Czy dzieci są własnością?

[Anonymous]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Rozumiem Antoni, ogólnie się z Tobą zgadzam. Tylko ja nie chcę robić żadnych furtek, do ograniczania wolności.

 

[Deleted member 427]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Dzieci albo stanowią własność całkowicie, albo są wspólne. Nie ma innej opcji.

Do którego roku życia stanowią własność? Co jeśli dziecko jest niepełnosprawne i musi pozostać pod opieką rodziców do końca życia? Do końca życia jest ich własnością tak jak rower czy butelkowana woda mineralna? Co jeśli właściciel dziecka uwięzi je na 34 lata? Kiedy będę mógł je odbić nie łamiąc aksjomatów?

 

[Antoni Wiech]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Rozumiem Antoni, ogólnie się z Tobą zgadzam. Tylko ja nie chcę robić żadnych furtek, do ograniczania wolności.

Też właśnie nie chce, dlatego pisałem o dogmatyźmie. Zasady muszą być jasne i twarde co do czego się zgadzamy sadzę.

 

[Rattlesnake]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Poruszanie sytuacji skrajnych i podawanie takich przykładów, pozwala na przetestowanie doktryny i zobaczenie jej prawdziwego kształtu.

No i Fritzl pokazuje prawdziwy kształt systemu opartego o absolut własności. Można oczywiście starać się wykazywać, że akurat Fritzl nie był w zgodzie z tym absolutem, ale całkiem łatwo można sobie wyobrazić Fritzla, który postąpi z propertariańskiego punktu widzenia bez zarzutu.

O ile tak może wyglądać sobie propertarianizm absolutny, to z całą pewnością nie libertarianizm. Libertarianizm odnosi się do wolności, osoba więziona, która nikomu nie wyrządziła krzywdy, nie jest wolna.

I choćby sto tysięcy libertarian powiedziało, że wolność to jest to samo co własność - z całym, propertariańskim respektem dla własności - nie jest. To dwa różne pojęcia.

O ile propertarianizm może mieć kłopot z casus Fritzl to libertarianizm, w moim przekonaniu, jest tu jednoznaczny w taki sposób, że nie muszę się, jako libertarianin, tej jednoznaczności obawiać.

I akurat to, co pisze Kawador, w niczemu libertarianizmowi nie przeczy.

 

[s00lis]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Do którego roku życia stanowią własność? Co jeśli dziecko jest niepełnosprawne i musi pozostać pod opieką rodziców do końca życia? Do końca życia jest ich własnością tak jak rower czy butelkowana woda mineralna? Co jeśli właściciel dziecka uwięzi je na 34 lata? Kiedy będę mógł je odbić nie łamiąc aksjomatów?

Dzieci mają prawo do samostanowienia z chwilą, gdy są w stanie wyrazić swoją wolę. Dziecko nie jest własnością rodziców w takim sensie, w jakim jest jakiś przedmiot, który do nich należy. Dlatego też uważam, że w przypadku takiego Fritzla, chuj nie miał prawa robić tego, co robił, a tym bardziej powinien umożliwić dzieciom opuszczenie jego terenu.
To co tutaj niektórzy postulują to nadrzędna w każdej sytuacji instytucja własności, nierozróżniająca w zasadzie martwej materii od istot ludzkich znajdujących się na posiadanym terytorium. Jeśli na tym zasadza się propertarianizm, to odwołuję to co napisałem wcześniej. Wystarczy mi już etykietka libertarianina.
W zasadzie to Maciej napisał to co myślę w tym temacie, dlatego też wystarczy, że podpiszę się pod jego słowami obiema rękami.

 

[Antoni Wiech]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Poruszanie sytuacji skrajnych i podawanie takich przykładów, pozwala na przetestowanie doktryny i zobaczenie jej prawdziwego kształtu.

No i Fritzl pokazuje prawdziwy kształt systemu opartego o absolut własności. Można oczywiście starać się wykazywać, że akurat Fritzl nie był w zgodzie z tym absolutem, ale całkiem łatwo można sobie wyobrazić Fritzla, który postąpi z propertariańskiego punktu widzenia bez zarzutu.

O ile tak może wyglądać sobie propertarianizm absolutny, to z całą pewnością nie libertarianizm. Libertarianizm odnosi się do wolności, osoba więziona, która nikomu nie wyrządziła krzywdy, nie jest wolna.

A czy dziecko, które dostaje klapsa jest wolne? Albo te z mojego przykładu, które sobie wesoło biegnie na druty wysokiego napięcia i jest siłą zatrzymane? Nie jestem przekonany, czy dzieci są własnością rodziców, ale przynajmniej to podejście powoduje, że zasady są jasne i nikt nie będzie miał prawa wpaść na Twój teren. Jakie widzisz inne rozwiązania zgodne z aksjomatami, które łączą prawa do wychowywania swoich dzieci i prawem do zarządzania swoim terenem?

 

[Rattlesnake]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Nie jestem przekonany, czy dzieci są własnością rodziców, ale przynajmniej to podejście powoduje, że zasady są jasne i nikt nie będzie miał prawa wpaść na Twój teren. Jakie widzisz inne rozwiązania zgodne z aksjomatami, które łączą prawa do wychowywania swoich dzieci i prawem do zarządzania swoim terenem?

Możliwe jest jeszcze inne rozwiązanie - wolność jest subiektywna. W przypadku Fritzla zderzyła się wolność zwyrodnialca i jego ofiary.

Jaką rolę ma w tym własność? Taką, że 99% ludzi chce móc bronić swojej własności. Ile chce mieć możliwość okradania? Wydaje mi się, że dużo mniej.

Ilu ludzi chce, aby właściciel domu zjadał na obiad zaproszonych gości? Mało kto.

Własność doskonale poradzi sobie na rynku - tak mi się wydaje. W ekstremalnych przypadkach kolizji własności i wolności rynek wypracuje metody działania.

Tak właśnie widzę własność - jako silny produkt rynkowy a nie jako dogmat.

 

[Anonymous]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

@Kawador

Wewnętrzna sprawa rodziny. Zazwyczaj tak jest, jak dziecko opuszcza dom rodzinny.

@Maciej Dudek

Z punktu widzenia propertarianizmu wszystko jest w porządku. Liczy się to, że stanowią własność.

Propertarianizm jako nurt libertarianizmu mi odpowiada, bo to proste i klarowne zasady, działające w każdej sytuacji.

 

[Antoni Wiech]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Możliwe jest jeszcze inne rozwiązanie - wolność jest subiektywna. W przypadku Fritzla zderzyła się wolność zwyrodnialca i jego ofiary.

Jaką rolę ma w tym własność? Taką, że 99% ludzi chce móc bronić swojej własności. Ile chce mieć możliwość okradania? Wydaje mi się, że dużo mniej.

Ilu ludzi chce, aby właściciel domu zjadał na obiad zaproszonych gości? Mało kto.

Własność doskonale poradzi sobie na rynku - tak mi się wydaje. W ekstremalnych przypadkach kolizji własności i wolności rynek wypracuje metody działania.

Tak właśnie widzę własność - jako silny produkt rynkowy a nie jako dogmat.

Problem w tym, że libertariańska wolność nie jest subiektywna, a jest oparta na obiektywnych aksjomatach, które muszą dotyczyć wszystkich. Jeśli tak by nie było ktoś może Cię zamordować i nie będzie można uznać tego za atak na wolność, bo być może morderca tak postrzega swoją wolność. To samo dotyczy rynku, mimo, że wolnościowy, musi być oparty na jakiś zasadach, a libertarianie chcą żeby był oparty na ich zasadach - czyli wolnej wymianie bez przemocy.

 

[Rattlesnake]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Problem w tym, że libertariańska wolność nie jest subiektywna, a jest oparta na obiektywnych aksjomatach, które muszą dotyczyć wszystkich. Jeśli tak by nie było ktoś może Cię zamordować i nie będzie można uznać tego za atak na wolność, bo być może morderca tak postrzega swoją wolność. To samo dotyczy rynku, mimo, że wolnościowy, musi być oparty na jakiś zasadach, a libertarianie chcą żeby był oparty na ich zasadach - czyli wolnej wymianie bez przemocy.

Próba zamordowania mnie to jest (subiektywnie patrząc) naruszenie mojej wolności i realizacja wolności mordercy. Obstawiając rynkowo: zamordowanie mnie wygląda słabo, zabicie agresora - silnie. W warunkach kolizji rynek stanie po mojej stronie (lub po stronie moich spadkobierców ) nie dlatego, że ktoś w jakiś sposób predefiniuje ceny, tylko dlatego, że społeczność dyskryminująca morderców jest (tak sądzę) silniejsza od społeczności promującej ich.

---

Propertarianizm jako nurt libertarianizmu mi odpowiada, bo to proste i klarowne zasady, działające w każdej sytuacji.

Tylko, że wylewasz dziecko z kąpielą. Zostaje klarowność a nie ma wolności. Chyba, że twierdzisz, że ofiara Fritzla była cały czas wolna?

 

[Antoni Wiech]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Próba zamordowania mnie to jest (subiektywnie patrząc) naruszenie mojej wolności i realizacja wolności mordercy. Obstawiając rynkowo: zamordowanie mnie wygląda słabo, zabicie agresora - silnie. W warunkach kolizji rynek stanie po mojej stronie (lub po stronie moich spadkobierców ) nie dlatego, że ktoś w jakiś sposób predefiniuje ceny, tylko dlatego, że społeczność dyskryminująca morderców jest (tak sądzę) silniejsza od społeczności promującej ich.

Odpowiem jak wrócę, gdyż wychodzę, pozdro

 

[Anonymous]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Propertarianizm jako nurt libertarianizmu mi odpowiada, bo to proste i klarowne zasady, działające w każdej sytuacji.

Tylko, że wylewasz dziecko z kąpielą. Zostaje klarowność a nie ma wolności. Chyba, że twierdzisz, że ofiara Fritzla była cały czas wolna?

Nie była wolna, stanowiła własność.

 

[Rattlesnake]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Nie była wolna, stanowiła własność.

Tak jak piszesz - wszystko jasne, klarowne i do pewnego stopnia ścisłe. Powstaje nowa formacja niewolnicza w zakresie ludzi-rzeczy, którzy są niewolnikami wbrew swojej woli. Tylko czemu tworzenie nowej formacji niewolniczej ma następować pod szyldem wolnościowym? To mnie interesuje.

 

[tosiabunio]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Nie była wolna, stanowiła własność.

Tak jak piszesz - wszystko jasne, klarowne i do pewnego stopnia ścisłe. Powstaje nowa formacja niewolnicza w zakresie ludzi-rzeczy, którzy są niewolnikami wbrew swojej woli. Tylko czemu tworzenie nowej formacji niewolniczej ma następować pod szyldem wolnościowym? To mnie interesuje.

No właśnie, Krzyś to zapoczątkował i Premislaus podchwycił. Nie widzę powodu, dla którego dzieci miałby być własnością. Fakt zależności (wywodzący się mechanizmów biologicznych) to jeszcze nie powód, aby ludzi uprzedmiotowiać, niezależnie zresztą od wieku.

To analogiczna sytuacja do podjęcia rozbitka na morzu. Fakt, że bierzemy rozbitka na pokład, nie oznacza, że możemy z nim zrobić, co chcemy, np. zgwałcić i zabić, wszakże jest od nas zależny i na naszej własności.

 

[Trikster]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Premislaus:
Dobra, na razie poruszę kwestie dzieci i własności. Skoro dzieci stanowią własność rodziców, to pojawia się parę problemów. Po pierwsze, co z samoposiadaniem? Jeśli własność rodziców przeważa nad samowłasnością dziecka, to otrzymujemy dość ciekawe pomieszanie z poplątaniem, w którym to rodzic decyduje, czy zasady nabywania własności przez dziecko są legalne, czy nie. A więc własność góruje nad samowłasnością, co prowadzi do tego, że podważone zostaje sama własność. Własność, jak wiadomo, ma wynikać z samowłasności, która zostaje tu zaprzeczona. Po drugie, jak rozumiem rodzic może wyzbyć się prawa do swojego dziecka, dzięki czemu staje się ono swoim właścicielem. No to ja pytam: niby na jakiej zasadzie? Jeśli porzucam coś z zamiarem wyzbycia się, to rzecz ta staje się niczyja, dopóki nie stanie się przedmiotem czyjejś własności. Jak coś, czego się wyzbyłem, może samo się zawłaszczyć? Skąd bierze się magiczne prawo do zawłaszczenia siebie? Po trzecie, nasuwa się pytanie: kto jest pierwotnym właścicielem? Dlaczego zakłada się, że prawo własności jest dziedziczone, a nie że np. wygasa wraz ze śmiercią lub nawet, że nie wygada nigdy? Żeby odpowiedzieć na to pytanie, trzeba wprowadzić dodatkowe przesłanki, poza prawem własności, co obala pogląd, że prawo własności jest wystarczającą podstawą dla rozwiązania problemów społecznych. Po czwarte, czym jest w ogóle prawo własności?

 

[Deleted member 427]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Po czwarte, czym jest w ogóle prawo własności?

Niech mod wydzieli lepiej to pytanie do osobnego wątku, bo coś czuje, że się zaraz zacznie uczona dyskusja na 23 strony

 

[Anonymous]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

@Maciej Dudek

Nie wiem. Taka jest konsekwencja założenia, że na swojej własności i ze swoją własnością mogę robić co zechcę, nikomu nic do tego i ograniczają mnie jedynie umowy, które sam dobrowolnie zawarłem. Idąc dalej to pogląd ten odrzuca prawo stanowione, w jego miejsce wprowadza prawo prywatne, a tam gdzie coś jest publiczne, obowiązuje prawo zwyczajowe . Następnie libertariańskie aksjomaty nie są nadrzędne względem własności i każdy może na swojej własności, ustanowić takie prawo jakie zechce.

Przestajemy być anarchistami, wolnościowcami, w momencie gdy coś komuś narzucamy.

Wyznawana etyka to indywidualna sprawa. Wolnościowiec nie musi być dobry.

@tosiabunio

Rozbitek jest jak gość, sami się decydujemy na jego obecność.

Gdy coś sam wytworzę, to obiektywnie stanowi to moją własność. Dziecko zazwyczaj robi się we dwoje, czyli stanowi ono współwłasność.

@Trikster

Dziecko nabywa coraz większe samoposiadanie wraz z wiekiem. Niemowlę samo nie przeżyje, 5 latek nie jest w stanie stwierdzić, że sam posiada siebie. Kiedy nabywa całość samoposiadania? Mając 10, 12, czy 18 lat? Jest to nieistotne. Zazwyczaj następuje to, gdy opuszcza dom rodzinny. Od rodziców zależy co dziecku wolno, na co dostanie pieniądze, etc. U jednego 10-latek będzie palił papierosy, u drugiego w przypadku 20-latka będzie to nie do pomyślenia. Stosunki panujące wewnątrz rodziny są indywidualne, uznaniowe.

Jak np. 12-latek ucieka z domu, to sam uznał, że posiada 100% samoposiadania. Uważam, że samoposiadanie jest stopniowalne i zbywalne.

Nic nie zostaje podważone. Kobieta przez wieki stanowiła własność ojca, albo męża, czasem rodu. I to od nich zależało czy może sama nabywać własność, dowolnie rozporządzać obecną własnością, występować przed sądem, etc.

Ojej próbujesz komplikować rzeczy oczywiste. Dziecko samo stwierdza, że się samoposiada. Ten kto coś posiada zazwyczaj sam stwierdza, kto co dziedziczy. A jak nie było testamentu, to zazwyczaj pierwsza dziedziczy żona, albo dzieci. Nie bez przyczyny tyle spraw majątkowych, własnościowych ląduje w sądach.

 

[Trikster]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Chyba sam niezbyt się orientujesz, o czym piszesz. Moje pytanie jest takie: niby na jakiej podstawie ktoś może stanowić swoją własność, gdy stanowi własność kogoś innego? Współwłasność czy jak? Jeśli współwłasność, to odpowiedz mi proszę, kto jest udziałowcem większościowym i dlaczego akurat on. Ma to daleko idące implikacje: np. wskazywać będzie, kto podejmować będzie decyzje dotyczące samego zainteresowanego (jeśli w ogóle w reżimie stricte własnościowym można mówić o byciu "kimś"). Jeśli jeszcze nie jarzysz: samoposiadanie nie ma nic wspólnego z prawem do samoposiadania. Jedno w żaden sposób nie wynika z drugiego. W związku z tym nie jest wcale jasne, skąd w ogóle dziecko bierze prawo do samoposiadania. Jak widzisz, nie rozpatruję tego na kazusie jednej rodziny, tylko odnoszę się do całego propertariańskiego systemu wartości. Dlatego też Twój przykład ze średniowieczną tradycją posiadania żony nie mógł być bardziej nietrafiony. Nie chodzi tu bowiem o to, jak można na gruncie tej moralności zinterpretować zjawisko przeszłe, tylko o to, jakie są moralne konsekwencje wprowadzenia tego systemu, np. dla dziedziczenia. I nie, wcale nie komplikuję rzeczy oczywistych; to Ty masz problem, bo jak chcesz osiągnąć prostotę za wszelką cenę, to potem wychodzą Ci głupoty wynikające z niezrozumienia rzeczy podstawowych, w tym przypadku prawa własności.

 

[Anonymous]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Chyba sam niezbyt się orientujesz, o czym piszesz. Moje pytanie jest takie: niby na jakiej podstawie ktoś może stanowić swoją własność, gdy stanowi własność kogoś innego? Współwłasność czy jak? Jeśli współwłasność, to odpowiedz mi proszę, kto jest udziałowcem większościowym i dlaczego akurat on. Ma to daleko idące implikacje: np. wskazywać będzie, kto podejmować będzie decyzje dotyczące samego zainteresowanego (jeśli w ogóle w reżimy stricte własnościowym można mówić o byciu "kimś"). Jeśli jeszcze nie jarzysz: samoposiadanie nie ma nic wspólnego z prawem do samoposiadania. Jedno w żaden sposób nie wynika z drugiego. W związku z tym nie jest wcale jasne, skąd w ogóle dziecko bierze prawo do samoposiadania. Jak widzisz, nie rozpatruję tego na kazusie jednej rodziny, tylko odnoszę się do całego propertariańskiego systemu wartości. Dlatego też Twój przykład ze średniowieczną tradycją posiadania żony nie mógł być bardziej nietrafiony. Nie chodzi tu bowiem o to, jak można na gruncie tej moralności zinterpretować zjawisko przeszłe, tylko o to, jakie są moralne konsekwencje wprowadzenia tego systemu, np. dla dziedziczenia. I nie, wcale nie komplikuję rzeczy oczywistych; to Ty masz problem, bo jak chcesz osiągnąć prostotę za wszelką cenę, to potem wychodzą Ci głupoty wynikające z niezrozumienia rzeczy podstawowych, w tym przypadku prawa własności.

Dziecko stanowi własność rodziców, którego bardziej? Powinno po równo, ale zazwyczaj w rodzinie decyduje ten, kto ma największy autorytet. Idzie to poznać po tym, kogo się dziecko pyta z pozwoleniem o wyjście, o pieniądze, etc.

Dziecko bierze prawo stąd, że samo uznaje.

Problem Twój i innych polega na kazuistyce. Chcesz mieć taki kodeks jak u Hammurabiego. Właściciel wybił oko właścicielowi, to jemu też wybijemy oko. Właściciel zabił niewolnika właściciela, to musi zapłacić odszkodowanie.

Jest to zupełnie nieistotne, bo prawo ustala ten kto coś posiada. Działa mechanizm rynkowy.

Dziecko coś posiada bo mu coś kupiłem, ale mogę mu tę rzecz odebrać w formie kary.

 

[Trikster]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Ty, ale rozumiesz pojęcie "kazuistyka"? Bo cosik mi się wydaje, że niezbyt. Tu nie o kazuistykę się rozchodzi, ale o logiczne implikacje przyjęcia pewnych zasad. I powtórzę: samoposiadanie nijak nie wynika z prawa do samoposiadania. Oba pojęcia nie mają ze sobą nic wspólnego poza powierzchownym podobieństwem słownikowym. A problem przeze mnie poruszony zdaje mi się niezmiernie istotny: ukazuje bowiem, że konsekwentne przyjęcie propertariańskiego ładu prowadzi do zaprzeczenia tego właśnie porządku. A Twój powyższy post jest wyjątkowo niemerytoryczny. Zamiast się pieklić, przeczytaj raz jeszcze, zamiast robić z siebie dość jednak kiepskiego klauna.