KIlka rozmyslan

[Att]

Nie jest symetryczna, gdyż umowy proponowane przez Fata, które dają nietykalność są sprzeczne z bezwzględnością panowania na swojej ziemi. To tak jakbym napisał, że trzeba przestrzegać NAPu, ale w piątek o 20 już nie. I jakby ktoś spytał z czego to wynika to miałby rację.

Z bezwzględnością owszem. Rzecz w tym, że to nie bezwzględna własność jest odpowiednikiem NAPu w propie, tylko umowy.

Może. Ale w tym momencie (i o tym już była dyskusja) pojawia się problem z kim możesz ustalać pewne rzeczy a z kim nie. I dlaczego jedne z nich są wiążące między jednostkami, a inne nie. Cała sprawa została przywołana, bo chodzi o własność dzieci, którą sobie Fat dowolnie dopuszcza. Tymczasem honoruje umowy między jednostkami. Z dziećmi nie ma żadnej umowy, ale jest skory do mordowania ich na swojej ziemi. Na jakiej podstawie? Nie wiadomo. Można przyjąć, że jeśli nie ma umowy z kimś tzn. wtedy że tak jakby ta osoba nie miała podmiotowości. W tym momencie jednak każdy może wejść na Twoją ziemie i Cię zajebać, i w dupie mieć Twoje prawo własności, bo Ty jesteś dla niego zwierzęciem, a on dla Ciebie. System dziurawy jak psi kutas i nie ma tu mowy o żadnym stabilnym systemie własnościowym. Możesz oczywiście stwierdzić, że jednak wszyscy ludzie mają podmiotowość, ale powstaje pytanie czemu nie dzieci? Powoływanie się na to, że mogę je zajebać, bo są na mojej ziemi nie działa, bo nadrzędne są umowy między podmiotami.

Jak sam napisałeś, z dzieckiem nie ma umowy. A jak dobrze wiemy, w propie kiedy ktoś znajduje się na mojej posesji, a ja się z nim na to nie umawiałem, to mogę z nim zrobić, co chcę. Nie ma tu żadnej niespójności.

Natomiast owszem, możesz traktować kogoś jak zwierzę i nie umawiać się z nim, tylko pójść do jego domu i go zajebać. Ale Twoja ofiara może oczywiście się bronić. Gdzie tu dziura w systemie? Jeżeli ludzie nie umówią się co do uprawnień do rzeczy i będą się odjebywać, to po prostu nie będzie mowy o propertarianiźmie. Na szczęście czasy takiej "wojny wszystkich ze wszystkimi" już dawno minęły. I to nie wskutek wymyślenia jakiegoś aksjomatu, po prostu ludzie są bardziej cywilizowani.

 

[FatBantha]

Nie kręć, bo nie o to chodzi. Nie chodzi o to dlaczego jest jak jest, nie chodzi o uzasadnianie aksjomatów, ale spójność logiczną, której Twój system nie ma.

No sorry, ale kiedy pytasz o to, z jakiego powodu umowy obowiązują, to jak najbardziej chodzi o uzasadnianie aksjomatów. I wtedy możesz tylko otrzymać odpowiedzi w stylu takim, jak właśnie dostałeś. Czego więcej się spodziewasz?

Tworzysz sobie jakiś system i nagle mimo, że to spójne nie jest dodajesz pewne wartości. Uważasz, że masz prawo robić na swojej ziemi co chcesz bezwzględnie, a później dodajesz sobie umowy. Ot tak, po prostu. Wyłączasz sobie bezwzględność i dopisujesz sobie przestrzeganie umów.

Zrozum w końcu, że propertarianizm nie zakłada wcale tak karykaturalnej bezwzględności prawa do robienia tego, co chcesz robić na swojej ziemi, która pozwoliłaby Ci ostatecznie na robienie rzeczy sprzecznych ze swoimi uprawnieniami. Nie można przyznać sobie samemu uprawnienia, z którego się zrezygnowało na czyjąś rzecz, bo wtedy się już nim nie dysponuje. Bez względu, czy to uprawnienie dotyczy ziemi, czy wykonywanej czynności. Capisce?

A propertariańscy rodzice mają prawo robić ze swoimi dziećmi wszystko, o tyle, o ile nie zrezygnowali ze swojego uprawnienia do robienia wszystkiego ze swoimi dziećmi. Jeśli zobowiążą się wobec sąsiadów, że nie będą bić swoich dzieci, to pobicie swoich dzieci będzie równoznaczne z agresją względem tych sąsiadów. Jeśli ustanowią swoje prywatne prawo, które zabroni im tego robić, tak samo będzie to przekroczeniem ich uprawnień, którymi zadysponowali w ten sposób, rezygnując z prawnie dopuszczonej możliwości bicia swojego potomstwa. To czy zrobią to za pomocą bezpośredniej umowy z kimś, czy pośredniej przez prywatne prawo, to wciąż dysponowanie tymi uprawnieniami.

Nikt z zewnątrz nie może siłą zmusić ich do rezygnacji z tych uprawnień (więc i zmiany swojego prywatnego prawa i zachowania), ale kiedy zrobią to sami, określając, że rezygnują z jakichś uprawnień już nawet nie czasowo a na stałe, to będzie to już wiążące - bo sami z niego zrezygnowali, oświadczając swą wolę. A to jest istota propertarianizmu - to, że jednostki są suwerenne w dysponowaniu tymi uprawnieniami (w związku z czym i swą własnością). Nie znaczy to jednak, że ktoś suwerenny swojej suwerenności nie może utracić - czasowo lub na stałe - czy z niej zrezygnować. Kiedy to zrobi, przestaje taki być. I nie może sobie zrobić restartu, bo to nie leży już w jego gestii, tylko tego, na czyją rzecz się zrzekł tych uprawnień.

Jeżeli podpiszesz z kimś umowę o bezpiecznym tranzycie, a następnie bez uzasadnienia, nieatakowany przez niego, cynicznie go zabijasz, to przekraczasz swoje uprawnienia - bo zrzekłeś się w tej umowie na jego rzecz tej części swej absolutnej władzy, która bezkarnie pozwoliłaby Ci to zrobić, gdybyś umowy nie zawarł. Ile razy można tłumaczyć to samo, do kurwy nędzy?

Tak jak zawłaszczanie terenu jest rezygnacją z uprawnień co do wyłączności kontroli otoczenia tego terenu (bo masz wyłączność tylko do tego, co stanowi Twoją własność), tak stworzenie na niej swojego prywatnego prawa, jest dalszym zrzekaniem się kolejnych uprawnień (bo tworzysz kontrakt określający reguły Twojego postępowania na Twoim terenie - nie możesz działać już dowolnie, przekraczając tych swoich reguł, stosując na przykład innego cennika kar, niż ujętych w swym prawie). Podpisanie umowy-dyspensy, pozwalającej komuś na przejście bez zostania odjebanym, bo zakładamy, że przyjąłeś ogólną regułę, że możesz odjebać każdego, jeśli tak Ci się podoba - dalszym zrzekaniem się tych uprawnień, tym razem wyjątkowo wobec jednej osoby [pozostałych, bez umowy-dyspensy, wciąż możesz legalnie odjebywać, bo z tego uprawnienia nie zrezygnowałeś i z nimi niczego nie podpisałeś].

 

[Antoni Wiech]

Z bezwzględnością owszem. Rzecz w tym, że to nie bezwzględna własność jest odpowiednikiem NAPu w propie, tylko umowy.

Czyli de facto to jest nie propertarianizm, ale jakiś prymitywny umawianizm, ale o tym dalej...

Jak sam napisałeś, z dzieckiem nie ma umowy. A jak dobrze wiemy, w propie kiedy ktoś znajduje się na mojej posesji, a ja się z nim na to nie umawiałem, to mogę z nim zrobić, co chcę. Nie ma tu żadnej niespójności.


Natomiast owszem, możesz traktować kogoś jak zwierzę i nie umawiać się z nim, tylko pójść do jego domu i go zajebać. Ale Twoja ofiara może oczywiście się bronić. Gdzie tu dziura w systemie? Jeżeli ludzie nie umówią się co do uprawnień do rzeczy i będą się odjebywać, to po prostu nie będzie mowy o propertarianiźmie.

Właśnie nie. Właśnie ten system umożliwia taką odjebkę i to jest właśnie Wasz propertarianizm. To nie jest tak, że on nie zaistnieje bez umów. Dzieci sam przyznałeś możesz odjebać bez umowy.

Na szczęście czasy takiej "wojny wszystkich ze wszystkimi" już dawno minęły. I to nie wskutek wymyślenia jakiegoś aksjomatu, po prostu ludzie są bardziej cywilizowani.

Skończyły się, ale zostawiacie furtkę do odjebki w ramach waszego systemu - wystarczy nie mieć umów. Albo cytując Fata:

"....myślałem, że mimo wszystko w propertarianizmie łatwiej będzie mieć niepopularne poglądy i pozostawać z nimi legalnie nienękanym przez innych, ale wygląda na to, że indywidualizm zawsze będzie miał pod górkę i nie da się go skutecznie zabezpieczyć."

Nie masz ze mną umowy to mogę Cię zajebać... Rzeczywiście, TROCHĘ pod górkę

A propertariańscy rodzice mają prawo robić ze swoimi dziećmi wszystko, o tyle, o ile nie zrezygnowali ze swojego uprawnienia do robienia wszystkiego ze swoimi dziećmi.

Nikt z zewnątrz nie może siłą zmusić ich do rezygnacji z tych uprawnień (więc i zmiany swojego prywatnego prawa i zachowania), ale kiedy zrobią to sami, określając, że rezygnują z jakichś uprawnień już nawet nie czasowo a na stałe, to będzie to już wiążące - bo sami z niego zrezygnowali, oświadczając swą wolę. A to jest istota propertarianizmu - to, że jednostki są suwerenne w dysponowaniu tymi uprawnieniami (w związku z czym i swą własnością).

Ooo, pojawiła się znów magia: "Uprawnienia". Rodzice je mają, ale dzieci nie mają. Co jeszcze Fat wymyślisz?

 

[Att]

Czyli de facto to jest nie propertarianizm, ale jakiś prymitywny umawianizm, ale o tym dalej...

Propertarianizm to system zbudowany na umawianiźmie (teorii uprawnieniowej). System, w którym ludzie tak się umówili, że będą szanowali swoją własność.

Właśnie nie. Właśnie ten system umożliwia taką odjebkę i to jest właśnie Wasz propertarianizm. To nie jest tak, że on nie zaistnieje bez umów. Dzieci sam przyznałeś możesz odjebać bez umowy.

Skończyły się, ale zostawiacie furtkę do odjebki w ramach waszego systemu - wystarczy nie mieć umów. Albo cytując Fata:

"....myślałem, że mimo wszystko w propertarianizmie łatwiej będzie mieć niepopularne poglądy i pozostawać z nimi legalnie nienękanym przez innych, ale wygląda na to, że indywidualizm zawsze będzie miał pod górkę i nie da się go skutecznie zabezpieczyć."

Nie masz ze mną umowy to mogę Cię zajebać... Rzeczywiście, TROCHĘ pod górkę

Chyba trzeba wyklarować pewną kwestię językową: co to znaczy "możesz mnie zajebać". Oczywiście możesz w znaczeniu "posiadasz taką możliwość". Natomiast pytanie, czy możesz w znaczeniu "posiadasz takie uprawnienie". Różnica między libertarianizmem a propertarianizmem polega na tym, że ten pierwszy pragnie odgórnie ustalić, kto posiada jakie uprawnienie. Natomiast ten drugi czyni prostą obserwację, że uprawnienie to nie jest coś w mistyczny sposób obiektywnie przypisane określonym jednostkom. Uprawnienie to coś, co przypisują sobie nawzajem ludzie w czysto subiektywny sposób.

Np. jeśli nie zawarliśmy umowy, to ja mogę uważać, że Ty nie masz prawa mnie odjebać, a Ty możesz uważać przeciwnie. Nie da się obiektywnie stwierdzić, kto ma rację. To jak system oparty na tego typu subiektywnych opiniach, będzie wyglądał w praktyce, zależy od tych opinii właśnie. Np. w dzisiejszym świecie wygląda nieciekawie, bo istnieje IIIRP. W świecie Antonich Wiechów będzie wyglądał już bardzo fajnie, bo będzie akapistyczny. Natomiast wciąż nie będzie to ścisły propertarianizm, który zaistnieje, gdy ludzie generalnie zgodzą się co do suwerenności właściciela.

PS Odpowiadam tu za siebie, nie jestem pewien, czy Fat widzi te sprawy tak samo.

 

[Antoni Wiech]

Spoko, zmęczyłem się. Dla mnie EOT. Pozdrawiam.

 

[FatBantha]

Właśnie nie. Właśnie ten system umożliwia taką odjebkę i to jest właśnie Wasz propertarianizm. To nie jest tak, że on nie zaistnieje bez umów. Dzieci sam przyznałeś możesz odjebać bez umowy.

Nie masz ze mną umowy to mogę Cię zajebać... Rzeczywiście, TROCHĘ pod górkę

Każdy może każdego zajebać. Libertarianie jak się uprą, to też mogą uznać, że nie rozpoznają w kimś człowieka, więc mogą nie stosować wobec tegoż aksjomatu o nieagresji, bo ten dotyczy tylko ludzi. Więc tego rodzaju formalne furtki są otwarte dla każdej ideolo i nie ma w tym niczego dziwnego. A może Murzynów albo Żydów aksjomaty nie dotyczą, bo to nie ludzie tylko podludzie?

Ooo, pojawiła się znów magia: "Uprawnienia". Rodzice je mają, ale dzieci nie mają. Co jeszcze Fat wymyślisz?

Tak jak dla Ciebie magią są propertariańskie uprawnienia, tak samo dla niektórych taką magią są aksjomaty. I też wzbudzają wesołość, więc możesz iść sobie w ślady kolegi i założyć alternatywny bekowy fanpejdż o wiązkach uprawnień.

Uprawnienia mają podmioty. Jeśli dzieci takimi nie są, a zazwyczaj nie są, bo rodzice niekoniecznie muszą je upodmiotawiać - nie mają żadnych zdolności prawnych. Jak chcesz, to przecież możesz usamodzielnić swojego dzieciaka, nie biorąc odpowiedzialności za jego czyny i oznajmiając, że odtąd działa na swoje konto. I będziesz miał pięcioletniego bezprizornego.

PS Odpowiadam tu za siebie, nie jestem pewien, czy Fat widzi te sprawy tak samo.

W zasadzie tak, z tą różnicą, że czynnik subiektywny nie jest zawarty w tym systemie z tego względu, że nie da się obiektywnie stwierdzić, kto ma rację, a po prostu dlatego, że dzięki niemu można osiągnąć więcej wolności obyczajowej. Polityczne rozstrzyganie kto ma rację, tę wolność obyczajową ogranicza.

Jak się uprę, że chcę sobie zbudować piramidę i składać ofiary jak w Apocalypto, sprzedając bilety na zaćmienie słońca i odjebywanie łbów od korpusu jakichś tam trespaserów, to mam otwartą prawną możliwość do korzystania ze swej wolności kultywowania takiego obyczaju i nikt z zewnątrz nie może mnie jej pozbawić (powołując się na swoją obiektywną rację), jedynie ja sam, od środka mogę się tej możliwości pozbawić. Nieważne jak głupi czy niemoralny komuś może się wydawać ten obyczaj, póki nie obiecam komuś, że nie będę go uskuteczniał, będę mógł legalnie go uskuteczniać. To zresztą jak z produkowaniem za pomocą swej własności każdego innego produktu. Mam w dupie, że wierzącym może się nie podobać, że na swej własności produkuję ateistyczne gadżety albo inne grzeszne zabawki.

Nieważne czy jesteś zwolennikiem opcji, że dzieci są Twoją własnością, czy że dzieci się samoposiadają - jeśli jesteś podmiotem, w ramach propertarianizmu masz możliwość ustanowienia obu tych prawnych porządków i życia według nich, bez względu na to, jakie filozoficzne stanowiska za nimi stoją.

Dlatego też nie rozumiem fochania się Antoniego na to, że może być tak, iż rodzice dysponują jakimiś uprawnieniami, a dzieci nie. Przecież można pomyśleć sobie właśnie taki światopogląd - zakładający, że rodzice mogą robić różne rzeczy, a dzieci nie. A skoro można go pomyśleć, to propertarianizm powinien umieć go obsłużyć prawnie i dać możliwość legalnego jego praktykowania.

 

[artur1978]

wydaje mi sie ze bez arbitralnego przyjecia czy wolnosc>wlasnosc czy tez wlasnosc>wolnosc trudno jest zbudowac spojny system.
Tak wiec systemy wolnosciowe moga byc rozne w zlaeznosci od tego co postawi sie na pierwszym miejscu.

Przyszedl mi dzisiaj do glowy przyklad i mysle ze jest dosc ciekawy.

Nie wiem jak w propertarianizmie postrzega sie istnienie spolek, ale z puntu widzenia praktycznego spolka (szczegolnie osobowa) jest bardziej finezyjna forma wpoldzialania dwoch podmiotow i jako taka nie moze byc przez propertarianizm zabroniona czy tez wykluczona (bo to bylby krok wstecz).
Dylemat rodzi sie przy spolkach kapitalowych. Czy w propertarianizmie moze istniec spolka kapitalowa czyli odrebny i abstrakcyjny byt, ktory posiada grunty i srodki produkcji nei bedac jednoczesnie istota ludzka?
jesli nie to przyznam szczerze ze bylbym zdziwiony bo to tak jakby zakazac nam korzystania z kalkulatora bo liczenie na liczydle jest na przyklad bardziej koszerne.
Jesli przyznamy ze moga istniec spolki kapitalowe, to wyobrazmy sobie taka sytuacje, ze spolka ma 10 wspolnikow, z ktorych kazdy ma 10% i 3 osobowy zarzad. Jak powszechnie wiadomo zarzad moze dzialac tylko w ramach zarzadu tak zwanego zwyklego, przede wszystkim dlatego zeby nie wydymac udzialowcow, ale tez ze wzgledu na to ze tylko taka "wiazke uprawnien" otrzymal.
Mamy teraz taka spolka z siedziba w X i nagle na teren X wkracza intruz czyli inicjuje agresje...no wlasnie pzreciwko komu?
Przeciwko spolce czy jej udzialowcom?
I jesli nawet to jedno i to samo to kto moze za przeproszeniem odstrzelic lub nawet mniej okrutnie przeciwdzialac tej agresji?
Kto ma w tej wersji rzeczywistosci neizbedne uprawnienia?
Czy wszystkich 10 udzialowcow musi sie zebrac i uchwalic ze trzeba odstrzelci intruza czy tez moga calkowicie oddelegowac swoje uprawnienia zarzadowi?
I co jesli na przyklad 9 udzialowcow jets za odstrzeleniem a 1 przeciwko, czy uprawnienia posiadacza moga byc arbitralnie uznawane za przedmiot glosowania i dlaczego mialoby to byc glosowanie wiekszosciowe?
Jak w ogole propertarianizm radzi sobie ze wspolwlasnoscia i podejmowaniem decyzji w sytuacji braku zgody wspolnikow?

Tylko mi nie mowcie ze wspolwlasnosc nie moze istniec bo to jest sprzeczne z tym jak funkcjonuja ludzie a szczegolnie w przypadku podejmowania roznych aktywnosci gospodarczych.

 

[pikol]

Dla mnie wolność zyskuje się w momencie w którym można nią dysponować, więc mówienie, że każdy człowiek od urodzenia, a nawet od poczęcia jest wolny, to dla mnie utylitarystyczna bajka. Człowiek nie mający ani fizycznych możliwości swobodnego dysponowania sobą, ani psychicznej możliwości pojęcia terminu "wolność" nie jest istotą wolną, bo jest zależny od opiekunów. Dla mnie np. libertarianizm pro-life to kiepska próba dopasowania libertarianizmu do katolicyzmu. Aborcja może być uważana za czyn naganny, ale nie łamie NAP-u, ponieważ nie jest agresją wymierzoną w istotę wolną, a w istotę zależną od matki.

 

[artur1978]

Wielu brdzo tworczych i bogatych ludzi jest zaleznych od innych na przyklad Hawking.
Czy Hawking nie jest wolny nawet wtedy kiedy inni wokol niego skacza i wykonuja jego rozkazy?
Czy jakis indianiec ktory na rozkaz Hawkinga zmienia mu papmpersa jest bardziej wolny nzi Hawking na wozku?

 

[pikol]

Jeżeli może przeżyć bez posiadania oficjalnych opiekunów, a jedynie ma jakiś sługusów, to jest wolny. Jeżeli jego rodzice nie piastują nad nim opieki, a nie przekazali swojej władzy innym osobom, to jest wolny.

 

[kr2y510]

wydaje mi sie ze bez arbitralnego przyjecia czy wolnosc>wlasnosc czy tez wlasnosc>wolnosc trudno jest zbudowac spojny system.
Tak wiec systemy wolnosciowe moga byc rozne w zlaeznosci od tego co postawi sie na pierwszym miejscu.

Wreszcie to zauważyłeś.

Dylemat rodzi sie przy spolkach kapitalowych. Czy w propertarianizmie moze istniec spolka kapitalowa czyli odrebny i abstrakcyjny byt, ktory posiada grunty i srodki produkcji nei bedac jednoczesnie istota ludzka?

Nie może. Ale też nie może istnieć w żadnym systemie bezpaństwowym. Zauważ, że do istnienia takiego bytu niezbędne jest państwo, które zapewnia takiemu bytowi ochronę. Nawet w państwie minimum spółki, korporacje i inne byty nie mają prawa istnieć. W wielu rajach podatkowych, w których system jest zbliżony do państwa minimum, musi być jakaś fizyczna osoba wyznaczona do reprezentowania spółki. Zazwyczaj jest to prawnik lub pracownik kancelarii adwokackiej czy notarialnej.

 

[artur1978]

Osoba reprezentujaca spolke istnieje zawsze, rowneiz w obecnym systemie prawnym.

Ale dlaczego w propertarianizmie nie moga istniec spolki?To by bylo nie zwiekszenie a zmniejszenie ilosci mozliwych wyborow wiec rozwiazanie niewolnosciowe.
Jezeli dwoje ludzi CHCE zorganizowac sobie korporacje i zawiera ze soba taka umowa a pozniej na zasadzie kolejnych umow tworza cos na ksztalt pracownikow (wspolpracujacych samopisiadaczy ale z takimi uprawnieniami jak de facto dzisiejszy wspolpracownik).

I dlaczego musi istniec panstwo zeby istnialy spolki?Spolka jest wlasnoscia akcjonariuszy lub udzialowcow i oni bronia jej interesow tak jak innego swojego majatku, bardziej klopotliwe jest okreslenie delegowania uprawnien.

Nie wydaje mi sie ze system propertarianski musi byc "amiszowy" czyli kazdy na swoim kawalku uprawia rzepe i udaje ze nie ma traktora bo traktor jest be.
Spolki z jakiegos powodu sa korzystne, wiec ludzie w nie wchodza- na przyklad ja mam super pomysl na biznes a ty masz kapital dlaczego nei mielibysmy wspoldzialac skoro oboje mozemy zarobic a bez siebie nie zarobimy (bez posrednictwa panstwa i na zasadzie dobrowolnej umowy)

 

[Tralalala]

Jeżeli powołuje się spółkę to w umowie powinno się wtedy wyznaczyć osobę lub sposób i system podejmowania decyzji o ewentualnych karach za wejście na teren, np. odjebka każdego, co drugiego, grzywna w wysokości X, głosowanie, rzut monetą czy co tam ktoś sobie wymyśli. Z dowolnymi innymi rzeczami np. nie odjebujemy członków rodziny, pana Mietka.

 

[kr2y510]

Osoba reprezentujaca spolke istnieje zawsze, rowneiz w obecnym systemie prawnym.

Ale dlaczego w propertarianizmie nie moga istniec spolki?To by bylo nie zwiekszenie a zmniejszenie ilosci mozliwych wyborow wiec rozwiazanie niewolnosciowe.

Ależ mogą sobie istnieć. Tyle, że nie będą honorowane przez strony trzecie.
Wyobraź sobie, że kupujesz coś na targu. Dwie sztuki. Przynosisz do domu, jedno dobre, a drugie ustrojstwo - spierdolone i niekompletne. Ewidentne ich wina. Wracasz do sprzedawcy, tłumaczysz mu problem, oddajesz i chcesz inne lub zwrot kasy. Kilku innych jest w podobnej sytuacji. A tu pierdololo, okazuje się, że to jakaś spółka, potrzebny prawnik, trololo, reklamacja, może uwzględnią, dwa tygodnie, winnego nie ma, odpowiedzialnego nie ma...
I kogo odjebać, by nie leciał w hugona? Musi być winny. Musi być ten, który odpowiada, za coś tam.

Spółki na wolnym rynku praktycznie nie występują. Gdy Soros próbował grynderzyć na Taiwanie i stracił cztery miliardy baksów, to od razu zaczęła się nagonka na Taiwan, że tam nie ma wolnego rynku, bo nie ma "rynku kapitałowego". No nie było, bo większość wszystkiego co istotne była w rękach prywatnych. Tak. Nawet hujki z "libertariańskich" i "wolnorynkowych" think-tanków z USA, dołączyły do chóru wujów.

 

[Tralalala]

Czemu miałyby nie być honorowane skoro działałyby produkując np dobre rzeczy? W przypadku dwóch właścicieli to oni są odpowiedzialni chyba, że w umowie sobie napiszą, że prezes odpowiada, on to podpisze wtedy możesz z miejsca odjebać prezesa.

 

[kr2y510]

Czemu miałyby nie być honorowane...

Bo interes się robi z człowiekiem. Nie może być tak, że człowiek chowa się przed odpowiedzialnością za prywatną umową, którą zawarł z innymi.

 

[artur1978]

Bo interes się robi z człowiekiem. Nie może być tak, że człowiek chowa się przed odpowiedzialnością za prywatną umową, którą zawarł z innymi.

To troche absurdalne zalozenie bo oznaczaloby ze mozna produkowac tylko takie dobra ktore sie wytworzy osobiscie (lub przez podleglych niewolnikow).Takie cos to mogloby byc dobre w sredniowieczu ale sa przedsiewziecia tak skomplikowane ze tylko spolka ma do nich sens.
Spolki powstaaly w kazdym systemie politycznym i gospodarczym jaki do tej pory istnial co wskazuje na to ze ich istnienie wynika z ludzkiej potrzeby.
Chyba propertarianizm nie polega na tym ze wszyscy zaczniemy produkowac tylko plody rolne albo wiklinowe koszyki.

 

[kr2y510]

Spolki powstaaly w kazdym systemie politycznym i gospodarczym jaki do tej pory istnial co wskazuje na to ze ich istnienie wynika z ludzkiej potrzeby.

Spółki powstawały, bo prawo państwowe im to umożliwiało. Spółki są produktem państwa nie ludzi.
Jak działał Wokulski? Założył spółkę giełdową, czy zawierał szereg umów z różnymi ludźmi, którzy mu dawali kasę na przedsięwzięcia?

Takie cos to mogloby byc dobre w sredniowieczu ale sa przedsiewziecia tak skomplikowane ze tylko spolka ma do nich sens.

Konkretnie jakie? Wymień proszę.

 

[artur1978]

Juz podalem jedna osoba ma pomysl, druga kapital.
Albo produkcja samolotu, wedlug Ciebie samolot moze produkowac tylko jedna "firma rodzinna", nie ma mozliwosci polaczenia

Teza ze spolki sa produktem panstwa nie ma wiekszego sensu, nawet obecnie dwoch ludzi ktorzy sie spotykaja i maja pomysl tworza spolke bo maja taka potrzebe a nie dlatego ze panstwo im tak kaze.
Panstwo nie ma tu nic do rzeczy, jest po prostu potrzeba zeby dwie osoby wspoldzialaly ze soba na pewnych zasadach i tyle.
Ewentualnie jesli mowisz o spolkach prawnych ale ja nie widze powodu dla ktorego spolka akcyjna mialaby cokolwiek wspolnego z panstwem.
Sa udzialowcy ktorzy maja konkretny interes i tyle, nie widze powodu zeby w propertarianizmie nie mozna tego po prostu powielic.
To a po prostu bardziej wyrafinowane formy wlasnosci, kazda spolka ma wlasciciela, ktory o nia dba wiec panstwo tu nie ma nic do rzeczy

 

[GAZDA]

Spółki powstawały, bo prawo państwowe im to umożliwiało. Spółki są produktem państwa nie ludzi.

spółki z ustawową ograniczoną odpowiedzialnością są produktem państwa, spółki jako takie mogą i na pewno powstaną na wolnym rynku...