Zagadka dla propertarian

[Att]

Antoni, opisujesz następującą sytuację:
1. Pan A oświadcza całemu światu, że na swojej ziemi zabije każdego, kto tam się znajdzie.
2. Inni ludzie respektują tę jego fanaberię, a zatem A zawarł z nimi umowę (w szczególności zawarł ją z pewnym panem B).
3. A zaprasza B do siebie, czyli zawiera z nim umowę, że go ugości, gdy ten do niego przyjdzie.
4. B przychodzi do A.
5. A stwierdza, że ich poprzednia umowa (mówiąca o karze śmierci) wciąż obowiązuje i zabija B

No to analogicznie można by się zapytać libertarianina o taką sytuację:
1. Pan A oświadcza całemu światu, że nikomu nie sprzeda samochodu ani nawet nie da go nikomu dotknąć pod groźbą kary śmierci.
2. Inni ludzie respektują tę jego fanaberię, a zatem A zawarł z nimi umowę (w szczególności zawarł ją z pewnym panem B).
3. A oferuje B, że sprzeda mu samochód.
4. B kupuje samochód i nim odjeżdża.
5. A stwierdza, że ich poprzednia umowa (mówiąca o karze śmierci) wciąż obowiązuje i zabija B.

I CO TERAS?!

PS Powyższa analogia jest trafna, ponieważ wg propertarian umowy konstytuujące własność nie różnią się jakościowo od innych umów.

 

[Antoni Wiech]

Antoni, opisujesz następującą sytuację:
1. Pan A oświadcza całemu światu, że na swojej ziemi zabije każdego, kto tam się znajdzie.
2. Inni ludzie respektują tę jego fanaberię, a zatem A zawarł z nimi umowę (w szczególności zawarł ją z pewnym panem B).
3. A zaprasza B do siebie, czyli zawiera z nim umowę, że go ugości, gdy ten do niego przyjdzie.
4. B przychodzi do A.
5. A stwierdza, że ich poprzednia umowa (mówiąca o karze śmierci) wciąż obowiązuje i zabija B

No to analogicznie można by się zapytać libertarianina o taką sytuację:
1. Pan A oświadcza całemu światu, że nikomu nie sprzeda samochodu ani nawet nie da go nikomu dotknąć pod groźbą kary śmierci.
2. Inni ludzie respektują tę jego fanaberię, a zatem A zawarł z nimi umowę (w szczególności zawarł ją z pewnym panem B).
3. A oferuje B, że sprzeda mu samochód.
4. B kupuje samochód i nim odjeżdża.
5. A stwierdza, że ich poprzednia umowa (mówiąca o karze śmierci) wciąż obowiązuje i zabija B.

I CO TERAS?!

PS Powyższa analogia jest trafna, ponieważ wg propertarian umowy konstytuujące własność nie różnią się jakościowo od innych umów.

Te sytuacje są różne, gdyż propertarianie postulują NIEOGRANICZONĄ władzę na swojej ziemi, bez społecznych kolektywnych wpływów. Później jednak okazuje się, że te wpływy istnieją i ziemia również podlega ograniczeniom ze względu na umowy.

Poza tym, ja nie dyskutuje tutaj o tym, czy libertarianizm jest konsekwentny, ja wykazuje, że propertarianizm nie jest, mimo, że propowie tak mówią.

 

[Att]

No to właśnie cały czas usiłuję powiedzieć, że propertarianizm nie jest tym, o czym Ty piszesz, i że "wg propertarian umowy konstytuujące własność nie różnią się jakościowo od innych umów". Człowiek, którego przypadek opisujesz, zawiera dwie sprzeczne ze sobą umowy. Jest to jakaś piramidalna bzdura i nie wiem po co się nad tym zastanawiać.

 

[Antoni Wiech]

No to właśnie cały czas usiłuję powiedzieć, że propertarianizm nie jest tym, o czym Ty piszesz, i że "wg propertarian umowy konstytuujące własność nie różnią się jakościowo od innych umów". Człowiek, którego przypadek opisujesz, zawiera dwie sprzeczne ze sobą umowy. Jest to jakaś piramidalna bzdura i nie wiem po co się nad tym zastanawiać.

Odpowiedź sobie na pytanie: Jeśli jesteś absolutnym kreatorem prawa na swojej ziemi i one jest nadrzędne to czy nie możesz go w każdej chwili zmienić? Jeśli możesz, to tak - jesteś ciągle absolutnym kreatorem, jeśli nie, bo ograniczają Cię umowy tzn. że nie jesteś i jesteś podległy pod społeczną umowę nadrzędna w stosunku do Twojej ziemi. I o to się toczy tu cała dyskusja.

 

[Att]

Odpowiedź sobie na pytanie: Jeśli jesteś absolutnym kreatorem prawa na swojej ziemi i one jest nadrzędne to czy nie możesz go w każdej chwili zmienić? Jeśli możesz, to tak - jesteś ciągle absolutnym kreatorem, jeśli nie, bo ograniczają Cię umowy tzn. że nie jesteś i jesteś podległy pod społeczną umowę nadrzędna w stosunku do Twojej ziemi. I o to się toczy tu cała dyskusja.

Nie jesteś podległy pod społeczną umowę, tylko pod umowy, które zawarłeś. I propertarianizm dopuszcza takie samoograniczenie (vide tekst FatBanthy). To, o czym Ty piszesz, to jakiś absolutnokreatoryzm, który z propertarianizmem ma niewiele wspólnego. Ale jeśli chcesz, to możesz bawić się odwracaniem znaczeń.

 

[Antoni Wiech]

Nie jesteś podległy pod społeczną umowę, tylko pod umowy, które zawarłeś. I propertarianizm dopuszcza takie samoograniczenie (vide tekst FatBanthy). To, o czym Ty piszesz, to jakiś absolutnokreatoryzm, który z propertarianizmem ma niewiele wspólnego. Ale jeśli chcesz, to możesz bawić się odwracaniem znaczeń.

Nie rozumiesz. Jeśli jesteś ograniczony przez umowy tzn. że nie panujesz absolutnie na swojej ziemi, dzizas. I to nie ja wymyśliłem to, że na swojej ziemi jesteś absolutnym panem, ale propertarianie.

 

[Att]

Ależ jak najbardziej rozumiem, co masz na myśli. Po prostu wskazuję Ci, że propertarianizm wcale nie zakłada takiej absolutnej władzy, o jakiej piszesz, a można się o tym przekonać np. przy lekturze tekstu FatBanthy. Tak czy siak cała nasza rozmowa rozbija się o kwestie językowe.

 

[Antoni Wiech]

Ależ jak najbardziej rozumiem, co masz na myśli. Po prostu wskazuję Ci, że propertarianizm wcale nie zakłada takiej absolutnej władzy, o jakiej piszesz, a można się o tym przekonać np. przy lekturze tekstu FatBanthy. Tak czy siak cała nasza rozmowa rozbija się o kwestie językowe.

No to jeśli nie zakłada i odwołuje się do przestrzegania umów to kultywuje wartości ponad-ziemskie czyli ogólno-społeczne i nie jest wcale indywidualistyczną ideologią (w znaczeniu jakim używa jej Fat). Po drugie uznaje podmiotowość jednostek ludzkich, w takim razie nie powinno być w nim zgody na traktowanie dzieci jak zwierząt.

 

[Antoni Wiech]

Na marginesie EOT z mojej strony, bo mnie ta dyskusja już kurewsko męczy. Pozdrawiam

 

[FatBantha]

To nie jest argument.

Argument jest taki, że to aksjomat - całkiem rozsądny zresztą. Bo jeśli założysz odwrotnie: "umowy w jakich dysponujesz swoimi uprawnieniami, nie zobowiązują." nie stworzysz żadnego systemu politycznego, tylko jakiś bełkotliwy dyskordianizm, w którym nie ma umów a jak są, to nic nie znaczą. Więc nie ma chyba co z tym polemizować.

Bzdura. Mantrujesz o wolności na swojej ziemi, więc komórki nie mają znaczenia na czyjejś ziemi, nawet jak sobie ustalisz tak. I nadal to będzie Twój propertarianizm.

No a jak Ty sobie to wyobrażasz? Że Twoje ustalenia będą kompatybilne z wszystkimi możliwymi ustrojami i ludzkimi punktami widzenia wszędzie i zawsze znajdą tam swą kontynuację?

To ja Ci dam prosty przykład. Wyobraź sobie, że do propertariańskiego motelu przyjeżdża para gejów z okazji podróży poślubnej. Zawarli małżeństwo na działce obok, gdzie właściciel udzielił im ślubu, wydał jego akt no i mają potwierdzenie, że są małżeństwem. Właściciel motelu oprowadza ich po swoim przybytku i się nim chwali, pokazując kolejne pokoje, w tym jeden specjalny, najbardziej wypasiony małżeński, który można wynająć jeśli jest się po ślubie.

Panowie napalają się na ten pokój [i na siebie też - ubrawię, może Nowemu Świtowi się spodoba], chcą go już wynajmować, ale słyszą coś takiego: "Nie mogę panom go wynająć. W świetle prywatnego prawa obowiązującego na mojej posesji nie jesteście i nie możecie być małżeństwem." Goście wyciągają papiery, potwierdzenie, mówią jak było, kto im dawał ślub, na co właściciel mówi: "Panowie, papiery macie w porządku, jakąś ceremonię też z okna widziałem, fałszerstwa nie podejrzewam, ale zwyczajnie nie honoruję tutaj tego typu umów." Wyciąga swój kodeks, w którym stoi jak byk, że za małżeństwo to związek 1 kobiety z 1 mężczyzną i geje i poliamoryści nie będą za takie uznawani. "Albo wynajmujecie po jedynce, albo nie wynajmujecie wcale."

I co, ich ustalenia mają obowiązywać wszędzie? Mają się kłócić, że są jednak małżeństwem? Podważać optykę właściciela i jego kodeksu, bo w 10 innych motelach ich umowa byłaby kompatybilna i taki pokój by dostali? Ale nie akurat tu, gdzie się znaleźli.

Nie jest wcale tak, że ich ślub nie ma żadnego znaczenia. Bo mogą istnieć lokale, w których taka umowa jest poważana i honorowana oraz potrzebna, żeby coś tam z kimś załatwić. Ale sam w sobie nie musi decydować o wszystkim, nie jest uniwersalny, bo możesz trafić w miejsce, gdzie nie ma to żadnego znaczenia i nie możesz wymusić na kimś, aby uznał, że jednak jakieś znaczenie powinno to mieć.

Podobnie może być z walutą - nie wszędzie mogą przyjąć środek płatniczy, który jest akceptowany gdzie indziej. I tak samo jest z tymi cholernymi dziećmi, ich podmiotowością oraz statusem własnościowym. Jak wejdziesz na działkę jakichś ultralewaków, na której obowiązujące prawo twierdzi, że dzieci do lat 14 jakie wlazły na tę posesję stają się własnością wspólną, kolektyw będzie je wychowywał i on zadecyduje o ich losie w demokratycznym głosowaniu, taka będzie tam optyka. I nieistotne w jej świetle będzie to, że na przykład uznajesz, że Twój 13 letni dzieciak się samoposiada i sześciu Twoich znajomych też uznaje, że on się samoposiada i robią z nim interesy czyli traktują jak podmiot oraz dopasowali do tej sytuacji swoje prywatne prawa. Gdzieś może nie spełniać warunków podmiotowości i tyle. Będzie siedział z lewakami jeszcze rok i śpiewał "Kumbayah".

Mi nie chodzi wcale o to jak sobie właściciel sprecyzuje swoje prawo. Chodzi mi jakie ma maksymalne możliwości na swojej ziemi. Ty najpierw maksymalizujesz te wolności, a później wrzucasz jakieś niejasne ograniczenia. I o to chodzi

Maksymalne możliwości na swojej ziemi to takie, gdy nie panuje tam żadne prawo, właściciel nie zobowiązuje się przed nikim do niczego i generalnie na jego posesji każde jego roszczenie względem każdego należy uznać za słuszne. Jeżeli wrzucam "niejasne ograniczenia", to tylko dlatego, że uznaję, że powyższy stan jest totalnie niepraktyczny, bo poza ludźmi którzy komuś takiemu totalnie ufają, nikt inny nie poważy się w takie miejce wchodzić. Bo włażenie na takich warunkach, czy raczej zupełnie bezwarunkowo, nie daje żadnych gwarancji, że się stamtąd wyjdzie. Jakby nie było, propertarianizm niekoniecznie musi się sprowadzać do cywilizacji mruków nie wychodzących z domu i odjebujących każdego kto przekroczy ich próg. Ja w nim widzę szansę na ustrój wszystkich ustrojów, więc skupiam się na tym, jak za pomocą samoograniczania takiej "wszechmocy" można osiągać dowolny z nich.

"Szczerze, to nie rozumiem o co chodzi w tej argumentacji. Zadam Ci inne pytanie: Zapraszam gościa i mówię mu, że na mojej ziemi jest nietykalność. Wchodzi, a ja zgodnie z nieograniczonym prawem na swojej ziemi mówię "sorry, zmieniłem zdanie" i go atakuję. Co jest ważniejsze, umowa wcześniejsza czy prawo na mojej ziemi?"

Sądzę, że to zależy od tego, czy istotnie masz nieograniczone prawo na swojej ziemi, czy też nie zrezygnowałeś z niego zapewniając komuś gwarancję nietykalności w jakiejś umowie. Z takiego opisu zresztą nic nie wynika, bo co to znaczy "na mojej ziemi jest nietykalność" - kogo niby dotyczy? To jest w ogóle umowa czy zwykłe zdanie oznajmujące? A może fikcja literacka? Nietykalność czego? Może tylko Ciebie? Za cholerę bym nie wchodził na tak wieloznacznych warunkach.

Jeśli uważasz, że musisz przestrzegać umów na swojej ziemi (i inni propertarianie też muszą!) to musisz uznać podmiotowość tego, kto do Ciebie wchodzi. Pytam się, więc dlaczego jednych uznajesz a drugich nie.

Bo takie kryteria podmiotowości ustaliłem? Bo takie wynikają z mojego światopoglądu? Bo ze zwierzętami inteligentniejszymi od niektórych dzieci nie zawieram umów, chociaż do mnie wchodzą?

Na marginesie, przeczytałem Twój tekst. NIGDZIE nie znalazłem tam argumentu, który mówiłby, że umów na swojej ziemi należy przestrzegać, oprócz stwierdzeń, że tak powinno być.

A jak Twoim zdaniem powinien wyglądać taki argument? Umów na swojej ziemi należy przestrzegać, bo będą bez znaczenia i nie będą w ogóle umowami?

Po drugie już odrębna kwestia, napisałeś:

"Dlatego, najkrócej mówiąc, że ludzie nie są uroborosami – nie stanowią sami własnego
otoczenia. Stąd też prawo jakie ustanawiają, bądź chcieliby stanowić, umocowane i wynikające.
z własności samego siebie, dotyczyć może jedynie tego, co wewnątrz niego: stąd na przykład
możliwość uznania przez ciężarną płodu za intruza, zawłaszczenie go i dopuszczalna opcja
dokonania aborcji (ciężarna jest suwerenem, a jej ciało jej królestwem). To jednak, co na
zewnątrz naszego ciała, nie podlega już naszej jurysdykcji wynikającej z samoposiadania."

Wytłumacz mi w takim razie jakim cudem chcesz przeprowadzić zawłaszczenie, skoro to co na zewnątrz nie podlega naszej jurysdykcji??

Opierając możliwość zawłaszczenia na innym uprawnieniu niż samoposiadanie, rzecz jasna. Ja to załatwiłem przez zmianę "silnika" na jakim chodzi cały system uprawnień. Porzuciłem lockeański [krytyka wersji przyjmowanej przez libertarian, którą zacytowałeś] i wymieniłem na ten hobbesowski, który nie ma takich wymagań, a o samoposiadaniu nawet nie wspomina. U Hobbesa punkt startowy jest taki, że na początku, w tzw. stanie natury, każdy ma uprawnienie do wszystkiego na świecie (czyli jak najbardziej zewnętrznych względem siebie rzeczy też), co nie stoi w sprzeczności także z przeprowadzaniem zawłaszczenia czegoś lub kogoś zewnętrznego. Po prostu wybór alternatywnej teorii uprawnień.

Nie wiem za czym ma być to argument.

Nie za czym, tylko przeciw czemu. Przeciw rzekomemu wykluczaniu dominacji ziemi, jakie sugerujesz. Jak gdzieś wchodzisz i zaczynają Cię obowiązywać prywatne prawa, stają się one najświeższą umową jaka Cię obowiązuje. I siłą rzeczy mogą unieważnić czy zaktualizować te starsze zobowiązania, jak w tamtych przykładach. I w tym sensie dominować.

Te sytuacje są różne, gdyż propertarianie postulują NIEOGRANICZONĄ władzę na swojej ziemi, bez społecznych kolektywnych wpływów. Później jednak okazuje się, że te wpływy istnieją i ziemia również podlega ograniczeniom ze względu na umowy.

Jakich kolektywnych wpływów? Nie masz sytuacji, w której ktoś z zewnątrz może wysunąć sensowne roszczenie, abyś na przykład zmienił swoje prywatne prawo, jeśli na nic takiego się z nim nie umówisz. Ty jesteś jedyną stroną władną do takiego posunięcia. Jeżeli sam się do czegoś takiego nie zobowiążesz, to nie będziesz mógł zostać do tego zobowiązany. Jedyną osobą zdolną do ograniczania swych uprawnień na swoim terenie jesteś Ty sam.

No to jeśli nie zakłada i odwołuje się do przestrzegania umów to kultywuje wartości ponad-ziemskie czyli ogólno-społeczne i nie jest wcale indywidualistyczną ideologią (w znaczeniu jakim używa jej Fat). Po drugie uznaje podmiotowość jednostek ludzkich, w takim razie nie powinno być w nim zgody na traktowanie dzieci jak zwierząt.

No to mam złe wieści; na Twoje wygórowane standardy nie ma żadnych indywidualistycznych ideologii politycznych, bo każda z nich będzie "kultywowała jakieś wartości ponad-ziemskie". Prawdziwie indywidualistyczno-egoistyczny pozostaje tylko sztirneryzm, ale to nie jest w ogóle myśl polityczna. Stawiasz tutaj jakąś karykaturę.

 

[Att]

No to jeśli nie zakłada i odwołuje się do przestrzegania umów to kultywuje wartości ponad-ziemskie czyli ogólno-społeczne i nie jest wcale indywidualistyczną ideologią (w znaczeniu jakim używa jej Fat). Po drugie uznaje podmiotowość jednostek ludzkich, w takim razie nie powinno być w nim zgody na traktowanie dzieci jak zwierząt.

Tak, odwołuje się do przestrzegania umów, co więcej jest wręcz na nim ufundowana. Swoją drogą ciekawe, jak libertarianie uzasadniają tę jakże dziwną ponad-ziemską zasadę. Wynika ona z któregoś z aksjomatów?
Tego wniosku o podmiotowości zupełnie nie rozumiem. Czemu akurat miałby uznawać podmiotowość jednostek ludzkich, a nie np. wszystkich człekokształtnych albo tylko Białych? Propertarianizm jako taki nic nie uznaje. Dopiero ludzie mogą uznawać różne rzeczy (m.in. podmiotowość innych ludzi).

 

[Antoni Wiech]

Miałem nie odpisywać, ale odpiszę.

Pominę większość Twojego wpisu i skupię się na najważniejszym:

Sądzę, że to zależy od tego, czy istotnie masz nieograniczone prawo na swojej ziemi, czy też nie zrezygnowałeś z niego zapewniając komuś gwarancję nietykalności w jakiejś umowie. Z takiego opisu zresztą nic nie wynika, bo co to znaczy "na mojej ziemi jest nietykalność" - kogo niby dotyczy? To jest w ogóle umowa czy zwykłe zdanie oznajmujące? A może fikcja literacka? Nietykalność czego? Może tylko Ciebie? Za cholerę bym nie wchodził na tak wieloznacznych warunkach.

Podpisuję umowę z gościem, że jak wejdzie na mój teren to nic mu nie grozi. Wchodzi on, a ja po godzinie stwierdzam: "Sorry ziom, zmieniam moje prawo, bo tylko ja je tu stanowię. Nasz umowa jest nieważna." I go atakuję.

Mogę tak zrobić czy nie?

 

[FatBantha]

Jeżeli w umowie nie zaznaczyłeś, że w wyniku jakichś kolejnych posunięć którejkolwiek ze stron, może ona stracić swą ważność, to nie, nie możesz, bo zrezygnowałeś z tego uprawnienia w stosunku do tej osoby, zawierając z nią umowę o jej nietykalności.

Tak przy okazji: dobrym zwyczajem jest zaznaczanie konsekwencji niewypełnienia umowy przez obie ze stron.

 

[Antoni Wiech]

Jeżeli w umowie nie zaznaczyłeś, że w wyniku jakichś kolejnych posunięć którejkolwiek ze stron, może ona stracić swą ważność, to nie, nie możesz, bo zrezygnowałeś z tego uprawnienia w stosunku do tej osoby, zawierając z nią umowę o jej nietykalności.

Tak przy okazji: dobrym zwyczajem jest zaznaczanie konsekwencji niewypełnienia umowy przez obie ze stron.

W takim razie, musisz uznać podmiotowość człowieka, z którym zawierasz umowę. Innymi słowy (tutaj też wyjaśnienie dla osób takich ja Att) musisz traktować innych ludzi jako wolne jednostki równe Tobie. Inaczej nie musiałbyś się wywiązywać z umów.

W takim razie znów pytanie:

Skoro uznajesz podmiotowość gości, czemu nie uznajesz podmiotowości dzieci (z wyjścia, i proszę nie pisz, że możesz je uwolnić, bo mi żyłka w mózgu pęknie).

 

[FatBantha]

W takim razie, musisz uznać podmiotowość człowieka, z którym zawierasz umowę. Innymi słowy (tutaj też wyjaśnienie dla osób takich ja Att) musisz traktować innych ludzi jako wolne jednostki równe Tobie. Inaczej nie musiałbyś się wywiązywać z umów.

Dokładnie - przynajmniej niektórych, co nie znaczy, że muszę sądzić, że każdy człowiek jest podmiotem, umowy mogą go dotyczyć i jest władny wchodzić ze mną w jakiekolwiek układy. Niektórych mogę uznawać za niezdolnych do tych rzeczy.

W takim razie znów pytanie:

Skoro uznajesz podmiotowość gości, czemu nie uznajesz podmiotowości dzieci (z wyjścia, i proszę nie pisz, że możesz je uwolnić, bo mi żyłka w mózgu pęknie).

Najogólniej dlatego, że często są głupie, nie zdają sobie sprawy z konsekwencji swoich czynów, potrafią spowodować olbrzymie szkody, nie mają na ogół kasy na ich pokrycie, nie są samodzielne i na ogół ich rodzice sami wolą odpowiadać za ich wybryki oraz chcą aby uznawać je za ich własność, która wchodzi w szkodę.

Gdybym był restauratorem, zobaczyłbym że pięciolatek, który przyszedł i zrzucił zastawę ze stołu, rozbijając ją o podłogę, to co - miałbym oddzielić go od rodziców, nie przyjąć od nich pieniędzy i kazać gówniarzowi to odpracować, bo to on jest winowajcą, on jest podmiotem, a jego rodzice są niewinni?

 

[Antoni Wiech]

Dokładnie - przynajmniej niektórych, co nie znaczy, że muszę sądzić, że każdy człowiek jest podmiotem, umowy mogą go dotyczyć i jest władny wchodzić ze mną w jakiekolwiek układy. Niektórych mogę uznawać za niezdolnych do tych rzeczy.

A niby na jakiej podstawie masz prawo oceniać czy jakiś człowiek jest zdolny do "tych rzeczy"? Albo uznajesz umowy między propertarianami, albo nie. To jak jest?

Najogólniej dlatego, że często są głupie, nie zdają sobie sprawy z konsekwencji swoich czynów, potrafią spowodować olbrzymie szkody, nie mają na ogół kasy na ich pokrycie, nie są samodzielne i na ogół ich rodzice sami wolą odpowiadać za ich wybryki oraz chcą aby uznawać je za ich własność, która wchodzi w szkodę."

Gdybym był restauratorem, zobaczyłbym że pięciolatek, który przyszedł i zrzucił zastawę ze stołu, rozbijając ją o podłogę, to co - miałbym oddzielić go od rodziców, nie przyjąć od nich pieniędzy i kazać gówniarzowi to odpracować, bo to on jest winowajcą, on jest podmiotem, a jego rodzice są niewinni?

No i co z tego, że są głupie? To jakiś gość, z którym podpisujesz umowę, który jest głupi też nie ma podmiotowości? Na jakiej podstawie sobie dowolnie uznajesz, kto może być podmiotem, a kto nie? To jakaś zasada "głupkowatości" ogranicza ich prawa to zawierania umów? To, co, jak jakiś Zenek propertarianin jest głupi to już nie ma podmiotowości??

 

[FatBantha]

A niby na jakiej podstawie masz prawo oceniać czy jakiś człowiek jest zdolny do "tych rzeczy"? Albo uznajesz umowy między propertarianami, albo nie. To jak jest?

No na przykład, jeżeli ktoś jest w śpiączce, nie zostawił żadnych dyspozycji co w takim wypadku z nim zrobić i nie wchodzi ze mną w oczekiwane relacje, nie jest zdolny operować swymi uprawnieniami, to ja uznaję, że jest niezdolny do "tych rzeczy". Moja prognoza i ocena sytuacji jest wystarczająca. Mam prawo oceniać, bo się tego uprawnienia nie zrzekłem na czyjąś korzyść, ani nie porzuciłem, mówiac Hobbesem, żeby mi ktoś mógł powiedzieć, że nie mogę.

No i co z tego, że są głupie? To jakiś gość, z którym podpisujesz umowę, który jest głupi też nie ma podmiotowości? Na jakiej podstawie sobie dowolnie uznajesz, kto może być podmiotem, a kto nie? To jakaś zasada "głupkowatości" ogranicza ich prawa to zawierania umów? To, co, jak jakiś Zenek propertarianin jest głupi to już nie ma podmiotowości??

Nie ma żadnej zasady. To zupełnie indywidualna kwestia, kogo uznajesz za podmiot, a kogo nie i jakimi kryteriami się posługujesz.

 

[Antoni Wiech]

No na przykład, jeżeli ktoś jest w śpiączce, nie zostawił żadnych dyspozycji co w takim wypadku z nim zrobić i nie wchodzi ze mną w oczekiwane relacje, nie jest zdolny operować swymi uprawnieniami, to ja uznaję, że jest niezdolny do "tych rzeczy". Moja prognoza i ocena sytuacji jest wystarczająca. Mam prawo oceniać, bo się tego uprawnienia nie zrzekłem na czyjąś korzyść, ani nie porzuciłem, mówiac Hobbesem, żeby mi ktoś mógł powiedzieć, że nie mogę.

Nie ma żadnej zasady. To zupełnie indywidualna kwestia, kogo uznajesz za podmiot, a kogo nie i jakimi kryteriami się posługujesz.

Indywidualna? No nie mogę, lol. W ten sposób Fat rozjebałeś cały system umów, którego tak bronisz. To w takim razie ja zapraszam Zenka propa, umawiam się z nim, że mu nic nie zrobię, a później go w łeb. Dlaczego?? Bo Zenek nie jest dla mnie żadnym podmiotem i nigdy nie był, więc umowy z nim to jak umowy z psem.

 

[FatBantha]

Jeżeli nie uznawałeś go za podmiot, nie mogłeś podpisywać z nim żadnej umowy, bo umowy można zawierać wyłącznie z podmiotami. Bo bycie podmiotem zakłada zdolność dysponowania swoimi uprawnieniami.
Jeżeli zawierałeś umowę z psem, musiałeś go tym samym uznać za podmiot.

Umowa zawarta z przedmiotem jest totalną bzdurą. Więc system umów stoi dalej jak stał.

 

[Antoni Wiech]

Jeżeli nie uznawałeś go za podmiot, nie mogłeś podpisywać z nim żadnej umowy, bo umowy można zawierać wyłącznie z podmiotami. Bo bycie podmiotem zakłada zdolność dysponowania swoimi uprawnieniami.
Jeżeli zawierałeś umowę z psem, musiałeś go tym samym uznać za podmiot.

Umowa zawarta z przedmiotem jest totalną bzdurą. Więc system umów stoi dalej jak stał.

Oczywiście, że nie mogłem, tzn. umowa taka była nieważna. Problem w tym, że to ON myślał, że jest ważna, ale ja zgodnie z zasadą "To zupełnie indywidualna kwestia, kogo uznajesz za podmiot, a kogo nie i jakimi kryteriami się posługujesz." sobie uznałem, że nie jest ważna i jest tylko jakimś bełkotem i jakbym podpisywał ją z psem. W skrócie wygląda ona dla mnie tak:

Albo jeszcze inaczej. Moim kryterium jest czas. Np. ktoś jest podmiotem dla mnie, ale tylko przez 30 sekund. Później już nie. Podpisuje sobie umowy z propami, ale później po 30 sekundach oni dla mnie zmieniają się w przedmioty itd, itp.