Zagadka dla propertarian

[FatBantha]

Pierwszy przykład jest teoretycznie nieistotny, bo to problem ewidentnie praktyczny - jak odróżniać umowy od ich atrap czy pozoru. To równie dobrze można podać przykład przedstawienia teatralnego, w którym aktor grający jakąś postać, swymi ustami wypowiada jakąś dramatyczną kwestię, w której fikcyjna postać zrzeka się uprawnień do siebie samego deklarując, że każdy może go teraz zabić i pomsty nie będzie, a ktoś z publiki wyjmuję gnata i aktora rozwala. Albo kwestia fałszerstw.

To już kwestia tego jak ludzie się będę zabezpieczać przed takimi sytuacjami, jaki kształt będą przybierały umowy, jakie powstaną zwyczaje weryfikujące czy coś jest umową czy nie. Teoretykom nic do tego.

Drugi przykład, z czasową podmiotowością jest już sensowniejszy. Tyle, że też niekoniecznie musi dawać Ci jakąś przewagę. Bo wyłączając czyjąś podmiotowość stawiasz go u siebie zupełnie poza prawem i nie możesz oczekiwać zupełnie niczego z jego strony, no i możesz paść ofiarą "zbuntowanej materii" i liczyć się z tym, że ujdzie ona bezkarna. Więc każde rozwiązanie ma swoje plusy i minusy.

Swoją drogą, ciekawa ta krytyka. Sugerujesz, że ludzi trzymać trzeba za mordę przez jakąś centralizację obyczajów, najlepiej będących ustalanych przez jakiś nadrzędny nad nimi organ, bo zaczną zastawiać na siebie non-stop takie pułapki?

 

[Lancaster]

Nie ma żadnej zasady. To zupełnie indywidualna kwestia, kogo uznajesz za podmiot, a kogo nie i jakimi kryteriami się posługujesz.

Czyli można nie uznać fritzla, za podmiot i go odjebać, na jego ziemi?

 

[Antoni Wiech]

Pierwszy przykład jest teoretycznie nieistotny, bo to problem ewidentnie praktyczny - jak odróżniać umowy od ich atrap czy pozoru. To równie dobrze można podać przykład przedstawienia teatralnego, w którym aktor grający jakąś postać, swymi ustami wypowiada jakąś dramatyczną kwestię, w której fikcyjna postać zrzeka się uprawnień do siebie samego deklarując, że każdy może go teraz zabić i pomsty nie będzie, a ktoś z publiki wyjmuję gnata i aktora rozwala. Albo kwestia fałszerstw.

To nie jest problem tylko praktyczny. A przynajmniej otwiera w praktyce gigantyczne furtki do chaosu. Nie możesz bowiem powoływać się tylko na umowy, ale udowodnić, że ktoś traktował Cię jako podmiot i nadal traktuje.

To już kwestia tego jak ludzie się będę zabezpieczać przed takimi sytuacjami, jaki kształt będą przybierały umowy, jakie powstaną zwyczaje weryfikujące czy coś jest umową czy nie. Teoretykom nic do tego.

Jeśli powołujesz się na zwyczaje tzn. że świadomie, lub nie odwołujesz się do jakiś społecznych nadrzędnych praw (takich jakim jest np. NAP). I chcąc czy nie chcąc idziesz (i to całkiem racjonalnie!) w stronę pewnych ogólno-społecznych zasad.

Drugi przykład, z czasową podmiotowością jest już sensowniejszy. Tyle, że też niekoniecznie musi dawać Ci jakąś przewagę. Bo wyłączając czyjąś podmiotowość stawiasz go u siebie zupełnie poza prawem i nie możesz oczekiwać zupełnie niczego z jego strony, no i możesz paść ofiarą "zbuntowanej materii" i liczyć się z tym, że ujdzie ona bezkarna. Więc każde rozwiązanie ma swoje plusy i minusy.

Cytując Cię "to jest problem praktyczny i teoretykom nic do tego".

Swoją drogą, ciekawa ta krytyka. Sugerujesz, że ludzi trzymać trzeba za mordę przez jakąś centralizację obyczajów, najlepiej będących ustalanych przez jakiś nadrzędny nad nimi organ, bo zaczną zastawiać na siebie non-stop takie pułapki?

Nie, raczej chciałem pokazać do czego prowadzi zasada dająca prawo uznania dzieci za własność (z wyjścia) przyłożona do innych relacji występujących w propertarianizmie.

Swoją drogą, nie wiem czemu tak uparłeś się na obronę tych gości, skoro tak łatwo przychodzi Ci własność dzieci. Wystarczyłoby powiedzieć, że gościa można odjebać, a kto to zrobi naraża się na ostracyzm.

 

[FatBantha]

Czyli można nie uznać fritzla, za podmiot i go odjebać, na jego ziemi?

Busted. Wygląda na to, że nie uznając go za podmiot, można. Bo wtedy nie uznaje się też jego własności (przedmioty nie mogą zawłaszczać) ani prawa prywatnego na niej panującego.

Zastanawiam się, czy nie popłynąłem trochę z tą podmiotowością - czy na przykład Fritzl nie mógłby się bronić w ten sposób, że pokazałby swoje umowy z innymi ludźmi, którzy uznają go za podmiot, przestrzegają jego prywatnego prawa, gdy są w gości, więc praktyka wskazuje, że podmiotem dla nich jest. Ale dla nich. Śmierdziałoby to kolektywizmem i naruszeniem mojej suwerenności, gdybym musiał uznawać kogoś za coś, bo inni już tak zrobili i czyjeś wybory mnie jakkolwiek zobowiązują i implikują konieczność dysponowania swoimi uprawnieniami tak jak zrobiło to wcześniej stado. Narzucenie ogólnej reguły, że każdy musi uznawać podmiotowość każdego, byłoby już też naruszeniem zdolności do określania tego i byłby to jakiś wpływ zewnętrzny. Więc nie popłynąłem i najwyraźniej tak już musi zostać.

No nic. Trochę szkoda, bo myślałem, że mimo wszystko w propertarianizmie łatwiej będzie mieć niepopularne poglądy i pozostawać z nimi legalnie nienękanym przez innych, ale wygląda na to, że indywidualizm zawsze będzie miał pod górkę i nie da się go skutecznie zabezpieczyć. Trudno, libertyni, sadyści i zboczeńcy zawsze będą musieli płacić za swoją wolność więcej niż inni, inwestując w mury, fosy, działa, sojusze, by obronić swoją pozycję.

W sumie mogłem się tego spodziewać, bo uznawanie/nieuznawanie podmiotowości wynika poniekąd z suwerenności. Doszliśmy do propertariańskiego odpowiednika ius ad bellum, bo do tego się to w zasadzie sprowadza

Zdecydowanie lajk się należy za zwrócenie uwagi na to przeoczenie.

To nie jest problem tylko praktyczny. A przynajmniej otwiera w praktyce gigantyczne furtki do chaosu. Nie możesz bowiem powoływać się tylko na umowy, ale udowodnić, że ktoś traktował Cię jako podmiot i nadal traktuje.

No jak w życiu. Nie możesz powoływać się na umowę kupna-sprzedaży, musisz jeszcze udowodnić, że nigdy nie uzyskałeś towaru za jaki zapłaciłeś. To jest problem praktyczny. Bo sama teoria jasno ma mówić, co się dzieje z uprawnieniami do konkretnych rzeczy, gdy zawierasz umowę. A czy w praktyce transakcja doszła do skutku czy nie, to inna kwestia.

Jeśli powołujesz się na zwyczaje tzn. że świadomie, lub nie odwołujesz się do jakiś społecznych nadrzędnych praw (takich jakim jest np. NAP). I chcąc czy nie chcąc idziesz (i to całkiem racjonalnie!) w stronę pewnych ogólno-społecznych zasad.

One niekoniecznie są nadrzędne - raczej uzupełaniają cały szkielet, stanowią miękką wymienialną tkankę. Nie wynikają bezpośrednio z teorii, na pewno jej nie przeczą, niekoniecznie są obowiązkowe, po prostu ludzie je przyjmują, bo z nimi jest prościej. Ale to, że jest im prościej, nie znaczy, że mogą narzucać je innym. A że będą powstawać, to pewne - mają jakieś zastosowania.

Swoją drogą, nie wiem czemu tak uparłeś się na obronę tych gości, skoro tak łatwo przychodzi Ci własność dzieci. Wystarczyłoby powiedzieć, że gościa można odjebać, a kto to zrobi naraża się na ostracyzm.

Własność dzieci przychodzi mi łatwo, bo jest dla mnie oczywista. A zawłaszczanie obcych ludzi takie już nie jest i pełno tam różnych niuansów. Rodzice nie podpisują z dziećmi żadnych umów, w których te ostatenie akceptowałyby całą sprawowaną nad nimi opiekę; zmuszania do mycia zębów, wysyłania do szkoły, jedzenia szpinaku i wszelkich innych ograniczających ich wolność działań. Ostatecznie bunty są tłumione, albo groźbami, albo karami, w każdym razie jakąś presją, a na nieznajomych takiej presji jakoś nie wywieramy. Stąd wniosek, że dzieci uznajemy za swoją własność, a obcych nie.

Pochodzenie [ciał] dzieci też wskazuje, że nie powstały one same z siebie, a z kogoś, kto mógł posiadać uprawnienia do swojego ciała i jego wydzielin oraz wszelkich owoców jego pracy. [Genitalia jako prywatne środki produkcji, knypie.] Skoro uznajesz, cielęta 'wyprodukowane' przez swoją krowę również za swoją własność, to czemu swoich dzieci nie uznajesz analogicznie za swoją własność? Przecież to jeszcze mniej pretensjonalne, bo nad ciałem krowy nie panujesz, a mimo tego uznajesz, że co wyprodukuje jest twoje, więc czemu nie uznajesz, że to co powstanie z Twojego ciała, nad którym bezpośrednio panujesz, tym bardziej jest twoje?

 

[Antoni Wiech]

Własność dzieci przychodzi mi łatwo, bo jest dla mnie oczywista. A zawłaszczanie obcych ludzi takie już nie jest i pełno tam różnych niuansów.

No ok, ale spójrz. Podpisujesz umowy, że każdy na swojej ziemi robi wszystko co chce i respektuje ziemię innych (i to jest jedyna umowa) i od tej pory wszystko idzie w ruch. Oczywiście, są dopuszczalne umowy inne, ale one mają charakter dżentelmeński i ostatecznie ziemia rozstrzyga. Wtedy jeśli gość wejdzie z zaproszeniem Twoją ziemię możesz go odjebać, jednak on przez to, że jest zbuntowaną materią na Twoim terenie może odjebać Ciebie. To jest w jakiś sposób uczciwe. Wracając do dżentelmeńskich umów, istnieje teraz przecież prawo międzynarodowe i mimo, że nie ma ono środków wykonawczych czyli de facto nie może zmusić nikogo do wykonywania jego postanowień to państwa zazwyczaj stosują się do niego (no, chyba, że jest się USA albo Izraelem, który potrafi kompletnie osrać to prawo co również potwierdza, że nie jest ono nadrzędne). Tak samo mogłoby być w propertarianizmie.


Fuck, i tak stałem się teoretykiem propertarianizmu.....

 

[FatBantha]

Wracając do dżentelmeńskich umów, istnieje teraz przecież prawo międzynarodowe i mimo, że nie ma ono środków wykonawczych czyli de facto nie może zmusić nikogo do wykonywania jego postanowień to państwa zazwyczaj stosują się do niego (no, chyba, że jest się USA albo Izraelem, który potrafi kompletnie osrać to prawo co również potwierdza, że nie jest ono nadrzędne). Tak samo mogłoby być w propertarianizmie.

Jak najbardziej. Dlatego Madlock mówi, że zawsze jest jakiś propertarianizm.

Ale zauważ, kto tworzył całe to prawo międzynarodowe, wszystkie te ONZty, Ligi Narodów, etc. To nie są instytucje, które powstały w wyniku jakichś aksjomatów nadanych z góry, tylko zostały powołane przez członków tych organizacji, w ramach ich uprawnień. I jeśli te instytucje mają jakąkolwiek moc sprawczą, to jest dlatego, że podmioty jakie je ustanawiają, zrzekają się części swoich uprawnień na ich rzecz i godzą się respektować ich wyroki. Istnieją z udostępnienia ich "sił". Tak samo z różnymi konwencjami wojennymi. Państwa coś tam podpisują, że nie będą używały broni chemicznej czy czegoś innego nie będą robiły i dopiero gdy coś takiego podpiszą, mogą się później oskarżać o łamanie tego. Jak ktoś się nie zobowiąże, to mogą mu naskoczyć, bo nie zaakceptował wcale dominującej roli jakiejś tam wspólnoty międzynarodowej i innych trybunałów, nie jest tego częścią.

Nie mam nic przeciwko analogicznemu utworzeniu w propie Ligi Podmiotowości Dziecka, do której przystępować będą konkretni właściciele i uprawnią się nawzajem do wpieprzania się na swoje posesje, gdyby gdzieś się działa niesprawiedliwość któremukolwiek z dzieci, ale niech to działa też na zasadzie dobrowolnego uczestnictwa i to jednostki rezygnują ze swych uprawnień czy przenoszą je na takie instytucje, bo to jest wszystko full legit i fair. Takie rozwiązania mogą być całkiem popularne przecież, jeśli ludzie chcą stworzyć wspólnoty na jakichś wspólnych wartościach. Ale nie może być tak, że powstaje jakieś towarzystwo, zrzesza 65% populacji i nagle oczekuje, że pozostałe 35% też będzie respektować jego ustalenia, bo jak nie, to wpierdol, przywłaszczając sobie uprawnienia pozostałych, którzy nie chcą tam nawet przynależeć. To ma iść zawsze w kierunku jednostka -> grupa/instytucja.

I sądzę, że tak mogły powstać dzisiejsze państwa. Najpopularniejsze zwyczaje stały się w końcu obowiązkowym prawem dla wszystkich. Bo po co kombinować, skoro większości się tak podoba, to przyjmijmy to obligatoryjnie. I dzisiejsze państwa cieszą się takimi uprawnieniami, jak kiedyś wolni ludzie, bo same przecież nie mają żadnych, poza przejętymi od jednostek, bo są kolektywną fikcją. Teraz one decydują kto jest podmiotem, a kto nie. Czy uznają powstanie jakiegoś nowego państwa i jego podmiotowość, czy nie. I tak dalej. A przecież nie wzięło się to z próżni i ktoś został z tego obrabowany. My.

To my powinniśmy się organizować tak jak teraz organizują się nieliczne byty na świecie. Prowadzić swoją politykę, a nie być pionkiem cudzej. Wprowadzać swoje własne prywatne embarga i je znosić, a nie być podporządkowanym takim decyzjom prezydentów i innych chujków, dotykającym miliony istnień. I w końcu ginąć na wojnach wytoczonych przez siebie, a nie przez paru debili, którzy chcą przesunąć granicę, którą my mamy kompletnie w dupie o parę centymetrów na mapie pokazującej jakieś miejsce, w które nigdy nie przyszłoby się nam wybrać, gdyby nie rozkaz.

Fuck, i tak stałem się teoretykiem propertarianizmu.....

Hehe. It's a trap!

 

[Att]

No nic. Trochę szkoda, bo myślałem, że mimo wszystko w propertarianizmie łatwiej będzie mieć niepopularne poglądy i pozostawać z nimi legalnie nienękanym przez innych, ale wygląda na to, że indywidualizm zawsze będzie miał pod górkę i nie da się go skutecznie zabezpieczyć. Trudno, libertyni, sadyści i zboczeńcy zawsze będą musieli płacić za swoją wolność więcej niż inni, inwestując w mury, fosy, działa, sojusze, by obronić swoją pozycję.

Ależ to od dawna wiadome, Fat. Hobbesowska teoria uprawnień jest opisowa, a nie normatywna, więc to jasne, że można na niej ufundować dowolnie zamordystyczny system (z dzisiejszym włącznie). Ostatecznie nie potrzeba żadnych wygibasów z podmiotowością, by wbić się legalnie na chatę Fritzla. Wystarczy nie uznać jego roszczeń do jego domu. To nic nowego na gruncie teorii uprawnieniowej, z której korzysta propertarianizm. W końcu odrzuca ona jakikolwiek standard zawłaszczenia.

Piszesz, że w propertarianizmie może być trudno mieć niepopularne poglądy, jednak przez propertarianizm chyba rozumiemy system, w którym ludzie będą nawzajem szanować swoją własność. Oczywiście, można nie uznawać roszczeń innych ludzi do ich własnych domów albo nawet ich podmiotowości, można nakładać na nich podatki i porywać do armii i wciąż twierdzić, że jest się propertarianinem. Takie stwierdzenia wymykałyby się jednak powszechnemu znaczeniu słowa "własność".

Osobiście sądzę, że nie ma sensu nazywać propertariańskim dowolnego ładu opisanego przy pomocy hobbesowskiej teorii uprawnieniowej. Zgodzę się więc z tym, że "indywidualizm zawsze będzie miał pod górkę", bo to jest fakt dopóki ludzie w pełni nie szanują swojej własności. Ale żeby nie rozmywać pojęć, będę obstawał przy tym, że kiedy już nastanie propertarianizm, żadne fosy i mury libertynom nie będą potrzebne.

(W cytowanej wypowiedzi podkreślenie moje, bo mnie poruszyło takie oskarżenie pod adresem propertarianizmu.)

 

[FatBantha]

Ależ to od dawna wiadome, Fat. Hobbesowska teoria uprawnień jest opisowa, a nie normatywna, więc to jasne, że można na niej ufundować dowolnie zamordystyczny system (z dzisiejszym włącznie).

To akurat jest jak najbardziej jasne. Tak czy owak, w jakimś stopniu t.u. jest normatywna, w tym sensie, że istnienie jakichkolwiek uprawnień jest w niej postulatem. Nie jest normatywna, gdy idzie o dysponowanie nimi. Tak czy owak, sądzę, że gdyby faktycznie się jej trzymać [żądając faktycznego dowodu, że ktoś ceduje na jakąś organizację swoje uprawnienia], trudno byłoby stworzyć Lewiatana w dzisiejszej postaci. Zawsze coś.

Piszesz, że w propertarianizmie może być trudno mieć niepopularne poglądy, jednak przez propertarianizm chyba rozumiemy system, w którym ludzie będą nawzajem szanować swoją własność. Oczywiście, można nie uznawać roszczeń innych ludzi do ich własnych domów albo nawet ich podmiotowości, można nakładać na nich podatki i porywać do armii i wciąż twierdzić, że jest się propertarianinem. Takie stwierdzenia wymykałyby się jednak powszechnemu znaczeniu słowa "własność".

To też oczywiste. Ale najbardziej prawdopodobne jest to, że ludzie uznawaliby własność i podmiotowość innych, z którymi się już zgadzają, a odmawialiby jej wszelkim łamiącym jakieś tabu, wyróżniającym się. I skończyłoby się na jakimś quasi-propertarianizmie.

Osobiście sądzę, że nie ma sensu nazywać propertariańskim dowolnego ładu opisanego przy pomocy hobbesowskiej teorii uprawnieniowej. Zgodzę się więc z tym, że "indywidualizm zawsze będzie miał pod górkę", bo to jest fakt dopóki ludzie w pełni nie szanują swojej własności. Ale żeby nie rozmywać pojęć, będę obstawał przy tym, że kiedy już nastanie propertarianizm, żadne fosy i mury libertynom nie będą potrzebne.

Ja też tak sądzę. Ale tu się pojawia pytanie o prawdopodobieństwo zaistnienia tego postulowanego propertarianizmu. Bo ludzie, jak widać są skłonni nie uznawać podmiotowości innych, zwłaszcza tych, z którymi się nie zgadzają. Tymczasem propertarianizm oczekuje od nich tolerancji i to daleko dalej posuniętej niż w przypisywanym Wolterowi cytacie - parafrazując go:

Nie zgadzam się z Twoimi czynami, ale po kres moich dni będę bronił Twego prawa do ich czynienia na własnej posesji.​

(W cytowanej wypowiedzi podkreślenie moje, bo mnie poruszyło takie oskarżenie pod adresem propertarianizmu.)

Oskarżenie o nierealistyczność? Cóż, mogę być politycznym marzycielem, ale czasami dociera do mnie, jak daleko odbiegam od tego, co jest teraz.