KIlka rozmyslan

[artur1978]

Dlatego ze agresja musi sie wiazac z decyzja lub inaczej aktem woli. Uderzajacy pieescia podejmuje pewna decyzje, jest to jego akt woli koles z morda ma tylko pecha ze ta mstoi ale brak jest w tym jego decyzji. Gdyby wiedzial ze zaraz tam bedzie piesc to co innego.
Nie jest mozliwe (przy libertarianskiej deficnicji wolnosci) dokonanie agresji przypadkowej bo wowczas to nie jest agresja.

 

[adkorzen]

Dokładnie z tego samego powodu osoba wkraczająca na czyjąś posesję inicjuje agresję i poszkodowany ma prawo bronić swoją własność lub dochodzić odszkodowania.
Co innego gdy właściciel ziemi pozwala danej jednostce wejść na swoją posesją lub wszem i wobec krzyczy i rozgłasza, że po jego posesji mogą chodzić wszyscy i on nie rości sobie prawa do obrony czy jakiegokolwiek działania (aka stanowienie prawa na swojej własności czy jak kto woli ustanawianie warunków na jakich można korzystać z owej własności, w tym przypadku ziemi)

 

[Norden]

I tu nie chodzi o kurę i jajko, bo własność bez wolności NIE ISTNIEJE.

Dlaczego? Nawet niewolnicy w Rzymie mogli zagarniać 10% uzyskanych przychodów jako swoją własność.

 

[Antoni Wiech]

Dlaczego? Nawet niewolnicy w Rzymie mogli zagarniać 10% uzyskanych przychodów jako swoją własność.

Ale te 10% którym mogli rozporządzać wynikało z tego, że mogli tym rozporządzać. To jest masło maślane, ale pokazuje, że żeby coś było Twoje musisz być wolny. Przynajmniej w pewnym zakresie.

 

[FatBantha]

Ale ja nie mówię o tych uprawnieniach. Ja mówię o tych umowach co sobie zawarłeś z gościem (oparte na chuj wie czym, bo nie na systemie libertariański, który jest dla Ciebie zbyt ograniczający) i które dla Ciebie są wiążące mimo, że uważasz że własność na swojej ziemi to coś absolutnego.

Umowy opierają się na istnieniu i przekazywaniu właśnie tych uprawnień, o których Ty nie mówisz. Bo to te uprawnienia są przedmiotami umów.

Tak jak przedmioty materialne składają się z konkretnych atomów, tak samo instytucje takie jak własność prywatna, alodium, lenno, zastaw, cerkiel, itp, itd, składają się z serii konkretnych uprawnień - legendarnych ich wiązek.

Ciągle nie możesz się zdecydować, czy masz absolutną władze na swojej ziemi (umowy nie są wiążące) czy nie i zależą od umów, które oparte są na jakiś enigmatycznych podstawach.

Na pewnym etapie możesz mieć władzę absolutną na swojej ziemi i zdecydowanie masz możliwość osiągnięcia takiego stanu, ale jeśli naruszysz część swych uprawnień, które Ci ją umożliwiają, cedując je na rzecz kogoś innego [na przykład ustalając, że zobowiązujesz się do zapewnienia komuś bezpieczenego tranzytu przez swoje tereny], egzekwowanie władzy absolutnej stanie się działaniem ponad Twój stan "punktów many". Nie ma czegoś takiego, że umowy nie są wiążące - jeśli nie są wiążące, to nie są umowami.

 

[Antoni Wiech]

Na pewnym etapie możesz mieć władzę absolutną na swojej ziemi i zdecydowanie masz możliwość osiągnięcia takiego stanu, ale jeśli naruszysz część swych uprawnień, które Ci ją umożliwiają, cedując je na rzecz kogoś innego [na przykład ustalając, że zobowiązujesz się do zapewnienia komuś bezpieczenego tranzytu przez swoje tereny], egzekwowanie władzy absolutnej stanie się działaniem ponad Twój stan "punktów many". Nie ma czegoś takiego, że umowy nie są wiążące - jeśli nie są wiążące, to nie są umowami.

Nie przedstawiłeś żadnego argumentu na jakiej podstawie są wiążące, oprócz tego, że napisałeś są wiążące. A ja się pytam: Na jakiej podstawie są wiążące? Jakie prawo/zasad czy cokolwiek zobowiązuje Cię do przestrzegania tych umów?

 

[Norden]

Ale te 10% którym mogli rozporządzać wynikało z tego, że mogli tym rozporządzać. To jest masło maślane, ale pokazuje, że żeby coś było Twoje musisz być wolny. Przynajmniej w pewnym zakresie.

Troche z pogranicza SF, ale wyobraź sobie ustrój, w którym masz posesję możesz mieć w niej co chcesz, rozporządzać majątkiem jak chcesz. Również możesz nabywać wszystko zgodnie z upodobaniami.
Problem w tym, że ktoś zainstalował w Twoim organizmie elektronike, która zabije Cię jeżeli codziennie nie stawisz się w określonym miejscu na t czasu. 100% własność istnieje - tak, ale nie można powiedzieć, że jesteś wolny.

 

[artur1978]

Jestem wolny bo moge podjac decyzje ze sie nie zgadzam i umieram albo szukam mojego oprawcy i go odjebuje. Troche jak crank (taki film).

 

[Antoni Wiech]

Troche z pogranicza SF, ale wyobraź sobie ustrój, w którym masz posesję możesz mieć w niej co chcesz, rozporządzać majątkiem jak chcesz. Również możesz nabywać wszystko zgodnie z upodobaniami.
Problem w tym, że ktoś zainstalował w Twoim organizmie elektronike, która zabije Cię jeżeli codziennie nie stawisz się w określonym miejscu na t czasu. 100% własność istnieje - tak, ale nie można powiedzieć, że jesteś wolny.

Mylisz prawo korzystania z czegoś (własność) ze stanem faktycznym co jest tematem na inne opowiadanie. Nie chce mi się szczerze tłuc już tego tematu. Wyobraź sobie jednak taką sytuację. Idziesz sobie z kolegą i on Ci pokazuje dom i mówi: To jest własność. Pytasz: Czyja? A on odpowiada: Niczyja.

Widzisz absurd tej sytuacji?

 

[FatBantha]

Nie przedstawiłeś żadnego argumentu na jakiej podstawie są wiążące, oprócz tego, że napisałeś są wiążące. A ja się pytam: Na jakiej podstawie są wiążące? Jakie prawo/zasad czy cokolwiek zobowiązuje Cię do przestrzegania tych umów?

Bo taki argument jest kompletnie zbędny. Zazwyczaj stanowi on jakąś filozoficzną dekorację w stylu Boga, albo innej wartości nadrzędnej, która arbitralnie musi zostać zaspokojona, bo tak wynika z przyjętych wcześniej założeń. To jest wisienka na torcie, zwieńczenie całego systemu i generalnie tego rodzaju konieczność można sobie wyprowadzić zupełnie dowolnie, w zależności od swoich upodobań czy sympatii ontologicznych.

Chcesz znać moja osobistą odpowiedź na pytanie, co mnie zobowiązuje do przestrzegania umów? Moja własna wola - po prostu nie chcę żyć w świecie, w którym słowo ludzkie nic nie znaczy i nie ma zdolności do przeprowadzania żadnych istotnych przekształceń w strukturze świata, stosunków pracy i generalnie nie ma ono potencjału do generowania żadnego trwałego porządku.

Innymi słowy, mnie wystarcza uzasadnienie konsekwencjalistyczne wyboru członu alternatywy pod tytułem: "umowy zobowiązują". Ale każdy może sobie wybrać swoje. Tak samo, można poszukiwać uzasadnienia, dlaczego laufer w szachach porusza się po skosie, a koń po "L" czy "7". Czy innych konwencji.

Ale mogę Ci dać uzasadnienie funkcyjne - bez uznania, że umowy zobowiązują, propertarianizm nie działałby tak, jak zamierzyłem, że będzie działał - nie będzie maksymalizował wolności właścicieli. Czyli nie będzie tym, czym ma być.

 

[Antoni Wiech]

Bo taki argument jest kompletnie zbędny. Zazwyczaj stanowi on jakąś filozoficzną dekorację w stylu Boga, albo innej wartości nadrzędnej, która arbitralnie musi zostać zaspokojona, bo tak wynika z przyjętych wcześniej założeń. To jest wisienka na torcie, zwieńczenie całego systemu i generalnie tego rodzaju konieczność można sobie wyprowadzić zupełnie dowolnie, w zależności od swoich upodobań czy sympatii ontologicznych.

Fat, co Ty za przeproszeniem pierdolisz ja się pytam? Tworzysz sobie jakiś system, a jak Cię pytam co z czego wynika to mi mówisz, że nie ma potrzeby uzasadniania. No to ja Ci odpowiem, że na Twojej ziemi można wszystko i to jest zgodne z Twoją ideologią. Ale Ci tego nie uargumentuję, gdyż "taki argument jest kompletnie zbędny. Zazwyczaj stanowi on jakąś filozoficzną dekorację w stylu Boga, albo innej wartości nadrzędnej." Stary, wybacz ad personam, ale co Ty Cipiesz?

Chcesz znać moja osobistą odpowiedź na pytanie, co mnie zobowiązuje do przestrzegania umów? Moja własna wola - po prostu nie chcę żyć w świecie, w którym słowo ludzkie nic nie znaczy i nie ma zdolności do przeprowadzania żadnych istotnych przekształceń w strukturze świata, stosunków pracy i generalnie nie ma ono potencjału do generowania żadnego trwałego porządku.

A ja na moment stanę się propertarianinem i Twoja wola mi zwisa i powiewa i wola innych też. I będę ich zapierdalał w imię propertarianizmu. Czy to jest zgodne z nim? Oczywiście. A czemu? Taki argument jest kompletnie zbędny. Zazwyczaj stanowi on jakąś filozoficzną dekorację w stylu Boga, albo innej wartości nadrzędnej, która arbitralnie musi zostać zaspokojona, bo tak wynika z przyjętych wcześniej założeń.

Innymi słowy, mnie wystarcza uzasadnienie konsekwencjalistyczne wyboru członu alternatywy pod tytułem: "umowy zobowiązują". Ale każdy może sobie wybrać swoje. Tak samo, można poszukiwać uzasadnienia, dlaczego laufer w szachach porusza się po skosie, a koń po "L" czy "7". Czy innych konwencji.

Szumne w formie, ubogie w treści.

Ale mogę Ci dać uzasadnienie funkcyjne - bez uznania, że umowy zobowiązują, propertarianizm nie działałby tak, jak zamierzyłem, że będzie działał - nie będzie maksymalizował wolności właścicieli. Czyli nie będzie tym, czym ma być.

Jak coś ma działać lub nie, skoro Ty w ogóle nie wiesz co to jest i sprowadzasz to do jakiś subiektywnych zasad? To się w ogóle kupy nie trzyma. Jak masz mi zamiar odpowiadać w takim stylu jak teraz (i wcześniej) to sobie daruj.

 

[FatBantha]

Fat, co Ty za przeproszeniem pierdolisz ja się pytam? Tworzysz sobie jakiś system, a jak Cię pytam co z czego wynika to mi mówisz, że nie ma potrzeby uzasadniania. No to ja Ci odpowiem, że na Twojej ziemi można wszystko i to jest zgodne z Twoją ideologią. Ale Ci tego nie uargumentuję, gdyż "taki argument jest kompletnie zbędny. Zazwyczaj stanowi on jakąś filozoficzną dekorację w stylu Boga, albo innej wartości nadrzędnej." Stary, wybacz ad personam, ale co Ty Cipiesz?

No bo nie ma. Równie dobrze możesz uzasadniać sobie to, z czego wynika istnienie iPodów - przenośnych systemów do otwarzania muzyki w formatach cyfrowych. Z potrzeby. A z czego innego?

Tak samo można powiedzieć, że propertarianizm wynika z zapotrzebowania na system, który zapewnia podmiotom takie a nie inne możliwości działania w swych ramach. Na przykład potrzeby swobodnego wyrażania siebie na swojej posesji, bez konieczności podporządkowywania się zewnętrznym regułom bez swojej zgody na nie.

A ja na moment stanę się propertarianinem i Twoja wola mi zwisa i powiewa i wola innych też. I będę ich zapierdalał w imię propertarianizmu. Czy to jest zgodne z nim? Oczywiście. A czemu? Taki argument jest kompletnie zbędny. Zazwyczaj stanowi on jakąś filozoficzną dekorację w stylu Boga, albo innej wartości nadrzędnej, która arbitralnie musi zostać zaspokojona, bo tak wynika z przyjętych wcześniej założeń.

To czy Twoje zapierdalanie innych jest zgodne lub nie z propertarianizmem, zależy od "stanu posiadania" Twoich uprawnień, a nie uzasadnienia całej doktryny propertarianizmu, którego ostatnio zacząłeś wymagać. Więc nie wiem, o czym Ty do mnie rozmawiasz...

Jak coś ma działać lub nie, skoro Ty w ogóle nie wiesz co to jest i sprowadzasz to do jakiś subiektywnych zasad? To się w ogóle kupy nie trzyma. Jak masz mi zamiar odpowiadać w takim stylu jak teraz (i wcześniej) to sobie daruj.

Gra w szachy działa, bo przyjmuje pewne arbitralne, ale i spójne założenia i ludzie się ich trzymają, gdy grają w szachy. A to, dlaczego grają w szachy, uznając ich reguły czy to, dlaczego ktoś kiedyś wymyślił w ten sposób szachy, a nie inny, można uzasadniać w ten czy inny sposób, subiektywny lub nie. Grunt, że uznają reguły, gdy w nie grają i tyle.

 

[Antoni Wiech]

No bo nie ma. Równie dobrze możesz uzasadniać sobie to, z czego to wynika istnienie iPodów - przenośnych systemów do otwarzania muzyki w formatach cyfrowych. Z potrzeby. A z czego innego?

Nie kręć, bo nie o to chodzi. Nie chodzi o to dlaczego jest jak jest, nie chodzi o uzasadnianie aksjomatów, ale spójność logiczną, której Twój system nie ma. Tworzysz sobie jakiś system i nagle mimo, że to spójne nie jest dodajesz pewne wartości. Uważasz, że masz prawo robić na swojej ziemi co chcesz bezwzględnie, a później dodajesz sobie umowy. Ot tak, po prostu. Wyłączasz sobie bezwzględność i dopisujesz sobie przestrzeganie umów. I spoko, jeszcze można to uznać za wyjątek, ale nie. Ty sobie dopuszczasz zajebanie dziecka swojego na swoim terenie powołując się na bezwzględność, a później sobie w dowolnym momencie dopisujesz jakieś zasady wyłączające bezwzględność. To ja Ci powiem teraz, że NIE MOŻESZ zajebać swojego dziecka na swoim terenie, a wynika to z zasady X. A skąd ta zasada? I jak to się ma do bezwzględności? ...taki argument jest kompletnie zbędny. Zazwyczaj stanowi on jakąś filozoficzną dekorację... To jest styl Twojej argumentacji.

 

[Att]

Nie przedstawiłeś żadnego argumentu na jakiej podstawie są wiążące, oprócz tego, że napisałeś są wiążące. A ja się pytam: Na jakiej podstawie są wiążące? Jakie prawo/zasad czy cokolwiek zobowiązuje Cię do przestrzegania tych umów?

To sobie najpierw odpowiedz, Antoni, na pytanie: Na jakiej podstawie cokolwiek może być wiążące? Np. w Twoim libertarianiźmie? Jak rozumiem, na podstawie aksjomatów. I widzisz taka jest różnica między Fatem, a Tobą. Ty uważasz, że jeśli jakiś prorok Murray wymyślił swego czasu powszechne prawo zwane Aksjomatem, to ludzie są zobowiązani do przestrzegania go. A Fat jest indywidualistą i uważa, że jeśli jakiś Jan Kowalski wymyślił swego czasu jakieś własne prywatne prawo, które zawarł np. w umowie z Nowakiem, to wtedy jest on zobowiązany do przestrzegania go. EDIT: Odbijam więc pytanie: Na jakiej podstawie ludzie są zobowiązani do przestrzegania NAPu?

I nie pisz więcej o tym, że Fat nie wie co jest ważniejsze: absolutna własność czy umowy, bo dostałeś odpowiedź już tysiąc razy: najpierw są umowy między ludźmi i dopiero z tych umów może wyniknąć absolutne prawo własności.

 

[kr2y510]

Dlaczego uderzając drugą osobę uznajemy, że osoba, która wysunęła pięść jest agresorem, a nie osoba, której twarz się w tym miejscu znajdowała?

Nie ważne dlaczego tak się uznaje. Jakieś kryterium zainicjowania agresji trzeba przyjąć i już. Najlepsza jest zasada "Stand your ground". Oczywiście stosowanie tej zasady ma sens, jeśli atak nie jest skutkiem wcześniejszych działań którejkolwiek ze stron.

 

[Antoni Wiech]

To sobie najpierw odpowiedz, Antoni, na pytanie: Na jakiej podstawie cokolwiek może być wiążące? Np. w Twoim libertarianiźmie? Jak rozumiem, na podstawie aksjomatów. I widzisz taka jest różnica między Fatem, a Tobą. Ty uważasz, że jeśli jakiś prorok Murray wymyślił swego czasu powszechne prawo zwane Aksjomatem, to ludzie są zobowiązani do przestrzegania go. A Fat jest indywidualistą i uważa, że jeśli jakiś Jan Kowalski wymyślił swego czasu jakieś własne prywatne prawo, które zawarł np. w umowie z Nowakiem, to wtedy jest on zobowiązany do przestrzegania go. EDIT: Odbijam więc pytanie: Na jakiej podstawie ludzie są zobowiązani do przestrzegania NAPu?

Kompletnie nie zrozumiałeś nic. Nie chodzi wcale o przestrzeganie NAPu. Nie chodzi o uzasadnianie aksjomatów, których z zasady się nie uzasadnia. Chodzi o spójność logiczną.

I nie pisz więcej o tym, że Fat nie wie co jest ważniejsze: absolutna własność czy umowy, bo dostałeś odpowiedź już tysiąc razy: najpierw są umowy między ludźmi i dopiero z tych umów może wyniknąć absolutne prawo własności.

Po pierwsze, nie będziesz mi mówił kolego co mam pisać a co nie. Nie pasuje? Nie czytaj, nie odpowiadaj. To tak na przyszłość.

Po drugie znów nie zrozumiałeś. Nie chodzi o umowy, które ustalają bezwzględne prawo własności. Chodzi o kolejne umowy, które są nadrzędne dla nich i które ja anulują.

 

[Att]

Kompletnie nie zrozumiałeś nic. Nie chodzi wcale o przestrzeganie NAPu. Nie chodzi o uzasadnianie aksjomatów, których z zasady się nie uzasadnia. Chodzi o spójność logiczną.

Zapytałeś: "Na jakiej podstawie [umowy] są wiążące? Jakie prawo/zasad czy cokolwiek zobowiązuje Cię do przestrzegania tych umów?" Odbijam pytanie: Jakie prawo/zasad czy cokolwiek zobowiązuje Cię do przestrzegania NAPu? Sytuacja wygląda na całkowicie symetryczną...

Po drugie znów nie zrozumiałeś. Nie chodzi o umowy, które ustalają bezwzględne prawo własności. Chodzi o kolejne umowy, które są nadrzędne dla nich i które ja anulują.

Skoro własność to jedynie suma uprawnień, którymi możemy dowolnie dysponować (a NIE jakiś aksjomat sam w sobie), to logicznym jest, że możemy się niektórych z nich zbyć, tym samym anulując swoją "bezwzględną własność".

 

[Antoni Wiech]

Zapytałeś: "Na jakiej podstawie [umowy] są wiążące? Jakie prawo/zasad czy cokolwiek zobowiązuje Cię do przestrzegania tych umów?" Odbijam pytanie: Jakie prawo/zasad czy cokolwiek zobowiązuje Cię do przestrzegania NAPu? Sytuacja wygląda na całkowicie symetryczną...

Nie jest symetryczna, gdyż umowy proponowane przez Fata, które dają nietykalność są sprzeczne z bezwzględnością panowania na swojej ziemi. To tak jakbym napisał, że trzeba przestrzegać NAPu, ale w piątek o 20 już nie. I jakby ktoś spytał z czego to wynika to miałby rację.

Skoro własność to jedynie suma uprawnień, którymi możemy dowolnie dysponować (a NIE jakiś aksjomat sam w sobie), to logicznym jest, że możemy się niektórych z nich zbyć, tym samym anulując swoją "bezwzględną własność".

Może. Ale w tym momencie (i o tym już była dyskusja) pojawia się problem z kim możesz ustalać pewne rzeczy a z kim nie. I dlaczego jedne z nich są wiążące między jednostkami, a inne nie. Cała sprawa została przywołana, bo chodzi o własność dzieci, którą sobie Fat dowolnie dopuszcza. Tymczasem honoruje umowy między jednostkami. Z dziećmi nie ma żadnej umowy, ale jest skory do mordowania ich na swojej ziemi. Na jakiej podstawie? Nie wiadomo. Można przyjąć, że jeśli nie ma umowy z kimś tzn. wtedy że tak jakby ta osoba nie miała podmiotowości. W tym momencie jednak każdy może wejść na Twoją ziemie i Cię zajebać, i w dupie mieć Twoje prawo własności, bo Ty jesteś dla niego zwierzęciem, a on dla Ciebie. System dziurawy jak psi kutas i nie ma tu mowy o żadnym stabilnym systemie własnościowym. Możesz oczywiście stwierdzić, że jednak wszyscy ludzie mają podmiotowość, ale powstaje pytanie czemu nie dzieci? Powoływanie się na to, że mogę je zajebać, bo są na mojej ziemi nie działa, bo nadrzędne są umowy między podmiotami.

 

[Lancaster]

Czy chodzi ci Antoni o to, że w propie najważniejsza jest własność, ale własność ograniczają umowy? Zaoszczędzilibyście sobie wiele trudu jakbyście ustalili, czy w propertarianizmie najważniejsze są umowy, czy najważniejsza jest własność.

 

[Antoni Wiech]

Czy chodzi ci Antoni o to, że w propie najważniejsza jest własność, ale własność ograniczają umowy? Zaoszczędzilibyście sobie wiele trudu jakbyście ustalili, czy w propertarianizmie najważniejsze są umowy, czy najważniejsza jest własność.

Nie do końca. Chodzi o to, że te tzw. umowy są cholernie nieczytelne i nie wiadomo jak się mają do systemu, albo są po prostu z nim sprzeczne.

Temat był już katowany i sam Fat przyznał wtedy, że system jest dziurawy:

https://libertarianizm.net/threads/zagadka-dla-propertarian.4603/page-5#post-84503