Czy dzieci są własnością?

[workingclass]

Podobne, a czasem o wiele gorsze efekty przynosi to jebane "bezstresowe" wychowanie. Tu z kolei patol wyrasta na gruncie braku konsekwencji, aktywnej obecności rodziców i wytyczania niezbędnych granic w wieku rozwojowym. Taka osoba może stać się tykającą bombą zegarową, nawet masowym mordercą, bo cały czas nieświadomie poszukuje granic swojej aktywność i nieustannie chcąc być wreszcie zauważonym, sprawdza reakcje - czy to na chacie czy poza nią. Wymyślono na to nazwę medyczną - ADHD, a to jest często właśnie histeryczne sprawdzanie i nieświadomy krzyk o ustalenie niezbędnych granic, a nie żadna jednostka chorobowa

Nie twierdze, ze bezstresowe wychowanie jest ok, ale przyporządkowanie ADHD jako skutków wyłącznie bezstresowego wychowania to chyba lekkie nadużycie.

 

[Mad.lock]

Przywiązanie ludzi do własności prywatnej jest już przeceniane, a będzie raczej nadal spadać. Technologia sprawi, że potrzeby z dolnych pięter piramidy Maslowa zostaną zapokojone bez żadnego wysiłku, a na górne mało komu będzie się chciało wspinać.

Ale żeby osiągnać taki postęp techniczny i jego powszechność, trzeba najpierw bardziej przestrzegać prawa własności. Nieprzestrzeganie doprowadzi do zastoju (i niezdolności do odbudowy po losowych kataklizmach) a może nawet do upadku (wojna, kryzys).

 

[kr2y510]

Przywiązanie ludzi do własności prywatnej jest już przeceniane, a będzie raczej nadal spadać. Technologia sprawi, że potrzeby z dolnych pięter piramidy Maslowa zostaną zapokojone bez żadnego wysiłku, a na górne mało komu będzie się chciało wspinać.

Ten system nie zapewni nigdy dołom seksu, narkotyków i rock'n'rolla. Obżraci ludzie zamieniają się w większości w hedonistów. By zaspokoić hedonizm, potrzebna jest własność prywatna. I kółko się zamyka.
Przywiązanie ludzi do własności prywatnej spadło z powodu prania mózgów w szkołach i mediach, oraz prawu wpierdalającemu się we własność prywatną.

Jeżeli sąsiedzi kata-gwałciciela zaakceptują mój akt naruszenia zasady nie wpierdalania się i odjebania gościa, który gwałcił swoje niemowlaki to już nie mamy akapu na danym terenie.

Moim zdaniem już nie mamy. Mamy natomiast jakiś katolicki syfek, który się szybko będzie bastardyzował w korporacjonizm i etatyzm. Jutro przyjdą katoliccy brodacze i powiedzą, że plemnik to pół-życie i zaczną odjebkę onanistów.
Moim zdaniem jedyną metodą tępienia Fitzlów, która nie łamie NAP, jest ostracyzm.

Zasada nie gwałcenia niemowlaków staje się ważniejsza niż zasada nie wpierdalania się

Swoich czy cudzych?

 

[Deleted member 4683]

i zaczną odjebkę onanistów.

nawet tak nie żartuj

 

[tomislav]

Nie twierdze, ze bezstresowe wychowanie jest ok, ale przyporządkowanie ADHD jako skutków wyłącznie bezstresowego wychowania to chyba lekkie nadużycie.

Oczywiście, innymi przyczynami może być np. prozaiczny robak w dupie albo dość powszechny "cukrowy blues".

 

[Att]

Ok, czyli nie "teren" i nie niezdolność dziecka do bycia podmiotem, tylko "materiały". Czyli wszyscy Polacy to rzeczy? Nie słyszałem o przypadkach zrzeczenia się własności dzieci "explicite"...

Odnośnie nazwania Polaków "rzeczami":
Dokonujesz nieuczciwej gry pojęciami (żeby wzbudzić określone skojarzenia i zdyskredytować moją propozycję za ich pomocą, a nie poprzez argumentowanie). To że ktoś jest czyjąś własnością, nie znaczy, że jest rzeczą. Prawdopodobnie sam uważasz, że pies może być własnością człowieka, a rzeczą byś go nie nazwał.

Natomiast to że każdy Polak był własnością swoich rodziców w momencie, kiedy:
1. Był w postaci oddzielnego plemnika i komórki jajowej.
2. Był zapłodnioną komórką jajową.
3. Był noworodkiem.
nie znaczy, że jest ich własnością cały czas. Rodzice mają taki zwyczaj, że z czasem nadają swoim dzieciom coraz większą podmiotowość. Tak samo zresztą inni ludzie na swoich terenach raczej nie będą uznawali podmiotowości noworodka, ale mogą już uznać podmiotowość nastolatka. Po jakimś czasie, kiedy dziecko wyprowadza się z domu i zaczyna tworzyć własną rodzinę, nikt już nie ma wątpliwości, że nie jest ono własnością swoich rodziców.

Obok tematu:
Pamiętam jak w jakimś wykładzie Korwin mówił, że jeśli ktoś zechce swój dom zapisać w spadku kotom, to ma prawo to zrobić i będzie to własność kotów. (Czy ktoś pamięta ten wykład i by zalinkował?) Jest to podejście typowo propertariańskie, bo przecież jak człowiek nadaje podmiotowość swym dzieciom, to może ją nadać komu chce. Czyżby to była kolejna kwestia, w której Korwin okazuje się bardziej wolnościowy od mainstreamowych libertarian?

To jest taka sama różnica jak pomiędzy szeptem a dźwiękiem rozbijającym mury - niby to samo zjawisko a w drugim przypadku może być agresją. Niestety, czasem różnica jakościowa nie wystarczy i brać trzeba pod uwagę np. różnicę ilościową.

Ok, faktycznie problem libertarianizmu z określaniem, co jest agresją wobec własnego dziecka, nie różni się od problemu, co jest agresją eksterytorialnie. Co tak naprawdę sprowadza się do problemu, że oparty na zasadzie nieagresji libertarianizm nigdy nie stworzył definicji agresji. W każdym razie przyjmuję to wytłumaczenie, a kwestia agresji to temat na inny wątek.

 

[FatBantha]

Azjatka nie pozwala rozkwitać życiu tego dziecka, tłamsi jego psychikę i maltretuje fizycznie. Innymi słowy: nie pozwala dziecku normalnie funkcjonować i się rozwijać, skazuje go na niewyobrażalną traumę.

Czy dziecko ma zbierać cięgi za naturalne biologicznie odruchy jak piski, płacz i wrzask? Ono nie zna języka, więc porozumiewa się za pomocą narzędzi pozawerbalnych - gdy mu źle, gdy jest głodne, spragnione, w przypadku bólu lub kiedy mu niewygodnie. Istota potrzebująca opieki po prostu. Ludzie, którzy tego nie czają, ucinają skrzydła małemu człowiekowi już na starcie, najczęściej z prostego powodu: bo im samym to robiono. Nie potrafią inaczej, to emocjonalne i intelektualne kalectwo. Na poziomie emocjonalnym nie są w stanie odczuć, że kogoś krzywdzą, a intelektualnie nie kumają, co się z nimi samymi dzieje, bo brakuje im integracji z samym sobą, więc nie znają przyczyny czemu to robią. To poważna sprawa, a nie pierdololo. Człowiek taki potrafi nierzadko skumać jednak, że go prano, więc kmini, że dlatego robi to samo, ale równocześnie - z powodu oderwania od własnych uczuć, nie jest w stanie dotrzeć do nienawiści wobec faktycznego sprawcy - bo ten jest za silny, bo to ojciec, matka lub wujek Rychu. W rezultacie nie jest w stanie wydobyć się mentalnie z kręgu powielenia patolskiego wzorca i przekopuje gówno na następne pokolenie.

Trudno, takie są uroki życia marginesu społecznego. Jak dla mnie pierdololo jest ważniejszą sprawą od takiej "poważnej sprawy", tym bardziej że nie ma co tworzyć ideologii pod takie przypadki. To samo dotyczy dzieci.

Z tego powodu snucie wizji propertariańskiego ładu, w którym wszyscy pójdą w ślady potwora z Amstatten, bo będą mogli zrobić to w zgodzie z wymogami proceduralnymi doktryny, należy uznać za podobnie wiarygodne jak te twierdzące, iż ludzie będą tam masowo ginąć od deszczów meteorów, których nie strąci żadna rządowa agencja kosmiczna czy innych humorystycznych opowieści w stylu #takbędziewakapie. Nawet przy założeniu, że „wystarczającym powodem do zdobycia góry jest jej istnienie”, himalaistów w stosunku do całości populacji jest niewielu. Prawdopodobieństwo urodzenia się w domu, w którym będziemy niewolnikami wyrodnych rodziców, takich co nigdy nie pozwolą stać się nam podmiotami, nawet gdyby miało wzrosnąć z powodu ich formalnej bezkarności wynikłej z ich uprawnień, pozostanie i tak niewielkie, reszta dzieci natomiast nie utraci szansy na uzyskanie stanu całkowitej suwerenności, jaką cieszyli się ich rodzice. Natomiast w dowolnym ustroju troszczącym się, by nie dochodziło do sytuacji niewolenia dzieci, siłą rzeczy suwerenny nie będzie nikt, bowiem każdy będzie podporządkowany władzy stojącej na straży wolności dzieci i jej zarządzeń. Stąd nielicznych pechowo urodzonych i zniewolonych należy po prostu poświęcić na ołtarzu gwarancji większej wolności pozostałych. Okupić możliwością ich absolutnego zniewolenia brak konieczności najlżejszego nawet skrępowania całej reszty.

W większości przypadków bycie własnością nie będzie wiązało się z niczym złowrogim, najprawdopodobniej znaczyć będzie po prostu tyle, iż nie będziemy odpowiedzialni za swoje czyny względem innych podmiotów i za wszystkie nasze wybryki będą płacić nasi właściciele. Co nie jest niezgodne z doświadczeniem, nie widziałem bowiem nigdy, aby za spustoszenia dokonane w restauracjach obciążano odszkodowaniami paroletnich sprawców, niewypłacalnych zresztą, ani nie zamykano ich, by odpracowali straty, myjąc na przykład talerze, podobnie jak nie widziałem, aby stawiano przed sądem krowy idące komuś w szkodę. Zamiast wprowadzać odpowiednik ptolemejskich epicykli w postaci samoposiadania dzieci (lub krów), należy się pogodzić z faktami: ejże, przypomnijcie sobie swoje dzieciństwo! Niemal powszechnym przecież zjawiskiem wśród dzieci jest pragnienie bycia dorosłym, powodowane głównie zazdrością dysponowania możliwościami robienia tego, czego im samym czynić jeszcze nie wolno. Dzieci zdają sobie sprawę ze swojego podporządkowania, wiedzą że wolne nie są, ale chcą takowymi w końcu zostać. Jest jakiś sens w opowiadaniu im, że się samoposiadają a potem wymyślać nieintuicyjne, nienaturalne tłumaczenia, pozwalające uzasadnić, czemu tego samoposiadania nie widać ani nie mogą z niego skorzystać? Czy rozsądnie otwierać możliwość bycia pozywanym przez dzieci, które nakaz picia tranu, jedzenia zupy mlecznej albo mycia mleczaków, uznałyby za agresję (całkiem zrozumiale zresztą: zupa mleczna to prawdziwa tortura…)? Jak pogodzić samoposiadanie z władzą rodzicielską? Kolejnymi epicyklami? Jeśli nie jesteście następnym Stefanem Molyneux, dopasowującym metody wychowawcze do ideologii albo jakimś cholernie konsekwentnym anarchistą, walczącym z władzą w każdej postaci, uznacie to rozwiązanie za bzdurne.

http://fatbantha.wordpress.com/2013...rawnieniowa-w-ogniu-prokreacyjnych-dylematow/​

Jak widać po wyboldowanym jestem przeciwnikiem jakiegokolwiek maxminu w kwestiach wolności, więc cierpienia dzieci i marnowanie ich potencjału nie są w stanie niczego zmienić. Istnienie i zachowania patoli nigdy nie będą wystarczającym powodem do zgody, by sąsiedzi mogli mnie nachodzić w moim własnym domu, tylko dlatego, że nie podobają im się moje metody wychowawcze. Równie dobrze mogą mi zabrać mercedesa, bo nie podoba się im mój styl jazdy albo dobór środków czyszczących.

Podobne, a czasem o wiele gorsze efekty przynosi to jebane "bezstresowe" wychowanie. Tu z kolei patol wyrasta na gruncie braku konsekwencji, aktywnej obecności rodziców i wytyczania niezbędnych granic w wieku rozwojowym. Taka osoba może stać się tykającą bombą zegarową, nawet masowym mordercą, bo cały czas nieświadomie poszukuje granic swojej aktywność i nieustannie chcąc być wreszcie zauważonym, sprawdza reakcje - czy to na chacie czy poza nią. Wymyślono na to nazwę medyczną - ADHD, a to jest często właśnie histeryczne sprawdzanie i nieświadomy krzyk o ustalenie niezbędnych granic, a nie żadna jednostka chorobowa.

Bezstresowo wychowującym też będziesz odbierał dzieci albo lał po ryju? Zieeew...

 

[Rattlesnake]

Odnośnie nazwania Polaków "rzeczami":
Dokonujesz nieuczciwej gry pojęciami (żeby wzbudzić określone skojarzenia i zdyskredytować moją propozycję za ich pomocą, a nie poprzez argumentowanie). To że ktoś jest czyjąś własnością, nie znaczy, że jest rzeczą. Prawdopodobnie sam uważasz, że pies może być własnością człowieka, a rzeczą byś go nie nazwał.

Natomiast to że każdy Polak był własnością swoich rodziców w momencie, kiedy:
1. Był w postaci oddzielnego plemnika i komórki jajowej.
2. Był zapłodnioną komórką jajową.
3. Był noworodkiem.
nie znaczy, że jest ich własnością cały czas. Rodzice mają taki zwyczaj, że z czasem nadają swoim dzieciom coraz większą podmiotowość. Tak samo zresztą inni ludzie na swoich terenach raczej nie będą uznawali podmiotowości noworodka, ale mogą już uznać podmiotowość nastolatka. Po jakimś czasie, kiedy dziecko wyprowadza się z domu i zaczyna tworzyć własną rodzinę, nikt już nie ma wątpliwości, że nie jest ono własnością swoich rodziców.

Obok tematu:
Pamiętam jak w jakimś wykładzie Korwin mówił, że jeśli ktoś zechce swój dom zapisać w spadku kotom, to ma prawo to zrobić i będzie to własność kotów. (Czy ktoś pamięta ten wykład i by zalinkował?) Jest to podejście typowo propertariańskie, bo przecież jak człowiek nadaje podmiotowość swym dzieciom, to może ją nadać komu chce. Czyżby to była kolejna kwestia, w której Korwin okazuje się bardziej wolnościowy od mainstreamowych libertarian?

Nie jest to nieuczciwa gra, przedmiotem własności są rzeczy, próbuje się czasem rozszerzać ten przedmiot (np. "własność" informacji), ale widać wówczas sztuczność takich rozszerzeń.

I bynajmniej nie chodzi mi o jakieś wzdraganie się przed różnymi korwinizmami. Powody są raczej natury zasadniczej. Powiedzmy, że właściciel umiera nagle, co dzieje się z jego rzeczami? Mieszkanie, meble, koty, i - zgodnie z forumowymi ideami - dzieci - stają się podmiotami? Jeśli chcesz zachować spójność, to musisz się zdecydować czy koty wchodzą do obiegu jako podmioty

Jeśli jednak koty pozostają rzeczami, to dlaczego w przypadku ludzi ma być inaczej?

Wreszczcie - piszesz, że "własność" dzieci ustaje po odpowiednim "zwiększeniu ich podmiotowości". Otóż własność tak nie działa - może ustać (porzucenie/zniszczenie rzeczy) lub zostać przeniesiona na innego właściciela. Nic takiego nie ma tu miejsca. Własność nie "rozpuszcza się" w powietrzu z innych przyczyn.

 

[FatBantha]

Wreszczcie - piszesz, że "własność" dzieci ustaje po odpowiednim "zwiększeniu ich podmiotowości". Otóż własność tak nie działa - może ustać (porzucenie/zniszczenie rzeczy) lub zostać przeniesiona na innego właściciela. Nic takiego nie ma tu miejsca. Własność nie "rozpuszcza się" w powietrzu z innych przyczyn.

Było.

A po mojemu prawo własności i umowy jadą dokładnie na tym samym wózku i nie ma między tym żadnego rozłamu, bo składają się z tego samego budulca - uprawnień. W umowach po prostu te uprawnienia są zbywane na czyjąś rzecz lub nabywane - przekazywane, a własność stanowi pewien ich unieruchomiony zestaw, przypisany do jakiegoś właściciela. Nie przestrzegając umów, po prostu wykraczasz poza przekazane już komuś uprawnienia - tak samo jak w momencie, gdy nie honorujesz czyjegoś prawa własności; wykraczasz poza swoje uprawnienia na czyjejś posesji.

Własność jest wiązką uprawnień, a umowy mogą regulować przepływ tych uprawnień i rozszczepiać je dowolnie. Stąd można wynajmować na jakichś specyficznych warunkach mieszkanie, bo część tych uprawnień jest przekazana, ale nie wszystkie.

https://libertarianizm.net/threads/umowy-zakazujace-kopiowania.1921/page-3#post-97434
​

oraz:

Można kontrolować jakąś ziemię całkiem suwerennie i wtedy to jest prawdziwa propertariańska własność, ale można też kontrolować ją z wyłączeniem uskuteczniania pewnych działań. Jeśli podpiszę pakt z sąsiadem, na mocy którego zrezygnuję z [możliwości] organizacji imprez w piątkowe wieczory, to wciąż mam kontrolę nad tym swoim terenem, ale już nie zupełną, bo gdy zorganizuję imprezę w piątkowy wieczór, wykroczę poza swoje uprawnienia, dopuszczając się agresji. Moja własność składa się więc z całej wiązki uprawnień, z której jednak wyleciało uprawnienie robienia imprez w piątkowe wieczory - pozostałe jednak są, w tym do robienia imprez w sobotnie poranki.

Pytanie ile i jakich uprawnień z takiej wiązki trzeba by było się pozbyć, aby własność przestała być własnością, to już temat na inną rozmowę. Mniej więcej tak samo, jak rozważanie, od utraty ilu włosów zaczyna się łysina.

https://libertarianizm.net/threads/kilka-rozmyslan.5172/page-2#post-107615
​

Nie ma więc żadnego powodu, aby podobnie nie mogło być z dziećmi, skoro są taką samą własnością jak wszystko inne - części swych uprawnień można się zrzec właśnie przenosząc je na nie. A można też przenieść całość.

I bynajmniej nie chodzi mi o jakieś wzdraganie się przed różnymi korwinizmami. Powody są raczej natury zasadniczej. Powiedzmy, że właściciel umiera nagle, co dzieje się z jego rzeczami? Mieszkanie, meble, koty, i - zgodnie z forumowymi ideami - dzieci - stają się podmiotami? Jeśli chcesz zachować spójność, to musisz się zdecydować czy koty wchodzą do obiegu jako podmioty

To też już było.

Dziecko może się samo zawłaszczyć, właśnie z powodu tego, że jego ciało jest przedmiotem materialnym. O ile oczywiście ów przedmiot nie jest wcześniej czyjąś własnością, na przykład rodziców, bo wszystko z czego się składało, zakładamy, należało do nich, a oni z tego nie zrezygnowali. Jeśli ktoś traci uprawnienie do jakiegoś przedmiotu, bo umiera, to jeśli nie dokonuje jakiegoś transferu tychże uprawnień na kogoś innego, przedmiot ten staje się niczyj i może zostać zawłaszczony przez dowolną osobę. Więc także przez dziecko.

https://libertarianizm.net/threads/czy-dzieci-sa-wlasnoscia.1159/page-32#post-93861
​

Jeśli nie ma testamentu w jakim przekazuje swoje dobra komuś innemu, dziecko ma swoją okazję do uznania się swoją własnością i zawłaszczenia wszystkich innych przedmiotów.

Ok, czyli nie "teren" i nie niezdolność dziecka do bycia podmiotem, tylko "materiały". Czyli wszyscy Polacy to rzeczy? Nie słyszałem o przypadkach zrzeczenia się własności dzieci "explicite"...

Ja słyszałem.

"No, po tym co wykręciłeś, możesz się już w tym domu nie pokazywać..."
"Wynoś się, nie jesteś już moim synem. Nie pokazuj mi się już więcej na oczy."
"Zawstydzasz mnie i swoją matkę. Nie chcę cię znać. Nie mamy już córki. Nie chcemy mieć z tobą nic wspólnego."

 

[Att]

Nie jest to nieuczciwa gra, przedmiotem własności są rzeczy, próbuje się czasem rozszerzać ten przedmiot (np. "własność" informacji), ale widać wówczas sztuczność takich rozszerzeń.

Czyli twierdzisz, że pies jest rzeczą? Jeśli tak, to dziecko też może być rzeczą. Nie będę się wzdragał przed przyznaniem tego, bo widzę, że przez słowo "rzecz" nie rozumiemy już "rzeczy", tylko przedefiniowujemy sobie to pojęcie na potrzeby dyskusji. Możemy jednak zamiast tego używać określenia "przedmiot własności", bo jest bardziej precyzyjne.

I bynajmniej nie chodzi mi o jakieś wzdraganie się przed różnymi korwinizmami. Powody są raczej natury zasadniczej. Powiedzmy, że właściciel umiera nagle, co dzieje się z jego rzeczami? Mieszkanie, meble, koty, i - zgodnie z forumowymi ideami - dzieci - stają się podmiotami? Jeśli chcesz zachować spójność, to musisz się zdecydować czy koty wchodzą do obiegu jako podmioty

Jeśli jednak koty pozostają rzeczami, to dlaczego w przypadku ludzi ma być inaczej?

W propertarianiźmie, żeby zachować spójność, nie muszę decydować, czy koty i dzieci wchodzą do obiegu jako podmioty. Dlatego że propertarianizm jako doktryna nie sili się na samodzielne rozwiązywanie takich problemów i pozostawia je ludziom. Na swoim terenie każdy może suwerennie zdecydować, czy danego kota, dziecko, mebel uznaje za podmiot. A na terenie zmarłego właściciela (który nie zostawił testamentu!) po prostu cofamy się do sytuacji sprzed pierwotnego zawłaszczenia. To czy zostanie on zawłaszczony przez dzieci, koty, meble, czy też przez sąsiadów, nie różni się od kwestii zawłaszczania terenów niczyich.

Wreszczcie - piszesz, że "własność" dzieci ustaje po odpowiednim "zwiększeniu ich podmiotowości". Otóż własność tak nie działa - może ustać (porzucenie/zniszczenie rzeczy) lub zostać przeniesiona na innego właściciela. Nic takiego nie ma tu miejsca. Własność nie "rozpuszcza się" w powietrzu z innych przyczyn.

Zostaje przeniesiona na te dzieci właśnie. Nie rozumiem problemu.

 

[tosiabunio]

Czy ja się nieprecyzyjnie wypowiadam? Czy niejasno coś powiedziałem? To jest forum wolnościowe, a nie forum posiadaczy niewolników. Idźcie sobie roztrząsać te problemy gdzieś indziej.

Kończę dyskusję autorytatywnym stwierdzeniem: dzieci nie są własnością.

Nie podoba się? GTFO.

 

[Rattlesnake]

@tosiabunio - może dać jednak tematowi się rozładować? szczególnie, że wydaje mi się iż ten forumowy propertarianizm jest sprzeczny wewnętrznie. Wydaje mi się, że ucinanie dyskusji utwierdza część ludzi w swoich przekonaniach, które niekoniecznie są spójne

 

[tosiabunio]

Ale ten temat ma 40 stron wałkowania tego w kółko. Wystarczy chyba. Dyskusja sprowadza się do tego, że z jednej strony mamy "posiadanie innych ludzi jest niewolnościowe" vs "ale jest spójne i zabezpiecza przed najgorszymi rzeczami". Nic nowego się nie wydarzy w ramach grupy podejmującej dyskusję.

Ktoś chce sobie przebadać swoją teorię o własności dzieci, niech idzie na inne fora wolnościowe i popróbuje. Tutaj nic nowego się nie pojawi w tym temacie.

Proponuję:
http://www.libertariansforum.com/
http://forum.theuklibertarian.com/viewtopic.php?f=3&t=3633 (jest nawet wątek do tego)
http://www.freesteader.com/forums/
https://board.freedomainradio.com/ (Stefan na pewno chętnie podejmie dyskusję, temat dzieci go bardzo interesuje)
https://liberty.me/discuss/ (tylko trzeba zapłacić, ale miesiąc jest chyba free, więc do dzieła)