Czy dzieci są własnością?

[Att]

The problem with that reasoning is that it avoids engaging with the issue at hand, and instead shifts attention to extreme hypotheticals. Because no proof is presented to show that such extreme hypotheticals will in fact occur, this fallacy has the form of an appeal to emotion fallacy by leveraging fear.

Niestety na potwierdzenie zagrożenia zabraniania ludziom głodzenia dzieci, kąpieli w zimnym strumieniu albo aborcji proof is presented w dzisiejszym świecie na każdym kroku. To nie są tylko pomysły władzy obce społeczeństwu. Zwykli ludzie naprawdę chcieliby karać za aborcję i coraz częściej też za różne złe sposoby wychowywania dzieci.

 

[FatBantha]

Akurat kwalifikowanie tego jako błędu logicznego zawsze było dla mnie słabe. Widać to nawet w opisie.

slippery slope
You said that if we allow A to happen, then Z will eventually happen too, therefore A should not happen.

The problem with this reasoning is that it avoids engaging with the issue at hand, and instead shifts attention to extreme hypotheticals. Because no proof is presented to show that such extreme hypotheticals will in fact occur, this fallacy has the form of an appeal to emotion fallacy by leveraging fear. In effect the argument at hand is unfairly tainted by unsubstantiated conjecture.​

Nie musimy mieć absolutnej pewności, że jeśli zdarzy się A, to w końcu nastąpi Z - wystarczy że w ujęciu probabilistycznym zwiększą się na to szanse, do czego nie chcemy dopuścić. Jeśli gadamy czysto zerojedynkowo, w tym sensie "slippery slope" można uznać za błąd logiczny. Ale wyłączenie z rozmowy odległych sytuacji hipotetycznych równie dobrze przekreśla snucie jakichkolwiek predykcji. Przecież są one niepewne - mogą się nie sprawdzić, więc jako wnioskowania zawodzą, a i tak się z nich nie rezygnuje.

Równie dobrze można byłoby tym sposobem dyskutować o fobiach wolnościowców. Z tego, że rząd ma jakieś szerokie uprawnienia nie znaczy, że z ich skorzysta, więc wszyscy jesteście paranoikami. Poszerzając je jeszcze bardziej nie mamy pewności, że zostaną obrócone przeciw nam czy komukolwiek innemu, więc nie ma co pchać się na równię, nie?

Dyskusje niekoniecznie muszą zawierać się w operowaniu na pewnikach - czasami rozmówcom wystarcza nawet małe prawdopodobieństwo wystąpienia jakichś zdarzeń. Z jednej strony mamy "slippery slope", ale z drugiej jest przecież "boiling frog" jako metoda działania, przeciw której slippery slope jest pragmatyczną, profilaktyczną kontrmetodą. IMO, wystarczy znaleźć ludzi posługujących się metodą gotowanej żaby i ich wskazać, aby zupełnie obronić swoją równię pochyłą. Co w przypadku kwestii obyczajowych, światopoglądowych i politycznych jest dość banalne.

 

[Rattlesnake]

Można to rozumowanie zastosować w odwrotnym kierunku: skoro zakwestionujemy podmiotowość kilkulatka to zaraz pojawią się tacy, którzy zrobią to w stosunku do starszych itd. aż dojdziemy do tego, że ludzie tak naprawdę gówno się na życiu znają i muszą nimi rządzić wyspecjalizowani profesjonaliści.

 

[tosiabunio]

I dowód na to mamy w życiu codziennym, nieprawdaż?

 

[Rattlesnake]

No ba

 

[FatBantha]

Można to rozumowanie zastosować w odwrotnym kierunku: skoro zakwestionujemy podmiotowość kilkulatka to zaraz pojawią się tacy, którzy zrobią to w stosunku do starszych itd. aż dojdziemy do tego, że ludzie tak naprawdę gówno się na życiu znają i muszą nimi rządzić wyspecjalizowani profesjonaliści.

Ale podmiotowość tych wyspecjalizowanych profesjonalistów rządzących innymi też można zakwestionować i to właśnie jest już sam finał tej równi. Akurat to kontinuum nie jest najbardziej newralgiczne, bo nie jest problemem to, że ludzie będą mogli różnie uznawać podmiotowość takich czy innych grup i wchodzić lub nie wchodzić z nimi w jakieś stosunki prawne. Ważne jest, aby zachowywali przy tym suwerenność i to nie inni decydowali za nich z zewnątrz, czy mają te podmiotowości uznawać czy nie.

Bardziej przekonującą równią pochyłą wymierzoną w propertarian byłaby taka: pozwolimy zachowywać ludziom pełną kontrolę nad swoim otoczeniem w domu? Zacznie się od domu, później będzie ulica, dzielnica, region i skończy się na całym kraju jak teraz. Żeby ją rozbroić należałoby podać mechanizmy zabezpieczające przed degeneracją ustroju.

 

[Quester]

Argument równi pochyłej to żaden błąd logiczny. Można np. powiedzieć "nie można pozwolić na małe ograniczenia w posiadaniu broni, bo doprowadzi to do większych ograniczeń później". To nie żaden błąd logiczny, tylko rozsądne myślenie.

Strona yourlogicalfallacyis.com zawiera kretynizmy.

 

[tolep]

Mechanizmy zabezpieczające przed degeneracją ustroju? Motłoch nie interesuje ustrój za 50 lat - dla motłochu liczy się własne tu i teraz, a dla dobrze wychowanego moralnie motłochu jeszcze przyszłośc swoich dzieci i wnuków po własnej smierci. Prywatna przyszłość.

I tu wpadamy w paradoks. Te mechanizmy mogą obchodzić jedynie arystokrację, z monarchą na czele.

 

[Att]

Można to rozumowanie zastosować w odwrotnym kierunku: skoro zakwestionujemy podmiotowość kilkulatka to zaraz pojawią się tacy, którzy zrobią to w stosunku do starszych itd. aż dojdziemy do tego, że ludzie tak naprawdę gówno się na życiu znają i muszą nimi rządzić wyspecjalizowani profesjonaliści.

Faktycznie. Żeby więc uchronić się przed taką równią pochyłą, propozycja musi zawierać pewną jasną zasadę, która nie dopuści do takiej degeneracji. W przypadku propertarianizmu taka zasada jest arcyprosta i jest nią ciągłość uprawnień. Dlatego bez wątpienia mogę na swoim terenie zakwestionować podmiotowość dziecka stworzonego z moich prywatnych środków, natomiast na pewno nie mogę kwestionować podmiotowości mojego sąsiada w jego domu. Kiedy przyjmiemy tę zasadę, szybko władza rodzicielska i władza państwowa ujawnią nam się jako jakościowo różne.

Jak brzmi taka zasada w libertarianizmie? Jaka jest jakościowa różnica pomiędzy biciem dziecka kablem a wychowaniem go bez dostępu do internetu?

 

[kr2y510]

Tylko ta kobita na swoim terenie. Ja mając w dupie jej prawo własności wjeżdzam kobicie na chatę, jak to tutaj mówią - odjebuję ją, a reszta normalnych ludzi jeszcze z tego się cieszy.

Problem w tym, że to co ona robi na swoim terenie ma powszechną akceptację jej otoczenia. Więc najprawdopodobniej nie zdążysz zbiec żywy z tamtego terenu. Jak masz wątpliwości, to jedź do Somali, Kenii lub w inne miejsce, gdzie obcinają dziewczynkom łechtaczki i spróbuj ich powstrzymać.

Jeśli Patriciushe będą czuli, że mają prawo współdecydować o wychowaniu cudzych dzieci i narzucać ich rodzicom własne intuicje moralne, to ciężko stwierdzić, czy postawią sobie gdzieś granicę.

Problem w tym, że nie postawią. Co więcej, będą rywalizować we wpieprzaniu się w życie innych z innymi grupami. To jest tak:
- jedni Patriciushe będą się domagać obrzezania wszystkich dziewczynek i chłopczyków
- drudzy Patriciushe będą się domagać obowiązkowej nauki arabskiego i Koranu
- trzeci Patriciushe będą się domagać obowiązkowych zajęć z kolektywizmu, tolerancji i historii homoseksualistów
- czwarci Patriciushe będą się domagać zakazu palenia papierosów przy własnych dzieciach
- kolejni Patriciushe będą się domagać...
...będą się prać, robić zadymy i jeszcze bardziej się domagać...
Jedyną granicą jest zasada nie wpierdalania się.

Argument równi pochyłej to żaden błąd logiczny. Można np. powiedzieć "nie można pozwolić na małe ograniczenia w posiadaniu broni, bo doprowadzi to do większych ograniczeń później".

Zależy od tego czy ograniczenie jest spowodowane jakąś inną nieskorelowaną zasadą, czy widzimisiem motłochu. Jeśli to pierwsze, to zagrożenia nie stanowi, jeśli to widzimisię to albo należy puścić kozackie sotnie by te przystrzygły motłoch, albo należy się pogodzić z końcem wolności.

a reszta normalnych ludzi jeszcze z tego się cieszy

Zwykli ludzie naprawdę chcieliby karać za aborcję i coraz częściej też za różne złe sposoby wychowywania dzieci.

Ja raz jadąc w windzie ze zwykłym człowiekiem usłyszałem, że "wszystkim psom należy zaszyć dupy, by te nie srały po windach". Jeśli to był wyraz oburzenia, to o.k. Ale jak zwykli ludzie wezmą to na serio, wtedy pozostają kozackie sotnie...

 

[FatBantha]

Mechanizmy zabezpieczające przed degeneracją ustroju? Motłoch nie interesuje ustrój za 50 lat - dla motłochu liczy się własne tu i teraz, a dla dobrze wychowanego moralnie motłochu jeszcze przyszłośc swoich dzieci i wnuków po własnej smierci. Prywatna przyszłość.

I tu wpadamy w paradoks. Te mechanizmy mogą obchodzić jedynie arystokrację, z monarchą na czele.

Niekoniecznie. Mechanizmem zabezpieczającym może być sama idea, rodzaj wychowania premiujący odpowiednie wartości, konserwujące status quo, tak by masom nie opłacało się od niego zbytnio odbiegać, utrzymując społeczność przy jednym ustroju, od którego już nie odejdzie. Albo przynajmniej aby trzeba było zgromadzić mnóstwo środków, żeby w ogóle móc wywołać w niej poważniejszą zmianę skutkującą degeneracją. Im trudniej korumpowalna reguła, tym lepiej.

Nie rozstrzygam jednak już teraz, co miałoby być takim mechanizmem - może sam balans sił w pewnych kontekstach by wystarczył.

Wolność nie tylko trzeba wyhodować, ale jeszcze jakoś zabezpieczyć, żeby nie stała się jedynie krótkim epizodem a czymś w miarę trwałym. W sporze brutalistów z humanitarianami tylko ci pierwsi mają jakąś tego świadomość i dlatego trzymają się swoich ścisłych systemów a nie opowiadają w cały świat o miłości i braterstwie, jak kiedyś dzisiejsi ich oponenci.

 

[tolep]

To naiwny idealizm. Mogę uwierzyć w etykę (dwóch...) przestępców którzy są zdolni złamać pokusy wynikające z Dylematu Więźnia. Z trudem, ale mogę.

Ale w wypadku mas, które odczują (albo i nie) swój błąd za dekady.... i będzie to bardzo mało dotkliwa kara... sorry, nie.

 

[FatBantha]

I tak nie masz żadnej alternatywy wobec takich rozważań. Nie wierzysz w naiwny idealizm, którym cokolwiek można zabezpieczyć, to możesz iść dalej. Tymczasem gdyby się zastanowić nad społecznymi rolami wierzeń religijnych, dojdzie się do wniosku, że one w dużej mierze stanowią o kręgosłupie ideologicznym społeczności je wyznających. Chrześcijaństwo z jego nauką o posłuszeństwie zostało zaadaptowane na Zachodzie, Putin odbudowuje cerkiew, islam wręcz zbudował państwowość wokół siebie. Na tym trzeba się uczyć.

Z odpowiednio rozumianej wolności należy zrobić sacrum i zbudować wokół niej religię, tak aby implikowała dokładnie to, co chce się osiągnąć. Najlepiej żeby była spójna i trudno wykoślawiana, odporna na lewaczącą reformację. Dobrze mieć przygotowane rozwiązania ustrojowe, właśnie w rodzaju teorii uprawnieniowych, aby mieć na stole gotowe propozycje, gdy przyjdzie czas. A później zacząć gromadzić wokół tego ludzi, zdobywać coraz więcej zwolenników, by w odpowiednim momencie wprowadzić swój porządek. Wolnościowy dżihad a potem szariat oparty na własności prywatnej.

 

[Rattlesnake]

W przypadku propertarianizmu taka zasada jest arcyprosta i jest nią ciągłość uprawnień. Dlatego bez wątpienia mogę na swoim terenie zakwestionować podmiotowość dziecka stworzonego z moich prywatnych środków (...)

Ale o jaką zasadę chodzi? Zasadę "terenu" czy "prywatnych środków"? Bo to są różne zasady.

 

[tolep]

Wolnościowy dżihad a potem szariat oparty na własności prywatnej.

Przywiązanie ludzi do własności prywatnej jest już przeceniane, a będzie raczej nadal spadać. Technologia sprawi, że potrzeby z dolnych pięter piramidy Maslowa zostaną zapokojone bez żadnego wysiłku, a na górne mało komu będzie się chciało wspinać.

 

[Att]

Ale o jaką zasadę chodzi? Zasadę "terenu" czy "prywatnych środków"? Bo to są różne zasady.

Jak napisałem, chodzi o zasadę ciągłości uprawnień. Ponieważ posiadałem uprawnienia do środków, z których stworzyłem dziecko, i nie zrzekłem się ich na niczyją rzecz ani explicite - sprzedając dziecko, ani implicite - wchodząc na czyjś teren i godząc się na stanowione przez niego prawo, to moje działanie jest uprawnione. Ponawiam pytanie o jakościową różnicę między różnymi metodami wychowawczymi.

 

[kr2y510]

Ale w wypadku mas, które odczują (albo i nie) swój błąd za dekady.... i będzie to bardzo mało dotkliwa kara... sorry, nie.

Dekady? Bez jaj. Pamięć motłochu jest ulotna, okres pamiętania wynosi 2-4 lat. Podobnie jest z wybieganiem myślami w przyszłość i planowaniem.

Z odpowiednio rozumianej wolności należy zrobić sacrum i zbudować wokół niej religię, tak aby implikowała dokładnie to, co chce się osiągnąć. Najlepiej żeby była spójna i trudno wykoślawiana, odporna na lewaczącą reformację.

Dokładnie tak. Można też zaadoptować jakąś istniejącą religię, lub odtworzyć umarłą.

Dobrze mieć przygotowane rozwiązania ustrojowe, właśnie w rodzaju teorii uprawnieniowych, aby mieć na stole gotowe propozycje, gdy przyjdzie czas.

Ustrój wolnościowy wynika automatycznie ze spacyfikowania jego wrogów. Zaplanować należy jedynie likwidację obecnego.

 

[tomislav]

Pierdolnięte babsko o profilu sadysty też ma prawo na swoim żyć według swoich reguł i wedle sumienia, takiego jakim je ma czy nie ma. różnicy.

Azjatka nie pozwala rozkwitać życiu tego dziecka, tłamsi jego psychikę i maltretuje fizycznie. Innymi słowy: nie pozwala dziecku normalnie funkcjonować i się rozwijać, skazuje go na niewyobrażalną traumę.

Czy dziecko ma zbierać cięgi za naturalne biologicznie odruchy jak piski, płacz i wrzask? Ono nie zna języka, więc porozumiewa się za pomocą narzędzi pozawerbalnych - gdy mu źle, gdy jest głodne, spragnione, w przypadku bólu lub kiedy mu niewygodnie. Istota potrzebująca opieki po prostu. Ludzie, którzy tego nie czają, ucinają skrzydła małemu człowiekowi już na starcie, najczęściej z prostego powodu: bo im samym to robiono. Nie potrafią inaczej, to emocjonalne i intelektualne kalectwo. Na poziomie emocjonalnym nie są w stanie odczuć, że kogoś krzywdzą, a intelektualnie nie kumają, co się z nimi samymi dzieje, bo brakuje im integracji z samym sobą, więc nie znają przyczyny czemu to robią. To poważna sprawa, a nie pierdololo. Człowiek taki potrafi nierzadko skumać jednak, że go prano, więc kmini, że dlatego robi to samo, ale równocześnie - z powodu oderwania od własnych uczuć, nie jest w stanie dotrzeć do nienawiści wobec faktycznego sprawcy - bo ten jest za silny, bo to ojciec, matka lub wujek Rychu. W rezultacie nie jest w stanie wydobyć się mentalnie z kręgu powielenia patolskiego wzorca i przekopuje gówno na następne pokolenie.

Podobne, a czasem o wiele gorsze efekty przynosi to jebane "bezstresowe" wychowanie. Tu z kolei patol wyrasta na gruncie braku konsekwencji, aktywnej obecności rodziców i wytyczania niezbędnych granic w wieku rozwojowym. Taka osoba może stać się tykającą bombą zegarową, nawet masowym mordercą, bo cały czas nieświadomie poszukuje granic swojej aktywność i nieustannie chcąc być wreszcie zauważonym, sprawdza reakcje - czy to na chacie czy poza nią. Wymyślono na to nazwę medyczną - ADHD, a to jest często właśnie histeryczne sprawdzanie i nieświadomy krzyk o ustalenie niezbędnych granic, a nie żadna jednostka chorobowa.

 

[Rattlesnake]

Jak napisałem, chodzi o zasadę ciągłości uprawnień. Ponieważ posiadałem uprawnienia do środków, z których stworzyłem dziecko, i nie zrzekłem się ich na niczyją rzecz ani explicite - sprzedając dziecko, ani implicite - wchodząc na czyjś teren i godząc się na stanowione przez niego prawo, to moje działanie jest uprawnione.

Ok, czyli nie "teren" i nie niezdolność dziecka do bycia podmiotem, tylko "materiały". Czyli wszyscy Polacy to rzeczy? Nie słyszałem o przypadkach zrzeczenia się własności dzieci "explicite"...

Ponawiam pytanie o jakościową różnicę między różnymi metodami wychowawczymi.

To jest taka sama różnica jak pomiędzy szeptem a dźwiękiem rozbijającym mury - niby to samo zjawisko a w drugim przypadku może być agresją. Niestety, czasem różnica jakościowa nie wystarczy i brać trzeba pod uwagę np. różnicę ilościową.

 

[Patriciush]

Jeśli Patriciushe będą czuli, że mają prawo współdecydować o wychowaniu cudzych dzieci i narzucać ich rodzicom własne intuicje moralne, to ciężko stwierdzić, czy postawią sobie gdzieś granicę. Jeśli w końcu mogę ukarać rodzica za lanie dziecka kablem, to pewnie też mogę go ukarać za głodzenie dziecka. Albo za areszt domowy. Albo za używanie tradycyjnych leczniczych metod takich jak kąpiel w zimnym strumieniu. Albo za wychowanie go w rasistowskich stereotypach... Albo za aborcję.

Albo za klapsa...
Albo za pierdnięcie przy dziecku...
Masz rację, ale...

Problem w tym, że to co ona robi na swoim terenie ma powszechną akceptację jej otoczenia. Więc najprawdopodobniej nie zdążysz zbiec żywy z tamtego terenu. Jak masz wątpliwości, to jedź do Somali, Kenii lub w inne miejsce, gdzie obcinają dziewczynkom łechtaczki i spróbuj ich powstrzymać.

Mogę pojechać do akapowej Austrii i odjebać Fritzla, tam nie byłoby akceptacji otoczenia.

Problem w tym, że nie postawią. Co więcej, będą rywalizować we wpieprzaniu się w życie innych z innymi grupami. To jest tak:
- jedni Patriciushe będą się domagać obrzezania wszystkich dziewczynek i chłopczyków
- drudzy Patriciushe będą się domagać obowiązkowej nauki arabskiego i Koranu
- trzeci Patriciushe będą się domagać obowiązkowych zajęć z kolektywizmu, tolerancji i historii homoseksualistów
- czwarci Patriciushe będą się domagać zakazu palenia papierosów przy własnych dzieciach
- kolejni Patriciushe będą się domagać...
...będą się prać, robić zadymy i jeszcze bardziej się domagać...
Jedyną granicą jest zasada nie wpierdalania się.

Jasne.
Jeżeli sąsiedzi kata-gwałciciela zaakceptują mój akt naruszenia zasady nie wpierdalania się i odjebania gościa, który gwałcił swoje niemowlaki to już nie mamy akapu na danym terenie. Zasada nie gwałcenia niemowlaków staje się ważniejsza niż zasada nie wpierdalania się
Usankcjonowanie nawet nieformalnie (poprzez cichą mniej lub bardziej akceptację) monopolu na przemoc osoby X na terenie Y w sytuacji Z daje nam P (Państwo)???