrzywdzi jeszcze na dodatek kogoś skrzywdzi wzrasta w takim przypadku niebotycznie i w sumie po mojemu jest bliskie pewnosci. Jakis ma z tym zgrzyt, bo niby trzymając sie zasady sprawiam że konsekwencje sa duzo gorsze niż gdybym sie jej nie trzymał.
    Z drugiej strony argument z równi pochyłej - czyli ogólnie z dupy jest taki że jak wprowadzamy jakies wyjątki od zasady to tych wyjatku z czasem może powstać cały kodeks karny a przy tym sposób w jaki sie je tworzy może byc całkowicie arbitralny....
     
  2. Antoni Wiech

    Antoni Wiech paranacjonalista Członek Załogi

    Posty:
    3 623
    Polubienia:
    4 765
    RE: Zasada nieagresji a ryzyko

    To nie problem zasady, a raczej dzisiejszego systemu. Gdyby istniała prywatyzacja terenu, to społeczność mogłaby zarządzić, że na jej terenie nie możesz jeździć najebany, lub też usunąć z terenu kogoś pod wpływem. Tak jak np. na imprezie jak ktoś najebany zachowuje się w sposób potencjalnie zagrażający pod wpływem to możesz go wypierdolić ze swojej posesji. Dodatkowo sądzę, że w libertarianiźmie, gdyby nawet tereny były publiczne i ktoś wjechałby na kogoś i go zabił, a ludzie w ramach rewanżu zażądaliby jego głowy (czego nie można zrobić teraz)
    to sądzę, że osoby z dziwnymi pomysłami dwa razy zastanowiłyby się jakby zaczynały pić alkohol - aczkolwiek różnie bywa, ale systemu idealnego nie ma.
     
  3. s00lis

    s00lis Member

    Posty:
    211
    Polubienia:
    5
    RE: Zasada nieagresji a ryzyko

    Ja bym nie traktował zasady nieagresji jako bezwzględnego algorytmu postępowania w każdej sytuacji. Owszem, uważam, że jest słuszna i powinna powszechnie obowiązywać, ale są różne sytuacje, w których byłbym gotów ją złamać mając pełną świadomość czekających na mnie konsekwencji. Jak napisał Antoni systemu idealnego nie ma, dlatego też w wielu sytuacjach należałoby się odwołać do własnego rozsądku.
    Mimo wszystko w świecie pełnym prywatnych terenów wiele zachowań stałoby się zdecydowanie mniej opłacalnych, a przez to rzadziej byśmy się z nimi spotykali. Przykładem tu jest choćby sprawa pijanego kierowcy powyżej przytoczona. Wielce prawdopodobne, że sam takiego gościa powstrzymałbym przed wsiadaniem za kółko, ale byłbym przy tym gotowy na przyjęcie wszystkich ewentualnych skutków mojego postępowania. Całkiem możliwe, że po zwyciężeniu kaca następnego dnia sam by mi za to podziękował. Chodzi o to, żeby tych wszystkich odstępstw od zasady nie traktować jako zasad lub innych interpretacji.
    Aksjomaty mogą świetnie sobie radzić z większością przypadków w ogóle, ale jest przecież tyle niuansów życia codziennego, których nie sposób ocenić w tylko kategoriach zgodny/niezgodny z zasadą nieagresji, a następnie wyciągnąć odpowiednie wnioski. Proszę tylko nie podciągać moich wypowiedzi pod egoizm w stylu Jasia lubiącego gwałcić wszelkie zasady zgodnie z własnym widzimisię. Ja nadal jestem stuprocentowym propertarianinem.
     
  4. kawador

    kawador Merchant of Death Członek Załogi

    Posty:
    13 228
    Polubienia:
    19 339
    RE: Zasada nieagresji a ryzyko

    Dokładnie. Ja niedawno rozważałem przypadek Fritzla katującego i gwałcącego swoje dzieci. Sorry, ale jebią mnie aksjomaty w takiej sytuacji, wpadłbym gościowi na chatę i go ubił jak psa. Podobnie w przypadku np. cuchnącego jak gorzelnia kierowcy autobusu - kit z tym, że jeszcze nie ma ofiar. Na 99.9% niebawem się pojawią. Zasada nieagresji w w bardzo wielu punktach jest spójna i, że tak się wyrażę, słuszna, w innych zaś - absurdalna. Sęk w tym, że prewencja począwszy od zakończenia drugiej wojny światowej stała się zasadą polityki wszystkich państw - w miejsce starorzymskiej maksymy, że każdy jest kowalem własnego losu i że "chcącemu, nie dzieje się krzywda".
     
  5. ford

    ford Active Member

    Posty:
    314
    Polubienia:
    32
    Cenzura na forum i znikające posty
     
  6. Anonymous

    Anonymous Guest

    RE: Zasada nieagresji a ryzyko

    Ja tam wolę być konsekwentny do końca i dla mnie Fritzl jest niewinny. Nie musisz wsiadać do autobusu z pijanym kierowcą i utrzymywać kontaktów towarzyskich z sąsiadem pedofilem :).

    Następnie można się nie godzić na pijanych kierowców, na naszej prywatnej drodze i wyciągać konsekwencje wedle uznania.

    Według mnie prawo własności jest zawsze nadrzędne.
     
  7. kawador

    kawador Merchant of Death Członek Załogi

    Posty:
    13 228
    Polubienia:
    19 339
    RE: Zasada nieagresji a ryzyko

    A wedle mnie to on może być nawet świętszy od papieża i może otrzymać certyfikat niewinności od komisji złożonej z libertarian :) I tak bym go zajebał.

    Bzdura. w Holandii panuje totalny zamordyzm alkoholowy. Jazda pod wpływem alkoholu i narkotyków jest surowo karana. Dopuszczalna granica alkoholu we krwi wynosi 0,5‰, a dla początkujących kierowców (osoby posiadające prawo jazdy krócej niż pięć lat) nawet 0,2‰. Przy przekroczeniu tych granic nakłada się następujące kary: do 0,8‰ wysokie kary grzywny, ale powyżej zostanie (tymczasowo) zatrzymane prawo jazdy. Ponadto może zostać także nałożona kara pracy lub uczestniczenia w kursie. Twoje prawo jazdy może zostać też na zawsze unieważnione. Za powtórne wykroczenie lub spowodowanie wypadku może zostać nałożona kara pozbawienia wolności. Odmowa lub utrudnianie pomiaru ilości/stężenia alkoholu w organizmie (dmuchanie lub badanie krwi) jest traktowane jako przestępstwo i prowadzi zawsze do najwyższej kary.

    Ponadto w Holandii mamy tzw. Ustawę o piciu i gastronomii (Drank en Horecawet)

    Ważne ustalenia z tej Ustawy to:

    - Artykuł 453 niderlandzkiego kodeksu karnego określa, że ten, "kto będąc wyraźnie w stanie nietrzeźwym znajduje się na drodze publicznej, podlega karze".
    - Karze podlega też ten, kto "znajdując się w stanie nietrzeźwym, w miejscu publicznym utrudnia ruch lub zakłóca porządek, bądź zagraża bezpieczeństwu innych osób, bądź wykonuje jakiekolwiek działanie, podczas gdy pożądana jest szczególna rozwaga lub przezorność dla zapobiegnięcia zagrożenia dla życia lub zdrowia osób trzecich".
    - Zabrania się sprzedawania napojów alkoholowych osobom poniżej 16 lat.
    - Zabrania się sprzedaży wysokoprocentowych napojów alkoholowych (procentowa zawartość alkoholu >35%) osobom poniżej 18 lat.
    - Przy sprzedaży sprzedawca jest zobowiązany do sprawdzenia dowodu tożsamości.
    - Zabrania się nalewania alkoholu osobom, które znajdują się wyraźnie pod wpływem alkoholu lub narkotyków. Osoby te nie mogą zostać także wpuszczone do lokalu gastronomicznego (a więc osobie w stanie nietrzeźwym można odmówić wstępu do kawiarni).

    http://www.e-holandia.info/poradnik-emi ... enderskie-
     
  8. Anonymous

    Anonymous Guest

    RE: Zasada nieagresji a ryzyko

    Co nie zmienia faktu, że wtedy mógłby Cię każdy zabić, bo wcześniej zabiłeś niewinnego człowieka, w świetle libertarianizmu byłbyś przestępcą :).

    Co do Holandii to podobne prawo jest u nas, chociaż tam mogą się wcześniej napić piwka.
     
  9. kawador

    kawador Merchant of Death Członek Załogi

    Posty:
    13 228
    Polubienia:
    19 339
    RE: Zasada nieagresji a ryzyko

    Ale nie mów o tym nikomu, gdy będziesz opowiadał o libertarianizmie - dla dobra libertarianizmu :)
     
  10. s00lis

    s00lis Member

    Posty:
    211
    Polubienia:
    5
    RE: Zasada nieagresji a ryzyko

    A czy ktokolwiek by to zrobił? Nawet w społeczeństwie pełnym libertarian dochodziłoby do wielu takich nielibertariańskich zachowań, które jak sądzę wielu by pochwalało. Wespół z kawadorem z przyjemnością bym z takim Fritzlem skończył, jednocześnie będąc świadomym, że mógłbym przez to zarobić kulkę. Tylko właśnie, kto chciałby mnie za to ukarać?
     
  11. Anonymous

    Anonymous Guest

    RE: Zasada nieagresji a ryzyko

    Spoko :cool:. Wiem, że należy powoli dawkować tajemną wiedzę :).[hr]
    Choćby ja. Jeżeli będzie istnieć jakieś libertariańskie prawo, to powinno ono chronić właścicieli, a karać tych którym wydaje się, że coś jest złe. Karać pedofila czy kogo chcecie, możecie na swojej ziemi, gdzie sami ustanawiacie prawo.
     
  12. Mad.lock

    Mad.lock barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm

    Posty:
    5 146
    Polubienia:
    4 536
    RE: Zasada nieagresji a ryzyko

    Takie zmawianie się, żeby kogoś usunąć tylko dlatego, że ktoś robi coś co nikomu na zewnątrz nie szkodzi ale się po prostu nie podoba, będzie oznaczać degenerację systemu i początek końca wolnego posiadania.

    Edit:
    Bo tak nieracjonalne działanie pasuje bardziej do niewolników w demokracji. Wolny człowiek zmówi się tylko żeby odegnać realne zagrożenie.
     
  13. Antoni Wiech

    Antoni Wiech paranacjonalista Członek Załogi

    Posty:
    3 623
    Polubienia:
    4 765
    RE: Zasada nieagresji a ryzyko

    Dokładnie, to doprowadzi najprawdopodobniej do anarchii, ale w stylu afrykańskim.

    Z drugiej strony problem dzisiaj z przestrzenią publiczną jest taki, że jeśli nie uznajemy władzy państwa nad nią to nie wiadomo czyja ona jest. Można przyjąć, że jest wspólna co powoduje paradoks, że dwie osoby mogą mieć co do niej dwa przeciwstawne plany i obydwoje mają rację... Dlatego jakby się uprzeć w przykładzie z pijanym kierowcą na publicznym dzisiejszym terenie, to on ma prawo jechać najebany, a ktoś ma prawo go zatrzymać, że jest najebany :D
     
  14. Rattlesnake

    Rattlesnake Don't tread on me Członek Załogi

    Posty:
    3 563
    Polubienia:
    1 378
    RE: Zasada nieagresji a ryzyko

    Czyli jeśli właściciel parudziesięciu kilometrów kwadratowych zarządza sobie ludźmi, tworzy tam partię komunistyczną, obozy pracy, rozkułacza rolników, wprowadza NEP, bezpiekę, zakaz wyjazdu, paszporty dla wybranych, przywileje dla prominentów, więzienia dla niepokornych, w których morduje się ludzi urodzonych na jego terenie, którym niezbyt podoba się ten system, gdy jedna połowa ludzi donosi na drugą połowę, a druga połowa na pierwszą połowę; gdy połowa ludzi to tajni współpracownicy służb, gdy zabiera się pieniądze oszczędnym, żeby dać je tym, którzy służą właścicielowi i jego menedżerom - to na tych parudziesięciu kilometrach mamy kwitnący, czysty libertarianizm, tak?
     
  15. s00lis

    s00lis Member

    Posty:
    211
    Polubienia:
    5
    RE: Zasada nieagresji a ryzyko

    Jeśli już przywołaliśmy przykład Fritzla, to po krótkiej analizie dochodzę do wniosku, że jego sprzątnięcie byłoby jak najbardziej libertariańskie. Mimo tego, że działał na swojej ziemi, to jednak powinien swoim dzieciom umożliwić ucieczkę. Ponadto jak się okazuje, był winny morderstwa swojego syna. Nie miał żadnego prawa nikogo więzić. Nikt nie użył przemocy przeciwko jego własności.

    Nie zamierzam tutaj wprowadzać niczego w stylu afrykańskiej anarchii. Do tego właściwie trudno mi wymyślić wiele sensownych przykładów przemawiających za złamaniem zasady nieagresji. Większość z nich i tak dotyczy sytuacji skrajnych, które zdarzałyby się niezmiernie rzadko. Nawet, gdy do tego złamania aksjomatu dochodzi, to jak już napisałem wcześniej nie należy robić z tego żadnej zasady. Nie widzę powodów do przewidywania upadku libertariańskich wartości.
     
  16. Rattlesnake

    Rattlesnake Don't tread on me Członek Załogi

    Posty:
    3 563
    Polubienia:
    1 378
    RE: Zasada nieagresji a ryzyko

    Kurwa, sorry, dajcie Fritzla jako laboratoryjny przykład porządku libertariańskiego. Świetny pomysł. Tylko nie dawkujmy tej wiedzy zbyt obficie, bo się ludziska wystraszą. Gęba Fritzla jako ukryta twarz libertarianizmu, nikt się nie kapnie.

    Nie wiem, czy można unurzać takie fajne pojęcie jak libertarianizm w bardziej cuchnącym gównie. Przypominam tylko jedno: libertarianizm odnosi się do słowa "wolność", nie ma w tym słowie niczego, co sugerowałoby, że libertarianizm to zielone światło dla właściciela terenu do dokonywania dowolnych działań na tym terenie - to już jest dośpiewywane przez tych, którzy koniecznie potrzebują transcendentnej podstawy, jakiejś zasady absolutnej, której można oddawać cześć.

    Własność to istotny element dla każdego, ale własność to nie jest bóg, to nie jest zasada zasad. Umiar jeszcze nikomu nie zaszkodził.

    Edycja:
    Oczywiście zagalopowałem się. Powinno być: libertarianizm to nie jest czerwone światło dla tego, co chce odstrzelić właściciela-zwyrodniałego bydlaka. Libertarianizm to jest zielone światło co do zasady :)
     
  17. Anonymous

    Anonymous Guest

    RE: Zasada nieagresji a ryzyko

    Nie bo nie jest to oparte na libertariańskich zasadach, ale z punktu widzenia libertarianizmu jest to legalne, dobre, etc. Oczywiście póki ten ktoś robi to na swojej ziemi, kiedy ci ludzie stanowią własność tego kogoś, etc. To odróżnia całkowicie libertarianizm od innych systemów.

    Czy dziecko mojego niewolnika stanowi moją własność? A czy ciele mojej krowy to moja własność? Tak, tak.

    Ja widzę zło i przestępstwo tam, gdzie naruszana jest własność. Reszta jest dla mnie nieistotna, to pojęcia wtórne.

    Dzieci albo stanowią własność całkowicie, albo są wspólne. Nie ma innej opcji.

    Oczywiście możemy założyć, rozważyć różne opcje, ale zawsze będzie to prowadzić do ograniczenia własności.

    Człowiek staje się wolny i nabywa prawa, w momencie gdy zostaje właścicielem. Jedynie na swojej ziemi możemy być prawdziwie wolni. A zakres swojej wolności i władzy zwiększamy, wraz z nabywaniem kolejnych ziem, dóbr, etc. Tu akurat mam na myśli naszą możliwość kształtowania świata.

    Istnieje też pogląd, że dzieci to nasza taka ograniczona własność, bo dziecko wraz z urodzeniem nabywa jakieś prawa człowieka. Że możemy je karcić i wyrzucić z domu, ale nie kaleczyć ani zabijać. Ale to oznacza, że istnieje prawo stanowione zamiast prywatnego. Stosunki panujące w rodzinie to jej wewnętrzna sprawa. Oczywiście w większości rodzin będą to normalne stosunki, a swobodne istnienie rodzin gdzie są nienormalne stosunki wewnątrzrodzinne, będzie gwarantem wolności dla wszystkich. Akceptując wyjątki od reguły, przyzwalamy na stopniowe ograniczanie wolności.

    Pogląd ten nie jest nowy, bodajże Tucker twierdził, że matka jeśli zechce, to może polewać własne dzieci wrzącą oliwą.

    Socjaliści podobnymi argumentami, że komuś dzieje się krzywda, zdobyli serca i umysły ludzi.

    To, że ktoś jest niewolnikiem, albo jest mu źle, bądź urodził się w biednym i chujowym kraju, to tylko przypadek bądź rezultat poprzednich wyborów jednostki. Naszą nieszczęśliwą egzystencję, zawsze możemy przerwać samobójstwem.


    Kto jak się zachowuje to sprawa jego sumienia, ale czasem człowiek spotyka się z konsekwencjami.
     
  18. Antoni Wiech

    Antoni Wiech paranacjonalista Członek Załogi

    Posty:
    3 623
    Polubienia:
    4 765
    RE: Zasada nieagresji a ryzyko

    No i dochodzimy znów do punktu wyjścia czyli respektowania własności i dzieci. Niedawno stałem na stanowisku, że różnej maści fritzlowie mogą robić co chcą, chociaż wcale mi się nie podoba. Z drugiej strony trzymając się tego co napisał Carl Watner:

    Każda osoba ma absolutne prawo do swobodnego rozporządzania swoją własnością (czyli wykonywania władztwa nad rzeczą) tak długo jak fizycznie nie narusza własności innej osoby bez jej zgody. Ludzie mogą wpływać na siebie jedynie na dwa sposoby - pokojowo, bądź przemocą, jednak tylko ten pierwszy sposób jest zgodny z zasadami własności.

    to nie wiem czy można uznać, że dzieci naruszają jego własność bez jego zgody. Z drugiej strony ktoś może uznać, że jednak naruszają jeśli jakiś Fritzl tak stwierdzi, bo przecież może się mu nie podobać, że jego dzieci swobodnie hasają po jego własności, a on tego nie chce. Jeszcze z innej strony jeśli przyjąć opcję, że nie naruszają to ktoś kto zatrzyma 3 latka siłą jak będzie np. leciał bezmyślnie na druty wysokiego napięcia to ogranicza prawo tego 3 latka do samoposiadania.

    Ja jestem raczej dogmatykiem i wolałbym, żeby zasady były jasne i raczej nie zadowala mnie stwierdzenie, że to będzie uznaniowe, bo jeśli coś jest uznaniowe to robi się burdel a nie akapizm.
     
  19. Anonymous

    Anonymous Guest

    RE: Zasada nieagresji a ryzyko

    Tak po prawdzie, to jestem ciekawy jaki pogląd ma Fritzl w tej materii ;)?

    Poruszanie sytuacji skrajnych i podawanie takich przykładów, pozwala na przetestowanie doktryny i zobaczenie jej prawdziwego kształtu.

    Jeżeli mówimy, że na swojej własności każdy może robić co zechce, a ograniczają go jedynie umowy jakie sam zawarł, to trzeba iść do końca i przyznać, że Fritzl z punktu widzenia libertarianizmu nie zrobił nic złego( chyba, że złamał jakąś umowę)!

    Tak wiem jak to wygląda z punktu widzenia promocji idei.

    Nie jest libertariańskie narzucenie ogólnego, odgórnego prawa, ale jeśli chcemy ograniczyć występowanie takich typków, to wymuszajmy, negocjujmy takie umowy które będą tego zabraniać i będzie groziła kula w łeb. Ostracyzm to broń jaka może posłużyć w szerzeniu dobra.[hr]
    Dogmaty o których piszesz, to mogą być jedynie zawarte dobrowolnie umowy, pomiędzy stronami, że ktoś się do czegoś zobowiązuje.

    Ja jestem zwolennikiem uznaniowości, bo przecież to moja własność, mój teren, mój dom, etc.
     
  20. Antoni Wiech

    Antoni Wiech paranacjonalista Członek Załogi

    Posty:
    3 623
    Polubienia:
    4 765
    RE: Zasada nieagresji a ryzyko

    Nie do końca to jest tak, że powtórzę:
    Każda osoba ma absolutne prawo do swobodnego rozporządzania swoją własnością (czyli wykonywania władztwa nad rzeczą) tak długo jak fizycznie nie narusza własności innej osoby bez jej zgody.
    Czyli jeśli rzucisz kogoś swoją piłą tarczową i go trafisz to łamiesz aksjomaty libertariańskie. W przypadku dzieci przemoc byłaby dopuszczalna jeśli naruszałby Twoja własność, a nie z samej zasady, że Twoja własność jest Twoja. Oczywiście jak napisałem wcześniej powstaje problem 3 latka zatrzymywanego siłą. No chyba, że byś uznał, że taki 3 latek przez swoje nieodpowiedzialne zachowanie narusza Twoje prawo do dysponowania Twoją własnością. Trochę to naciągane, ale dałoby się to uzasadnić np. uważasz, że Twoje dzieci powinny chodzić tylko po określonych częściach Twojej posesji, a inne są dla nich zakazane.

    edit;

    Premislaus, uzaniowe w sensie uznaniowość zasad libertariańskich ogólnie, a nie dotyczących tego co możesz zrobić ze swoją własnością.
     
Status Tematu:
Zamknięty.

Poleć forum

  1. Ta strona wykorzystuje ciasteczka (cookies) w celu: utrzymania sesji zalogowanego Użytkownika, gromadzenia informacji związanych z korzystaniem z serwisu, ułatwienia Użytkownikom korzystania z niego, dopasowania treści wyświetlanych Użytkownikowi oraz tworzenia statystyk oglądalności czy efektywności publikowanych reklam.Użytkownik ma możliwość skonfigurowania ustawień cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej. Użytkownik wyraża zgodę na używanie i wykorzystywanie cookies oraz ma możliwość wyłączenia cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej.