Czy dzieci są własnością?

[Deleted member 427]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Premislaus, nie wiem, czy wiesz, ale jak na razie jesteś chyba jedynym z wypowiadających się w tym wątku, który nie zajebałby Fritzla

 

[tosiabunio]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Dlaczego nie można się zrzec samoposiadania? Jeżeli sceduję na kogoś, możliwość podejmowania za mnie decyzji w jakiejś kwestii, to chyba w 100% nie posiadam siebie?

Wydaje mi się, że po prostu wciąż będziesz decydował w jakimś stopniu za siebie - stąd dobrowolne niewolnictwo uznaję za kontrakt. Bo twój nowy "właściciel" nigdy nie będzie mógł całkowicie decydować za ciebie (no chyba że fizycznie cię przybije do ściany i będzie karmił pozajelitowo). Ale to detal i nie muszę się przy tym opierać - nie pozbawia to dzieci samoposiadania.

Oczywiście, że gdyby nie rząd, oni nie mogliby narzucać swojego zdania innym. A jakby próbowali, to by pożałowali po spotkaniu się z uzbrojonymi ludźmi, któym próbują coś narzucić. I ci ludzie nie uważają dzieci za czyjąś własność, uważają raczej, że społeczeństwo jest za nie odpowiedzialne.

To się mylą. To, że ludzie się mylą w tej kwestii, nie oznacza, że dzieci są własnością.

Nie napisałem nigdzie, że dorośli nie mogą być własnością.

Nie napisałem nigdzie, że napisałeś, że dorośli nie mogą być własnością. Zapytałem czy mogą.

Według mnie rozwiązuje. Może jakiś przykład w którym nie rozwiązuje? Po prostu każdy zajmuje się swoimi dziećmi.

Uznanie, że dzieci są własnością prowadzi do agresji wobec nich. I nie mam na myśli karcenia, ale wkładania kutasa w tyłek i temu podobnych spraw. Wiadomo, że dzieci nie mogą być samodzielnymi agentami i podejmować decyzji, szczególnie małe.

W zasadzie prawdziwym wyzwaniem dla libertarian jest określenie jak pogodzić samoposiadanie i dzieci. Stwierdzenie, że dzieci to własność rodziców wcale problemu nie rozwiązuje.

Jeżeli dziecko się samoposiada, to mogę porzucić niemowlę na pastwę losu, gdzie umrze z głodu, chłodu, albo rozszarpią je bezpańskie psy?

Tak, pod warunkiem, że pierwej zapyta się kogoś, czy nie zechciałby się nim zająć. Podobnie jak nie można wziąć rozbitka na pokład, a potem go zabić, bo nam się jego towarzystwo znudziło. Bo porzucenie dziecka ze świadomością, że nikt się nim nie zajmie, to tak samo jak uduszenie go poduszką.

 

[Antoni Wiech]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Próba zamordowania mnie to jest (subiektywnie patrząc) naruszenie mojej wolności i realizacja wolności mordercy. Obstawiając rynkowo: zamordowanie mnie wygląda słabo, zabicie agresora - silnie. W warunkach kolizji rynek stanie po mojej stronie (lub po stronie moich spadkobierców ) nie dlatego, że ktoś w jakiś sposób predefiniuje ceny, tylko dlatego, że społeczność dyskryminująca morderców jest (tak sądzę) silniejsza od społeczności promującej ich.

Rynek, czyli dobrowolne pokojowe umowy jest już jakimś twardym systemem moralnym i wolnościowym tak naprawdę. Dodatkowo wg mnie nie mowy, że rynek wytworzy jakieś zasady etyczne, bo one muszą już muszą być w ludziach wcześniej żeby mogli ze sobą funkcjonować.

Ale w sumie nie o tym rozmawiamy. Wracają ustosunkuje się do tego też co napisał Tosiabunio, bo sie zawiera w tej dyskusji:

Dziecko jest jak gość - sami decydujemy się na jego obecność. Owszem, z tego faktu wynika, że możemy mu narzucić pewne ograniczenia i raczej nikt tego nie odbierze jako agresję. A jeśli spróbuje, to będzie musiał wykazać ten fakt przed jakimś niezależnym, rynkowym arbitrem i, być może, obronić dziecko przed agresją.

Ale na jakiej zasadzie można "narzucić pewne ograniczenia" skoro dziecka jest samoposiadaczem?

Tak jak piszesz - wszystko jasne, klarowne i do pewnego stopnia ścisłe. Powstaje nowa formacja niewolnicza w zakresie ludzi-rzeczy, którzy są niewolnikami wbrew swojej woli. Tylko czemu tworzenie nowej formacji niewolniczej ma następować pod szyldem wolnościowym? To mnie interesuje.

Czy wychowywanie się u rodziców nie jest pewną formacją niewolniczą?

Zadaje te pytanie, bo jasne, może uznać, że dzieci samosięposiadają, ale to rozwala w pył wszelką władzę rodzicielską jeśli chcielibyśmy być konsekwentni.

 

[Anonymous]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Nie wydaje mi się, by totalitaryzm rynkowo zwyciężył. Chyba, że zmieniłyby się preferencje większości ludzi.

Premislaus, nie wiem, czy wiesz, ale jak na razie jesteś chyba jedynym z wypowiadających się w tym wątku, który nie zajebałby Fritzla

Chciał se chłop trochę podupczyć .

A na serio to nie można moim zdaniem, zabijać kogoś ze względu na styl życia . Jeżeli ktoś coś robi na swojej własności, względem swojej własności, to moim zdaniem wszystko jest w porządku. Patrzę na to od strony technicznej, obiektywnej, nie ludzkiej.

 

[tosiabunio]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Rothbard chyba coś niezłego wymyślił. Otóż dziecko "oddaje się" rodzicom w czymś w rodzaju "funduszu powierniczego", tj. uzyskują oni władztwo na dzieckiem, w jakimś sensie nad jego samoposiadaniem. Nie jest to własność - tylko czasowy zarząd, do chwili, gdy dziecko uzna, że zechce odzyskać samoposiadanie z owego funduszu. Rodzice mogą zrzec tego obowiązku, przekazać go komuś innemu, ale gdy zdecydują się na taką funkcję, to nakłada to nich pewne obowiązki (zapewnienie dziecku potrzeb życiowych, pewnie podstawowej edukacji, etc.) i nie daje im pełni władzy przynależącej właścicielowi.

I nie dostają prawa do dymania córek w tyłek, chyba że córka przejmie swoje samoposiadanie i będzie tego chciała

 

[Anonymous]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Jak widać obydwa poglądy to przeciwstawne bieguny. Jedyne wyjście to wymyślić coś pośredniego.

Propertariański pogląd zakłada, że większość ludzi jest normalna, a swobodne istnienie marginesu złych ludzi i praktykowanie przez nich różnych bezeceństw na swojej ziemi, jest gwarantem wolności dla tych dobrych.

 

[Antoni Wiech]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Rothbard chyba coś niezłego wymyślił. Otóż dziecko "oddaje się" rodzicom w czymś w rodzaju "funduszu powierniczego", tj. uzyskują oni władztwo na dzieckiem, w jakimś sensie nad jego samoposiadaniem. Nie jest to własność - tylko czasowy zarząd, do chwili, gdy dziecko uzna, że zechce odzyskać samoposiadanie z owego funduszu. Rodzice mogą zrzec tego obowiązku, przekazać go komuś innemu, ale gdy zdecydują się na taką funkcję, to nakłada to nich pewne obowiązki (zapewnienie dziecku potrzeb życiowych, pewnie podstawowej edukacji, etc.) i nie daje im pełni władzy przynależącej właścicielowi.

I nie dostają prawa do dymania córek w tyłek, chyba że córka przejmie swoje samoposiadanie i będzie tego chciała

No ok, ale jeśli dziecko jest w coś takiego wpakowywane jakby z samej natury, że jest dzieckiem to mamy tutaj wprowadzony jakiś dodatkowy aksjomat dotyczący własności - który na dobrą sprawę nie wiadomo czym jest.

Oprócz tego, sam napisałeś "oddaje się" czyli, że de facto się nie oddaje. W perspektywie najprawdopodobniej taki fundusz byłby miej opresywny niż system fritzlowy (dzieci są własnością rodziców), tyle, że z pozycji wolności dziecka to i tak jest to trochę pogranie z nim w chuja.

Oczywiście ja jestem świadomy, że sprawa jest dość skomplikowana...

 

[Mad.lock]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

A niby jak dziecko ma kontrakt podpisać? Dyskutujmy o realnych sprawach.

W jakim sensie należeć? Jak przedmiot? Co z ojcem? Kiedy przestaje należeć?

Chodziło mi o umowę między biologiczną matką a kimkolwiek. Bez takiej umowy dziecko w brzuchu i także po urodzeniu należy formalnie do matki. Ja mam raczej poglądy propertariańskie (chyba, bo nie przeczytałem definicji).
A ojciec, jeśli jest przypadkowym kochankiem, gwałcicielem, czy coś w tym rodzaju, to chyba nie powinien mieć żadnego prawa do dziecka? I po mojemu nie ma. Wg ludzi warunkujących własność jakimś wkładem pracy już niekoniecznie. Ale ja do nich absolutnie nie należę.
A jeśli to normalny związek to niech albo weźmie ślub (a warunki ślubu to już mogą być różne) albo niech żyją sobie nieformalnie. Jeśli kobieta go kocha, albo chociaż tylko potrzebuje, to chyba mu dzieci nie zabierze.

 

[Rattlesnake]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Nie róbmy libertariańskiego Talmudu

Mówmy jak jest. Otóż jak najbardziej naruszę wolność innych ludzi - naruszę wolność terrorysty z bombą, naruszę wolność chorego, który nie panuje nad tym co robi, naruszę wolność dziecka, które chce bawić się brzytwą, naruszę wolność agresora, złodzieja i każdego, w każdym przypadku, w którym skorzystanie z wolności uznam za niedopuszczalne.

Naruszę tę wolność, nie uznam nikogo z wymienionych za rzecz ani za swoją własność. I pozostanę libertarianinem. I co Wy na to?

 

[Mad.lock]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Dlatego bardziej wierzę w społeczeństwo wolnych posiadaczy niż jakichś libertarian.

 

[s00lis]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Premislaus - czy będąc zaatakowanym przez kogoś na jego terenie bez wcześniejszego poinformowania mnie o takiej ewentualności przed wkroczeniem na tenże teren mam prawo się bronić? Jeśli tak, to co wtedy, gdy załatwię tego gościa, (np. podczas niedzielnego obiadu u znajomego, który okazał się mieć trochę zły humor.) Czy sam powinienem ponieść karę?

 

[Rattlesnake]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Premislaus - czy będąc zaatakowanym przez kogoś na jego terenie bez wcześniejszego poinformowania mnie o takiej ewentualności przed wkroczeniem na tenże teren mam prawo się bronić? Jeśli tak, to co wtedy, gdy załatwię tego gościa, (np. podczas niedzielnego obiadu u znajomego, który okazał się mieć trochę zły humor.) Czy sam powinienem ponieść karę?

Z propertariańskiego punktu widzenia nie masz prawa się bronić i jeśli odstrzelisz właściciela to ponosisz za to odpowiedzialność. Oczywiście o ile reguły, które wprowadził nieboszczyk na swojej działce nie stanowią inaczej

---

Dlatego bardziej wierzę w społeczeństwo wolnych posiadaczy niż jakichś libertarian.

Posesjonizm wiecznie żywy

 

[s00lis]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

To by oznaczało, że wkraczając na czyiś teren automatycznie staję się własnością jego właściciela. Nawet nie muszę być jego dzieckiem...

 

[Rattlesnake]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

To by oznaczało, że wkraczając na czyiś teren automatycznie staję się własnością jego właściciela. Nawet nie muszę być jego dzieckiem...

Tak to zdaje się widzą propertarianie - włazisz w czyjąś własność i stajesz się jej częścią.

 

[s00lis]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Wobec tego wygląda na to, że samoposiadanie nie istnieje, a jeśli już to jest implikowane przez własność. Aby się samoposiadać musisz być na swoim terenie. To nie własność wynika z samoposiadania.

 

[Deleted member 427]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Tak to zdaje się widzą propertarianie - włazisz w czyjąś własność i stajesz się jej częścią.

Niech się jakiś propertarianin wypowie, czy tak to widzi

 

[Piter1489]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Propertariański pogląd zakłada, że większość ludzi jest normalna, a swobodne istnienie marginesu złych ludzi i praktykowanie przez nich różnych bezeceństw na swojej ziemi, jest gwarantem wolności dla tych dobrych.

Sorry Premislaus, chociaż Twój pogląd jest mi bliski i się generalnie z Tobą zgadzam to niestety nie mogę z czystym sumieniem przyrzec, że nie zajebałbym Fritzla siekierą, po prostu nie mogę bo nie wiem, więc jesteście z Krzysiem w mniejszości .
Jednak kiepski ze mnie propertarianin .

Już to kiedyś napisałem i się powtórzę, dzieci i zwierzęta bardzo szkodzą wolności, jest z nimi duży problem .

W zasadzie prawdziwym wyzwaniem dla libertarian jest określenie jak pogodzić samoposiadanie i dzieci. Stwierdzenie, że dzieci to własność rodziców wcale problemu nie rozwiązuje.

No właśnie, tym bardziej, że dziecko jako właściciel samego siebie fajnie brzmi w teorii, w praktyce już tak fajnie nie jest i zawsze będzie uzależnione jak nie od rodzica to od kolektywu.

Zwierzęta o dziwo też są problemem, wiem bo się często z matką nie mogę w tej kwestii porozumieć, ona najchętniej by żądała kary śmierci dla człowieka, który uciął głowę psu (bo to jej ukochane zwierzaki), ja wtedy ją pytam czy szyneczka smakowała. Ona tego nie może skapować, na próżno próbuję jej wytłumaczyć, że nie ma różnicy między odrąbaniem głowy psu a odrąbaniem głowy kurczakowi na rosół, dla niej jest, bo kurczak to jest na rosół a pies to przyjaciel. Tak myśli wielu ludzi.
Ja sam jestem wielbicielem tych sympatycznych czworonogów i żadnego bym nie skrzywdził, ale zdaję sobie sprawę, że zakaz zabicia psa na zupę jest kretyński, ktoś inny może uważać kurę za najlepszego przyjaciela człowieka i co? Dlaczego nie zakazać zabijania kurczaków na mięso?

W ogóle o czym jest ten temat? Bo się chyba trochę rozjechał, o dzieciach już są bodajże dwa tematy, o własności też kilka, jakby ktoś chciał pociągnąć temat praw zwierząt to też była dyskusja o tym, więc można tam, sorry za offtop .

http://libertarianizm.net/thread-587.html

EDIT:

Niech się jakiś propertarianin wypowie, czy tak to widzi Smile

Jakby mnie ktoś zaprosił do domu a następnie bez wcześniejszego ostrzeżenia chciał np. zjeść to chyba z takim czymś się nie zgadzam .

 

[Deleted member 427]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Zwierzęta o dziwo też są problemem

Dla mnie nie są. I choć nienawidzę skurwysynów katujących zwierzęta, to bardziej jeszcze nienawidzę skurwysynów postulujących, by zwierzęta traktować tak jak ludzi. Bo wtedy co za problem wszystko odwrócić i zacząć ludzi traktować tak jak zwierzęta?

 

[Antoni Wiech]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Niech się jakiś propertarianin wypowie, czy tak to widzi

W sumie ja jestem propertarianinem i wychodzę z założenia, że mimo wszystko żeby użyć przemocy na swoim terenie musi dojść do agresji z drugiej strony. Więc samoposiadanie nie wynika z prawa własności. Problem w tym, że może być trudno zdefiniować czym jest agresja. Może to przecież być sama wola aby ktoś nie przebywał na Twojej działce (czyli rozporządzał własnością bez Twojej zgody) I może dojść do tego, że np. po zaproszeniu kogoś na działkę właściciel po 10 sekundach stwierdzi, że już go nie chce i będzie uznawał za agresora...

 

[Mad.lock]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

To by oznaczało, że wkraczając na czyiś teren automatycznie staję się własnością jego właściciela. Nawet nie muszę być jego dzieckiem...

Tak, ale myślę, że na dłuższą metę dużo to nie zmienia. W praktyce nieproszony gość nie będzie czul się bezpiecznie i tyle. Jest jeszcze coś takiego jak reputacja. A w ostateczności technika pójdzie naprzód i będziemy siedzieć w bunkrach a wysyłać tylko roboty.