KIlka rozmyslan

[piezol]

Kwestia włamów:
jest to naruszenie własności! Własność oznacza monopol na używanie danego przedmiotu, dokonując włamu przejmujesz kontrolę nad komputerem i używasz go bez zgody właściciela.

Poza tym- to rozważania czysto teoretyczne. Bo przecież w libertarianizmie nie byłoby komputerów, bo kto by zrobił prąd, zapewnił producentom bezpieczeństwo i ochronę ich własności intelektualnej, kto by zbudował drogi, żeby te komputery przewieźć ?

 

[artur1978]

Mysle ze akurat prad jest typowym dobrem, ktore latwo wyprodukowac i sprzedac. Nawet socjalistyczna UE promuje jakas tam deregulacje rynku energii, prad mozna wytwarzac na wiele roznych sposobow w sposob zdecentralizowany (w skrajnym przypadku we wlasnym generatorze na paliwo stale).
Co do transportu w systemie libertarianskim to nie mam pojecia, ale jakis musialby powstac(na zasadzie dobrowolnych umow) bo bez transportu rozwoj gospodarczy nie bylby mozliwy.

 

[piezol]

Okej, kolega nowy więc spieszę z tłumaczeniem: jeżeli w poście pojawia się słowo 'drogi' (w znaczeniu 'roads'), to post jest dla beki.

 

[kr2y510]

A co jeśli ktos wlamie mi się do komputera? Jak taka sytuacje będzie kwailifikowal propertarianin?

Zależy od tego jak się włamie. Jeśli ktoś będzie podłączony do sieci, to tę kwestię będzie rozwiązywać umowa z operatorem sieci lub umowa z peerami w tej sieci (np. sieć sąsiedzka lub rozproszona).

Ciekawi mnie ze przy takim podejsciu do sprawy zaczynaja się nam tworzyc…panstwa!

Będą to mikropaństwa, obejmujące jedną osobę czy rodzinę. Ale tak było i dawniej. Głowa rodziny ustalała zasady.
Największym znanym takim bytem był stan Delaware, który niemal cały był w posiadaniu przez E.I. du Pont'a, producenta prochu strzelniczego.

Jeśli nie wolnosc czlowieka, ale bycie wlascicielem na okreslonym obszarze decyduje o wszystkim to w jaki sposób zagwarantowac raz nieuzywanie przemocy do zaboru mienia, dwa zapobiec szkodliwej konsolidacji wlasnosci w rekach jednej osoby, która de facto mzoe stac się kims na ksztalt monarchy na duzym obszarze niewolac duze grupy ludzi.

Oooo. I już doszedłeś do istoty problemu. Jak się stawia wolność człowieka powyżej własności, to zawsze powstaje problem zapobiegania. A zapobiegać można jedynie przez prewencję, łamiąc aksjomat nieagresji, gwałcąc własność a na koniec niszcząc wolność. Jedni to czynią ptakując w lewactwo, a inni w religię. Na dłuższą metę oba rozwiązania prowadzą do zamordyzmu i kółko się zamyka.

 

[workingclass]

Okej, kolega nowy więc spieszę z tłumaczeniem: jeżeli w poście pojawia się słowo 'drogi' (w znaczeniu 'roads'), to post jest dla beki.

To dróg tam nie bedzie? To wszystko dla beki? To po co ja na BMW M3 zbieram

 

[Antoni Wiech]

. Jak się stawia wolność człowieka powyżej własności, to zawsze powstaje problem zapobiegania.

Jeśli stawiasz prawo własności posiadacza nad prawem własności gościa, to tak czy inaczej stawiasz wolność człowieka nad czymś/kimś innym (w tym momencie nad wolnością gościa). Własność bowiem bez człowieka NIE ISTNIEJE i jest tylko (albo aż) przedłużeniem jego praw. Pisałem już kiedyś o tym.

 

[artur1978]

Będą to mikropaństwa, obejmujące jedną osobę czy rodzinę. Ale tak było i dawniej. Głowa rodziny ustalała zasady.
Największym znanym takim bytem był stan Delaware, który niemal cały był w posiadaniu przez E.I. du Pont'a, producenta prochu strzelniczego.

Sprytne,ambitne jednostki posiadajace odpowiednie zasoby z czasem beda zniewalaly coraz wieksze grupy mniej zaradnych jednostek tworzac wcale nie male panstwa. Czym taki system bedzie sie roznil od klasycznego feudalizmu? Tym ze byl rowny start i kazdy mial szanse?

Oooo. I już doszedłeś do istoty problemu. Jak się stawia wolność człowieka powyżej własności, to zawsze powstaje problem zapobiegania. A zapobiegać można jedynie przez prewencję, łamiąc aksjomat nieagresji, gwałcąc własność a na koniec niszcząc wolność. Jedni to czynią ptakując w lewactwo, a inni w religię. Na dłuższą metę oba rozwiązania prowadzą do zamordyzmu i kółko się zamyka.

Z drugiej strony prymat wlasnosci nad wolnoscia prowadzi wprost do niewolnictwa.
Jakie ma znaczenie co jest zrodlem zniewolenia? Czy to bedzie wynikalo z narzucanego odgornie systemu prawnego czy zrodlem zniewolenia bedzie inny czlowiek jakie to ma znaczenia dla zniewolonego?

 

[FatBantha]

Otóż sprawa jest prosta: Wiązki Uprawnień. To takie magiczne coś co załatwia sprawę. Fat Ci to wytłumaczy. [Jak zrozumiesz to możesz spróbować mi to przekazać, gdyż mój aparat poznawczy nie ogarnął tego. Może tym razem się uda].

Ależ bardzo fajnie, że wymyśliłeś takie porównanie. Uprawnienia bowiem można spokojnie przyrównać do punktów many, umożliwiających wykonywanie różnych działań względem innych ludzi lub kontroli jakichś przedmiotów.

Różnica jest taka, że o ile punkty many można wydawać na różne czary, do momentu ich ilościowego wyczerpania, tak wydanych przez siebie uprawnień do konkretnej rzeczy czy klasy działań nie można zastąpić innymi. No i uprawnienia się nie regenerują, chociaż mogą do nas wrócić, gdy ten na rzecz którego je scedowaliśmy, przekaże nam je z powrotem, sam się ich pozbywając.

A wiązki uprawnień to nic tajemniczego. Można kontrolować jakąś ziemię całkiem suwerennie i wtedy to jest prawdziwa propertariańska własność, ale można też kontrolować ją z wyłączeniem uskuteczniania pewnych działań. Jeśli podpiszę pakt z sąsiadem, na mocy którego zrezygnuję z [możliwości] organizacji imprez w piątkowe wieczory, to wciąż mam kontrolę nad tym swoim terenem, ale już nie zupełną, bo gdy zorganizuję imprezę w piątkowy wieczór, wykroczę poza swoje uprawnienia, dopuszczając się agresji. Moja własność składa się więc z całej wiązki uprawnień, z której jednak wyleciało uprawnienie robienia imprez w piątkowe wieczory - pozostałe jednak są, w tym do robienia imprez w sobotnie poranki.

Pytanie ile i jakich uprawnień z takiej wiązki trzeba by było się pozbyć, aby własność przestała być własnością, to już temat na inną rozmowę. Mniej więcej tak samo, jak rozważanie, od utraty ilu włosów zaczyna się łysina.

Dobrze wszystko zrozumiałeś. Chodzi o to, że Fat uważa, że można bezwzględnie stanowić prawo na swojej ziemi, a później uważa, że wiążą go jakieś ponad-ziemskie umowy. I to jest oczywisty błąd logiczny w jego systemie.

Jest dokładnie na odwrót. Najpierw są ponad-ziemskie uprawnienia, dające możliwość zawierania umów, a z tych uprawnień wynika możliwość zdobycia swojej ziemi i stanowienia na niej prawa.

 

[kr2y510]

Jeśli stawiasz prawo własności posiadacza nad prawem własności gościa, to tak czy inaczej stawiasz wolność człowieka nad czymś/kimś innym (w tym momencie nad wolnością gościa).

Gościnność lub prawa gościa wynikają z własności. Jeśli daną osobę uznaje się za gościa, to wcześniej musiało dojść do zaproszenia, czyli zawarcia umowy.

 

[Antoni Wiech]

Gościnność lub prawa gościa wynikają z własności. Jeśli daną osobę uznaje się za gościa, to wcześniej musiało dojść do zaproszenia, czyli zawarcia umowy.

Nie zrozumiałeś chyba co napisałem. Zastanów się SKĄD się bierze Prawo Własności.

 

[kr2y510]

Nie zrozumiałeś chyba co napisałem. Zastanów się SKĄD się bierze Prawo Własności.

Wiem dobrze skąd co się wzięło. Wolność bierze się z własności. Ale to dalej ten sam problem. Co było wcześniej, kura czy jajko?
Ja jestem po stronie własności, nie dla tego skąd ta się wzięła. Ja jestem po stronie własności z innych powodów. W skrócie:

• Systemy, które stawiały wolność lub życie za najwyższą wartość, nie trwały długo, zawsze przegrywały z innymi systemami lub szybko się samobastardyzowały.
  
• System oparty na własności jest systemem naturalnym dla ras (haplogrup) które zamieszkują tę część Europy
• System oparty na własności jest spójny i prosty, przez co jest łatwiejszy do zrozumienia dla wszystkich ras. Prawo Xeer to propertarianizm przykryty lokalnymi zwyczajami i islamem mimo, że wiele ras Somalii to koczownicy. Obstawiam, że gdy kiedyś padnie islam, Xeer w Somalii pozostanie.
• Systemy oparte na własności są stabilne i nie doprowadzają do bastardyzacji pojmowania wolności.

 

[Antoni Wiech]

Wiem dobrze skąd co się wzięło. Wolność bierze się z własności. Ale to dalej ten sam problem. Co było wcześniej, kura czy jajko? Ja jestem po stronie własności, nie dla tego skąd ta się wzięła. Ja jestem po stronie własności z innych powodów.

Nie.. Nie.. Nie.. Wolność nie bierze się z własności! Wolność dysponowania ziemią (własność) bierze się z wolności. Pomieszałeś wszystko.

I tu nie chodzi o kurę i jajko, bo własność bez wolności NIE ISTNIEJE. Nie ma tu problemu co było pierwsze, bo własność nie może zaistnieć BEZ WOLNOŚCI. I problem u propertarian polega na tym, że oni stoją po stronie własności posiadacza, czyli stoją po stronie wolności posiadacza. W skrócie uznają wyższość posiadacza nad nie-posiadaczem. Inaczej pisząc Wolność posiadacza jest w systemie propertariańskim PONAD wolnością nie-posiadacza.

 

[artur1978]

Wiem dobrze skąd co się wzięło. Wolność bierze się z własności. Ale to dalej ten sam problem. Co było wcześniej, kura czy jajko?
Ja jestem po stronie własności, nie dla tego skąd ta się wzięła. Ja jestem po stronie własności z innych powodów. W skrócie:

• Systemy, które stawiały wolność lub życie za najwyższą wartość, nie trwały długo, zawsze przegrywały z innymi systemami lub szybko się samobastardyzowały.
  
• System oparty na własności jest systemem naturalnym dla ras (haplogrup) które zamieszkują tę część Europy
• System oparty na własności jest spójny i prosty, przez co jest łatwiejszy do zrozumienia dla wszystkich ras. Prawo Xeer to propertarianizm przykryty lokalnymi zwyczajami i islamem mimo, że wiele ras Somalii to koczownicy. Obstawiam, że gdy kiedyś padnie islam, Xeer w Somalii pozostanie.
• Systemy oparte na własności są stabilne i nie doprowadzają do bastardyzacji pojmowania wolności.

Tyle ze systemy historyczne oparte na wlasnosci jakie mi przychodza do glowy to:
feudalizm - trudno go uznac za modelowy system wolnosciowy
oligarchizm w wersji polskiej gdzie magnaci byly wlascicielami wielkich latyfundiow a ich poddani byli troche wolnymi ludzmi a troche niewolnikami (panszczyzna)
systemy religijne - zakon krzyzacki to dopiero byl ciekawy twor de facto prawicowa komuna z wybierana dyktatura

Moze i byly stabilne ale wolnosciowe to juz nie za bardzo

 

[kr2y510]

...bo własność nie może zaistnieć BEZ WOLNOŚCI.

Nie masz racji. Własność może istnieć bez wolności. Nawet zdobyta w sposób, który jest w pełni zgodna z libertariańskimi aksjomatami.

W skrócie uznają wyższość posiadacza nad nie-posiadaczem.

Ale odrzucając tę wyższość zaczynamy walczyć o komunistyczną RÓWNOŚĆ.
Według mnie wystarczy, że są tereny neutralne, których zawłaszczyć nie można. Na nich każdy jest właścicielem swego ciała.

Tyle ze systemy historyczne oparte na wlasnosci jakie mi przychodza do glowy to:
...
Moze i byly stabilne ale wolnosciowe to juz nie za bardzo

Zgadza się.
Tylko że ja krzywdy i niesprawiedliwości też traktuję jako własność i według własnościowych kryteriów tak chcę je rozstrzygać. Zwróć uwagę, że te systemy co wymieniłeś bazowały na niesprawiedliwościach, nawet w propertariańskim pojmowaniu świata.

 

[Antoni Wiech]

Nie masz racji. Własność może istnieć bez wolności. Nawet zdobyta w sposób, który jest w pełni zgodna z libertariańskimi aksjomatami.

Absurd totalny. Ale spoko, daj mi przykład.

Ale odrzucając tę wyższość zaczynamy walczyć o komunistyczną RÓWNOŚĆ.
Według mnie wystarczy, że są tereny neutralne, których zawłaszczyć nie można. Na nich każdy jest właścicielem swego ciała.

Albo "komunistyczna" równość: Twoja wolność kończy się tam gdzie zaczyna moja, albo PAŃSTWO i nędza dla większości.

 

[tosiabunio]

Ja tam jestem właścicielem swojego ciała także na terenach zawłaszczonych. Własność nieruchomości (ziemi) nie znosi własności swojej osoby.

 

[kr2y510]

Ja tam jestem właścicielem swojego ciała także na terenach zawłaszczonych. Własność nieruchomości (ziemi) nie znosi własności swojej osoby.

Została jedynie uszanowana zgodnie z zaproszeniem. Polegało to na tym, że właściciel dobrowolnie i czasowo odstąpił od absolutyzmu na swej własności. Nieuprawnione wtargnięcie na czyjąś prywatną posesję w USA może to poważyć.

 

[FatBantha]

Tosia, jeśli już własność, to swojego ciała, a nie osoby.

Poza tym, przy założeniu zbywalności własności swojego ciała i możliwości sprzedaży lub przekazania go komuś w kawałeczkach czy całości + prywatnym prawie zakładającym, że wkroczenie na dany obszar = "nieopisany" kontrakt (po polsku to jest kulawe określenie, bo w propie to może być jak najbardziej opisany kontrakt, widniejący na tablicy) , zakładający przekazanie własności swego ciała właścicielowi terenu, jak najbardziej własność terenu może znosić własność posiadacza ciała, tudzież innych ruchomości. Czy raczej sam akt wkroczenia na nią, żeby być precyzyjnym.

 

[Antoni Wiech]

Jest dokładnie na odwrót. Najpierw są ponad-ziemskie uprawnienia, dające możliwość zawierania umów, a z tych uprawnień wynika możliwość zdobycia swojej ziemi i stanowienia na niej prawa.

Ale ja nie mówię o tych uprawnieniach. Ja mówię o tych umowach co sobie zawarłeś z gościem (oparte na chuj wie czym, bo nie na systemie libertariański, który jest dla Ciebie zbyt ograniczający) i które dla Ciebie są wiążące mimo, że uważasz że własność na swojej ziemi to coś absolutnego.

Ciągle nie możesz się zdecydować, czy masz absolutną władze na swojej ziemi (umowy nie są wiążące) czy nie i zależą od umów, które oparte są na jakiś enigmatycznych podstawach.

 

[adkorzen]

Dlaczego uderzając drugą osobę uznajemy, że osoba, która wysunęła pięść jest agresorem, a nie osoba, której twarz się w tym miejscu znajdowała?
Osoba uderzana może pozwolić korzystać z jej ciała uderzającemu w konkretny sposób (uderzenie). Jeśli takiego pozwolenia nie było, osoba uderzana ma prawo się bronić lub dochodzić odszkodowania.