Zagadka dla propertarian

[Antoni Wiech]

Nikt tego nie powiedział. Równie dobrze właściciel może nadać zwierzęciu które wtargnęło na jego teren status księcia i co więcej, właściciel może być jego sługą.

Może. Ale nie rozumiesz chyba co znaczy z wyjścia. Z wyjścia to od czego coś się zaczyna podejście do danego przedmiotu czy podmiotu, ale pisząc prościej, jaki status przedmiotu/podmiotu kiedy nie nada się im się innego statusu. Zwięrzę jak i dziecko z wyjścia są zwierzętami. To, że możesz uczynić później z niego króla nie ma znaczenia.

Że niby co????

po kolei...
Kwestia dotrzymywania dobrowolnie zawartych umów, czyli dobrowolnego poddania się prywatnemu prawu
Z czego wynika dotrzymywanie umów?
Czy w innym libertarianizmie lub w innym systemie politycznym ich nie ma?
To w takim razie jak sprzedać/dokupić grunt? Można i tak, właściciel sprzedaje swój grunt, bierze kasę, po czym morduje legalnego nabywcę, "bo to jego prawo". Zainicjował agresję czy nie? Zasługuje na krwawy odwet bliskich nowego nabywcy czy nie?

Nie przedstawiłeś żadnego argumentu, który by potwierdzał, że z propertarianizmu wynika przymus przestrzegania umów. Propertarianizm bowiem mówi TYLKO o prawie na swojej ziemi i szacunku do ziemi innych. To, że uważasz, że powinno się przestrzegać w nich umów "bo inaczej się nie da" nic nie znaczy. Nie ma innej opcji, żeby uznać, że umowy muszą być przestrzegane musisz sięgnąć poza propertarianizm.

Kwestia "zaproszenia w gości"
A jak i gdzie (konkretne miejsce) ich zaprosiłeś?
Co oni rozumieli przez "zaproszenie w gości"?
Co oznaczało "zaproszenie w gości" na terenie na którym ich zaprosiłeś (nawet wirtualne tereny jak Szajsbook czy g+ mają jakieś normy wynikające z prawa USA, netykiety i etyki naturalnej, czyli tej ukształtowanej przez ewolucję gatunku)?

Zaprosiłem ich do siebie. I co mnie interesuje co oni przez to rozumieli. Moje jest moje i jak mi się zmieni to ich odjebię. Zgodnie z ideą nieograniczonej władzy na swoim terenie. Cytując Fata: Ktokolwiek wchodzi do domu tyrana, jest jego niewolnikiem, choćby przybył wolny.

@Att Za długie. Jeśli możesz przedstawić w skrócie kontrargument tam zawarty to go przedstaw.

 

[FatBantha]

Zaraz. Czyli dzieci z wyjścia mają status zwierzęcia ze względu na to, że są na mojej ziemi, ale zaproszony gość nie? Czemu? To jest też pytanie do @kr2y510.

Zakłada się, że dzieci z wyjścia mają status własności, bo cała materia z jakiej zostały stworzone pochodzi od rodziców - komórka jajowa/plemnik, którzy łącząc je niekoniecznie się ich zrzekli. Własność dzieci nie wynika wcale z prywatnego prawa. Po prostu nie wzięły się znikąd, ktoś był właścicielem budulca z jakiego powstały.

Jeśli nie spłodziłeś odwiedzającego Cię gościa, nie będzie z automatu miał statusu Twojej własności. Chyba, że uzyska taki status w ramach wkroczenia na Twoją działkę, bo wejście na nią będzie równoznaczne z akceptowaniem takiego prawa.

Powiedź mi na jakiej podstawie muszę przestrzegać umowy? Bo z propertarianizmu to nie wynika. Jeśli zasadnym jest, że muszę przestrzegać umowy na swojej ziemi to w takim razie podlegam już pod jakiś (kolejny) system, który jest ponad-ziemski.

Własność sama jest formą zobowiązania, czyli umowy. Własność i umowa wynikają z tych samych źródeł leżących w uprawnieniach jednostki, którymi ona dysponuje. A przestrzeganie wynika właśnie z zadeklarowania przekazania lub porzucenia tychże uprawnień w jakimś stopniu. Własność jest po prostu jedną z form umowy, dotyczącą przedmiotów materialnych.

Kolektywna umowa ponad-ziemska to jest to, że musisz przestrzegać praw własności innych propertarian. Inaczej nie miałbyś z nimi żadnych umów. Czyli mieliby dla Ciebie status zerowy w tym sensie, że nic by nie regulowałoby ich praw w stosunku do Ciebie, a Ty nie miałbyś żadnych regulacji względem nich. Musisz, więc kolektywnie się z nimi umówić, że Twoje jest Twoje, a ich jest ich.

Heh, no właśnie nie muszę albo mogę to zrobić pośrednio przez pierwotne zawłaszczenie. A jak? Att wskazał Ci właściwy fragment tekstu, nie będę się powtarzał.

Jeśli powołujesz się na to, że muszę przestrzegać umów na swojej ziemi, to jak pisałem na początku musisz odwołać się do jakiś zasad, które z ziemią nie są związane.

No więc Att Ci wskazał gdzie znajdziesz opisane skąd się biorą te początkowe zasady w propertarianizmie i jak mogą powstać bez jakichś kolejnych kodeksów ponadziemskich. Takie rzeczy to u Locke'a.

Piszecie, że Nap libertariański jest niekonsekwentny w sprawie dzieci, bo moja ziemia jest moją i mogę zrobić z nimi co chce, ale jak się pojawiąją goście to nagle wyskakuje jakiś przymus przestrzegania umów, albo prawa zwyczajowe. Bez sensu.

Dzieci mają w ogóle przerąbane jeśli chodzi o samoposiadanie, bo istnieje kilka zupełnie osobnych ścieżek uzasadnienia czemu rodzice mogą mieć do nich prawa. Ale sądzę, że na to pytanie odpowiedziałem na początku tego posta.

 

[kr2y510]

Nie przedstawiłeś żadnego argumentu, który by potwierdzał, że z propertarianizmu wynika przymus przestrzegania umów. Propertarianizm bowiem mówi TYLKO o prawie na swojej ziemi i szacunku do ziemi innych.

Bzdura. Propertarianizm (w wersji tradycyjnej a nie rothbardiańskiej) mówi, że wynalazek własności jest ważniejszy od samoposiadania, a samoposiadanie uzasadnia prawem własności do własnego ciała.

 

[Antoni Wiech]

Zakłada się, że dzieci z wyjścia mają status własności, bo cała materia z jakiej zostały stworzone pochodzi od rodziców - komórka jajowa/plemnik, którzy łącząc je niekoniecznie się ich zrzekli. Własność dzieci nie wynika wcale z prywatnego prawa. Po prostu nie wzięły się znikąd, ktoś był właścicielem budulca z jakiego powstały.

Jeśli nie spłodziłeś odwiedzającego Cię gościa, nie będzie z automatu miał statusu Twojej własności. Chyba, że uzyska taki status w ramach wkroczenia na Twoją działkę, bo wejście na nią będzie równoznaczne z akceptowaniem takiego prawa.

Zaraz. To w takim razie już TRZECIA zasada jaką podpinacie pod propertarianizm nie związana z nim. Ciekawe ile jeszcze takich zasad się pojawi i ile będzie sprzecznych z absolutnym prawem do władania swoją ziemią. Jeśli odrywasz dzieci od ziemi, bo są z Twojego ciała to odpowiedź mi Fat, czyje jest dziecko, które weszło na ziemię sąsiada, jeśli nie mają żadnych umów (poza oczywiście umową ponad-ziemską, że nie wchodzimy na czyjąś ziemię).

Własność sama jest formą zobowiązania, czyli umowy. Własność i umowa wynikają z tych samych źródeł leżących w uprawnieniach jednostki, którymi ona dysponuje. A przestrzeganie wynika właśnie z zadeklarowania przekazania lub porzucenia tychże uprawnień w jakimś stopniu. Własność jest po prostu jedną z form umowy, dotyczącą przedmiotów materialnych.

Ale Wy się umówiliście, że na waszych ziemiach jest absolutne prawo! A nagle okazuje się, że oprócz tego muszę zawieszać je w przypadku innych umów. To jest nielogiczne.
Niedługo się dowiem, że dzieci są własnością rodziców, ale Krzyś wyciągnie mi jakiś stary zapis pogański, że jak dzieci odtańczą wokół ogniska kankana w ramach hołdu dla Swarożyca to będą wolne. Litości..

No więc Att Ci wskazał gdzie znajdziesz opisane skąd się biorą te początkowe zasady w propertarianizmie i jak mogą powstać bez jakichś kolejnych kodeksów ponadziemskich. Takie rzeczy to u Locke'a.

Ale mnie nie obchodzi skąd się wzięły. Mnie obchodzi dlaczego najpierw mantrujecie o pełnej wolności na swojej ziemi, a nagle wyskakujecie z jakimiś ograniczeniami, które świadczą wprost o tym, że tej wolności nie macie.

Bzdura. Propertarianizm (w wersji tradycyjnej a nie rothbardiańskiej) mówi, że wynalazek własności jest ważniejszy od samoposiadania, a samoposiadanie uzasadnia prawem własności do własnego ciała.

No to sorry Gregory. Jeśli jest ważniejszy to mogę mieć w dupie umowy. Zapraszam gościa i go odjebuję. Powoływanie się na jakieś "prawa zwyczajowe" po prostu by przeczyło zasadzie, że samoposiadanie jest mniej ważne niż ziemska własność.

 

[FatBantha]

Zaraz. To w takim razie już TRZECIA zasada jaką podpinacie pod propertarianizm nie związana z nim.

No więc walisz ostro w chochoła, jeśli tak mówisz, stary. Nie wiem co ty sobie wyobrażasz.

Ciekawe ile jeszcze takich zasad się pojawi i ile będzie sprzecznych z absolutnym prawem do władania swoją ziemią.

Absolutne prawo do władania swoją ziemią jest domyślną opcją i jest jak najbardziej możliwe do osiągnięcia, co nie znaczy, że jest niezbywalne i nie można zobowiązać się do ograniczenia tegoż, w zamian za coś. Lub zupełnie jednostronnie bądź w wyniku innych spisanych umów, w drodze wyjątków uczynionych względem kogoś, itd.

Jeśli odrywasz dzieci od ziemi, bo są z Twojego ciała to odpowiedź mi Fat, czyje jest dziecko, które weszło na ziemię sąsiada, jeśli nie mają żadnych umów (poza oczywiście umową ponad-ziemską, że nie wchodzimy na czyjąś ziemię).

Jeżeli na ziemiach sąsiada nie obowiązuje żadne prawo, które implikowałoby zmianę właściciela dóbr w wyniku ich inwazji/wniesienia na te ziemie, to w dalszym ciągu jest to dziecko rodziców.

Ale Wy się umówiliście, że na waszych ziemiach jest absolutne prawo! A nagle okazuje się, że oprócz tego muszę zawieszać je w przypadku innych umów. To jest nielogiczne.

No jeśli podpisujesz umowę sprzeczną ze swoim prawem, które też jest przecież umową, to jest to w istocie nielogiczne.

Niedługo się dowiem, że dzieci są własnością rodziców, ale Krzyś wyciągnie mi jakiś stary zapis pogański, że jak dzieci odtańczą wokół ogniska kankana w ramach hołdu dla Swarożyca to będą wolne. Litości..

Dzieci domyślnie są własnością rodziców, co nie znaczy, że nie mogą zmienić właściciela. Co za różnica czy stanie się to poprzez umowę kupna-sprzedaży czy w wyniku kontraktu wynikłego z wkroczenia na czyjąś ziemię? Jak nie chcesz, aby dzieci tańczyły kankana wokół ogniska, nie prowadź je na działkę Krzysia, który może mieć prawo prywatne oparte na jakichś starych, pogańskich zwyczajach.

Ale mnie nie obchodzi skąd się wzięły. Mnie obchodzi dlaczego najpierw mantrujecie o pełnej wolności na swojej ziemi, a nagle wyskakujecie z jakimiś ograniczeniami, które świadczą wprost o tym, że tej wolności nie macie.

Bo na tym polega zawieranie umów - na zrzekaniu się odpowiedniej części swoich uprawnień, których nie musiałbyś się zrzekać, gdybyś ich nie zawarł. Jeśli zawłaszczysz ziemię, to masz tam na czysto pełną wolność i nikomu niczego nie jesteś winny. Jak wprowadzisz tam prywatne prawo, to dokonujesz określenia jak będziesz się zachowywał w określonych sytuacjach i jesteś tymi swoimi postanowieniami zobowiązany. Dokonujesz kolejnego częściowego samoograniczenia. I tak dalej.

Gdyby obchodziło Ci skąd się wzięły i byś to sprawdził, to także byłoby dla Ciebie jasne i nie musiałbym tego tłumaczyć.

 

[Antoni Wiech]

No więc walisz ostro w chochoła, jeśli tak mówisz, stary. Nie wiem co ty sobie wyobrażasz.

Nie walę.

Pierwsza zasada, muszę przestrzegać praw własności innych propertarian.
Druga: Muszę przestrzegać umów.
Trzecia: Dzieci są moją własnością, bo powstały z mojego ciała.

Żadna z tych zasad nie jest ściśle związana z twierdzeniem propertarian, że na mojej ziemi panuje absolutne prawo.

Absolutne prawo do władania swoją ziemią jest domyślną opcją i jest jak najbardziej możliwe do osiągnięcia, co nie znaczy, że jest niezbywalne i nie można zobowiązać się do ograniczenia tegoż, w zamian za coś. Lub zupełnie jednostronnie bądź w wyniku innych spisanych umów, w drodze wyjątków uczynionych względem kogoś, itd.

Fat, czy ja piszę do ściany?
Dlaczego umowy nie związane z ziemią mają być obowiązujące skoro ustaliłeś, że jedynym prawem ma być prawo do absolutnego dysponowania swoją ziemią i nie stosowania agresji na inną?

Jeżeli na ziemiach sąsiada nie obowiązuje żadne prawo, które implikowałoby zmianę właściciela dóbr w wyniku ich inwazji/wniesienia na te ziemie, to w dalszym ciągu jest to dziecko rodziców.

A niby dlaczego jeśli sąsiad ustalił, że to co wejdzie na jego ziemię jest jego, a nie nadal moje? Czemu zasada wynikająca z tego, że dziecko jest Twoje bo z Twoich komórek jest mniej ważna niż zasada do dysponowania swoją ziemią???

No jeśli podpisujesz umowę sprzeczną ze swoim prawem, które też jest przecież umową, to jest to w istocie nielogiczne.

Nie rozumiem tego argumentu i do czego się odnosi, ale whatever

Dzieci domyślnie są własnością rodziców, co nie znaczy, że nie mogą zmienić właściciela. Co za różnica czy stanie się to poprzez umowę kupna-sprzedaży czy w wyniku kontraktu wynikłego z wkroczenia na czyjąś ziemię? Jak nie chcesz, aby dzieci tańczyły kankana wokół ogniska, nie prowadź je na działkę Krzysia, który może mieć prawo prywatne oparte na jakichś starych, pogańskich zwyczajach.

Bo na tym polega zawieranie umów - na zrzekaniu się odpowiedniej części swoich uprawnień, których nie musiałbyś się zrzekać, gdybyś ich nie zawarł. Jeśli zawłaszczysz ziemię, to masz tam na czysto pełną wolność i nikomu niczego nie jesteś winny. Jak wprowadzisz tam prywatne prawo, to dokonujesz określenia jak będziesz się zachowywał w określonych sytuacjach i jesteś tymi swoimi postanowieniami zobowiązany. Dokonujesz kolejnego częściowego samoograniczenia. I tak dalej.

Gdyby obchodziło Ci skąd się wzięły i byś to sprawdził, to także byłoby dla Ciebie jasne i nie musiałbym tego tłumaczyć

No i w koło Macieju...Nie rozumiesz, że jeśli uważasz, że UMOWY mają moc ograniczania prawa ziemskiego to musisz je zakotwiczyć w innym, poza ziemiańskim prawie? Nawijasz ciągle o wolności na ziemi, a okazuje się, że jest jakieś prawo PONAD, które trzeba respektować. Nie widzisz w tym sprzeczności? Trudno, już jaśniej nie mogę.

 

[Att]

@Att Za długie. Jeśli możesz przedstawić w skrócie kontrargument tam zawarty to go przedstaw.

Tak się składa, że już to zrobiłem i gdybyś tylko zwrócił na to uwagę, to zauważyłbyś, że te kilka set słów, które napisałeś w swoich ostatnich trzech postach, jest pozbawione sensu. Zacytuję więc sam siebie:

Propertarianizm wynika z umów, a nie odwrotnie.

Wzajemne respektowanie własności jest po prostu jedną z wielu umów, które ludzie mogą zawrzeć.

 

[kr2y510]

Nie walę.

Pierwsza zasada, muszę przestrzegać praw własności innych propertarian.
Druga: Muszę przestrzegać umów.
Trzecia: Dzieci są moją własnością, bo powstały z mojego ciała.

Walisz, mieszasz zasady i aksjomaty ze skutkami z nich wynikającymi.
Gdyby prawo własności, było bezwzględnie ponad dobrowolnie zawartymi umowami, to by nie istniało.

 

[Antoni Wiech]

Tak się składa, że już to zrobiłem i gdybyś tylko zwrócił na to uwagę, to zauważyłbyś, że te kilka set słów, które napisałeś w swoich ostatnich trzech postach, jest pozbawione sensu. Zacytuję więc sam siebie:

Wzajemne respektowanie własności jest po prostu jedną z wielu umów, które ludzie mogą zawrzeć.

Oh really? W takim razie jeśli umowy są ponad propertarianizmem, w takim razie nawijanie o absolutnym prawie do swojej ziemi jest bzdurą.
Dodatkowo, nie można stwierdzić jasno, że dzieci są własnością propertarianina, bo nie masz z nimi żadnych umów.

Walisz, mieszasz zasady i aksjomaty ze skutkami z nich wynikającymi.
Gdyby prawo własności, było bezwzględnie ponad dobrowolnie zawartymi umowami, to by nie istniało.

Nie mieszam. Po prostu u Was trudno orzec co jest tak naprawdę aksjomatem. Najpierw jest szeroka nawijka o tym, że wolno na Waszej ziemi wszystko, łącznie z zabijaniem swoich dzieci. Później okazuje się, że jednak istnieją jakieś zewnętrzne zasady, którymi sobie operujecie dowolnie.

 

[FatBantha]

Nie walę.

Pierwsza zasada, muszę przestrzegać praw własności innych propertarian.
Druga: Muszę przestrzegać umów.
Trzecia: Dzieci są moją własnością, bo powstały z mojego ciała.

Żadna z tych zasad nie jest ściśle związana z twierdzeniem propertarian, że na mojej ziemi panuje absolutne prawo.

Walisz i to równo. Twoja "pierwsza zasada" jest implikacją "drugiej". Bo jeśli musisz przestrzegać umów, to musisz przestrzegać też praw własności innych propertarian, bo one też stanowią formę umowy. A trzecia wynika z pierwszej. Więc nie ma trzech zasad, tylko w zasadzie jedna z wieloma implikacjami w zależności od tego jak się zadysponuje swoimi uprawnieniami i do czego się zobowiąże.

Twierdzenie propertarian, że na ich ziemi panuje absolutne prawo (przynajmniej w moim rozumieniu tego słowa, bo nie wiem jakiego chochoła tutaj postawisz) wynika z Twojej "pierwszej zasady" oraz takiej dyspozycji uprawnień, która nie zakłada podporządkowania komuś innemu na określonym terenie.

Fat, czy ja piszę do ściany?
Dlaczego umowy nie związane z ziemią mają być obowiązujące skoro ustaliłeś, że jedynym prawem ma być prawo do absolutnego dysponowania swoją ziemią i nie stosowania agresji na inną?

Nie ustaliłem, że jedynym. Gdyby tak było, nie można byłoby przejść ze stanu przed pierwotnym zawłaszczeniem i wyobrazić sobie w ogóle powstania praw własności. Dominującym codziennie prawem propertarianizmu. Takim, na którym można wygodnie oprzeć i związać większość kontraktów i rozstrzygać jednoznacznie roszczenia. Decydować dokąd sięgają wpływy i prawo jednego właściciela i drugiego. W pewnym sensie podstawowym, bo od tego co się uznaje za swoje i czyjeś zależy później cała reszta umów, która zakłada zmianę właścicieli zawłaszczonych przedmiotów, cały handel.

A niby dlaczego jeśli sąsiad ustalił, że to co wejdzie na jego ziemię jest jego, a nie nadal moje? Czemu zasada wynikająca z tego, że dziecko jest Twoje bo z Twoich komórek jest mniej ważna niż zasada do dysponowania swoją ziemią???

Chociażby dlatego, że nie zobowiązał się, że Twoje komórki będą dla niego ważniejsze niż zasada dysponowania swoją ziemią podczas jej zawłaszczania, a uznał, że póki się nie zrzeknie będzie tam suwerenem i na takich warunkach zawłaszczył ziemię i nie zrzekł się tych uprawnień na niczyją korzyść w żadnej innej umowie. Dlatego, że może orzekać o tym co uznaje za agresje i naruszenie swojej własności. Dlatego, że może tworzyć tam prywatne prawo o dowolnej treści, także takiej. Pomijając już kwestie praktyczne i logiczne, takie jak ta, że odwrotne rozstrzyganie zanegowałoby w ogóle istotę własności prywatnej.

Mogę Ci odpowiedzieć jeszcze w wersji Gazdy - bo ziemia była tam pierwsza.
Albo zupełnie obrazowo, z tego samego powodu, dla którego nożyce tną papier, kamień niszczy nożyce, a papier owija kamień. W matematyce też masz kolejność wykonywania działań i ich hierarchię. I podobnie jest z własnością nieruchomości i ruchomości. Sam sobie odpowiedz dlaczego.

No i w koło Macieju...Nie rozumiesz, że jeśli uważasz, że UMOWY mają moc ograniczania prawa ziemskiego to musisz je zakotwiczyć w innym, poza ziemiańskim prawie? Nawijasz ciągle o wolności na ziemi, a okazuje się, że jest jakieś prawo PONAD, które trzeba respektować. Nie widzisz w tym sprzeczności? Trudno, już jaśniej nie mogę.

To się nazywa teoria uprawnieniowa i pisałem o tym w wielu miejscach, bo to jest podstawa pod propertarianizm. Generalnie jednak jeśli ludzie uznają się za suwerennych właścicieli stanowiących prywatne prawo, wiążą te uprawnienia właśnie we własności ziemi i na podstawie kształtu tego prawa mogą lub nie mogą dokonywać kolejnych posunięć. I dlatego, w uproszczeniu mówi się, że to jest jedyna instancja i prawo ziemskie oraz właściciel decyduje i rozstrzyga ostatecznie na tamtym obszarze. A że ma zdolność ograniczenia swoich praw, wynikłą ze swobody dysponowania uprawnieniami, to oczywiste. Inaczej nie mógłby nawet zawłaszczyć kawałka ziemi.

 

[Att]

Oh really? W takim razie jeśli umowy są ponad propertarianizmem, w takim razie nawijanie o absolutnym prawie do swojej ziemi jest bzdurą.

Nie jest bzdurą. Propertarianizm jest po prostu poglądem afirmującym umowy przyznające właścicielowi takie prawo.

 

[tosiabunio]

Cwel-libertarianin orze propretarian:

Samoposiadanie jest tak naprawdę w pierwszej kolejności samoposiadaniem umysłu, bo umysł kontroluje ciało, ciało wykonuje pracę, a praca wytwarza dobra i usługi. Umysł zaś - cokolwiek innego bylibyśmy w stanie o nim powiedzieć - to przede wszystkim rezerwuar myśli, które są wyłączną własnością myślącego podmiotu. Akt prokreacji w żaden sposób nie czyni rodziców twórcami, a więc tym bardziej właścicielami myśli wytwarzanych przez powołany do istnienia nowy umysł, a tym samym nie czyni ich właścicielami ciał czy pracy dzieci. Na tej samej zasadzie logicznie sprzeczne jest pojęcie dobrowolnego niewolnictwa - owszem, można zawrzeć z kimś kontrakt bezterminowo zobowiązujący nas do spełniania wszystkich czyichś zachcianek, ale to nie czyni tego kogoś właścicielem naszego umysłu - nie da się zrzec własności nad swoim umysłem, bo umysł jest źródłem wszelkiego świadomego działania, włączając w to działania dokonywane w stanie wcześniej wspomnianego kontraktowego pseudoniewolnictwa. Dlatego rzeczywiście lepiej myśleć o rodzicielstwie jako o opiece nad istotami będącymi samoposiadaczami, ale do pewnego momentu swojego życia nie będącymi świadomymi i nierozumiejącymi istoty samoposiadania. Oczywiście osąd co do tego, w którym momencie pojawia się to rozumienie czy ta świadomość jest w sporym stopniu kwestią kulturową - libertariańska koncepcja policentryzmu prawnego postuluje pewne powszechnie obowiązujące i logicznie wywodliwe kategorie formalne, takie jak samoposiadanie, kontrakt, itd. (które jako kategorie formalne zdecydowanie rozumiemy, bo jesteśmy w stanie łatwo odróznić np. gospodarkę kapitalistyczną od socjalistycznej, chyba że ktoś, cytując klasyka, próbuje "rżnąć głupa"), ale, mając na uwadze ich nieostrość w warunkach brzegowych, dopuszcza, a wręcz przypuszcza, że wypełnianie tych kategorii konkretną treścią musi być uwarunkowane kulturowo. Także zupełnie nie widzę, skąd autorowi wyszło, że zgodnie z etyką libertariańską rodzice mogą traktować dzieci jako swoją własność, i nie wiem też, po co robi tyle szumu wokół roli konwencji i kultury w radzeniu sobie z problemem nieostrości w odniesieniu do wielu podstawowych kategorii formalnych libertariańskiej teorii własności, bo ten problem - przynajmniej na tak podstawowym poziomie - został już w literaturze libertariańskiej dawno opisany. Niestety wygląda mi na to, że autor należy do tych, którym się wydaje, że w jedno popołudnie wymyślili jakiś rewolucyjny zarzut, o którym Rothbard ani żaden inny klasyk libertarianizmu nie pomyśleli przez całe życie - co jest, jak łatwo się domyślić, przypuszczeniem równie aroganckim, co nieprawdziwym.

 

[pampalini]

Cwel-libertarianin orze propretarian:

Kto to?

 

[Mad.lock]

Nie jest tak przekonujące, jeśli weźmie się pod uwagę, że:
Rodzice mają bardzo duży wpływ na myśli dziecka.
Zwierzęta też myślą
Państwo też lubi mówić, że tylko się nami opiekuje, bo sami nie mamy odpowiedniej świadomości i wiedzy, by żyć samodzielnie.
Dlaczego to umysł ma być posiadaczem ciała, a nie na odwrót? Czy w ogóle można ciało i umysł traktować oddzielnie?
Niewolnictwo nigdy nie oznaczało władzy nad czyimś umysłem.

 

[Att]

@tosiabunio
Cwel-libertarianin, którego cytujesz, milcząco wychodzi z założenia, że bezpośrednia kontrola nad czymś czyni człowieka właścicielem tego czegoś. Założenie to jest jednak niemądre, w ten sposób równie dobrze można uzasadniać roszczenia czerwonych anarchistów pracujących w fabryce do produktów tam wytwarzanych (w końcu to oni je wykonali i oni mają nad nimi kontrolę) albo roszczenie złodzieja do skradzionej rzeczy. Najprościej mówiąc, posiadanie nie jest równoznaczne z własnością. O ile samoposiadanie jest faktem, o tyle wyprowadzenie z niego samowłasności jest już problematyczne.
A nawet jeśli postanowimy to wyprowadzenie potraktować jako aksjomat, to i tak pojawi się nam problem, o którym pisze Madlock: Kontrolę nad swym ciałem ma nie tylko człowiek, ale również reptilianin, małpa, pies i td.

 

[FatBantha]

Heh, dobrze że mi o tym przypomniał. Wychodzi na to, że libertarianie nie powinni czepiać się własności intelektualnej, bo cały libertarianizm i uzasadnienie samoposiadania jest na niej ufundowany. Ups...

Umysł czy rozum to przecież funkcja mózgu, powstaje w wyniku pracy tegoż. Ale to, że masz wyłączność do myślenia i uznajesz, że skoro umysł jest Twoją własnością (intelektualną, bo niematerialną) i odniesiesz to potem do ciała, nie czyni wcale tego uprawnionym. Tym bardziej, że umysł pojawia się chronologicznie później w stosunku do materialnego ciała, które domyślnie ma już właścicieli - właścicieli surowców z jakiego to ciało powstało, którzy niekoniecznie musieli się zrzec swoich uprawnień do tych surowców.

To równie dobrze możesz mi powiedzieć, że zabierasz mi płytę główną, kartę graficzną i w ogóle cały hardware, który jest moją własnością, bo wgrałeś tam swój program, który hardware teraz przetwarza i komp się samoposiada. No bez jaj.

Tak jak napisałem w drugiej części Szkiców o samoposiadaniu - jakimś rozwiązaniem dla libów byłoby stworzenie osobnych od praw własności wszystkich przedmiotów, praw ludzi, jeśli tak bardzo chcą, aby wszyscy się samoposiadali. Bo jeśli ludzie mają podlegać prawom własności dokładnie tak samo jak cała reszta materialnego świata, samoposiadanie nie jest wcale pewne, ani tym bardziej automatyczne i wszyscy rodzimy się własnością swoich rodziców lub dziadków czy kogokolwiek kto ma prawa do ciał z jakich powstały nasze ciała. Sama kontrola nad dobrem z wielu względów jest niewystarczająca, by zaprzeczyć legalnie przez kogoś uzyskanej własności.

Dziękuję za pocieszny argument z autorytetu na końcu tego pouczenia. Obawiam się, iż nie jest mi przykro z tego tytułu, że Rothbard spędził całe życie, by stworzyć coś co sobie samemu przeczy.

 

[Antoni Wiech]

Nie jest bzdurą. Propertarianizm jest po prostu poglądem afirmującym umowy przyznające właścicielowi takie prawo.

Jest. Jakbyś wysilił się i przeczytał moją argumentację z dyskusji z Fatem to byś to zobaczył. A przynajmniej nabrał wątpliwości, że sprawa nie jest tak oczywista.

Walisz i to równo. Twoja "pierwsza zasada" jest implikacją "drugiej". Bo jeśli musisz przestrzegać umów, to musisz przestrzegać też praw własności innych propertarian, bo one też stanowią formę umowy. A trzecia wynika z pierwszej. Więc nie ma trzech zasad, tylko w zasadzie jedna z wieloma implikacjami w zależności od tego jak się zadysponuje swoimi uprawnieniami i do czego się zobowiąże.

Pierwsza zasada nie jest implikacją drugiej. Aczkolwiek powinienem napisać bardziej precyzyjnie. Druga zasada powinna brzmieć: muszę przestrzegać innych umów poza kolektywną dotyczącą praw własności innych propertarian.

Trzecia również nie wynika z pierwszej. To, że sobie ustaliłeś, że coś jest Twoje nie oznacza automatycznie, że inni mają to uznać.

Twierdzenie propertarian, że na ich ziemi panuje absolutne prawo (przynajmniej w moim rozumieniu tego słowa, bo nie wiem jakiego chochoła tutaj postawisz) wynika z Twojej "pierwszej zasady" oraz takiej dyspozycji uprawnień, która nie zakłada podporządkowania komuś innemu na określonym terenie.

Wiem. Problem w tym, że to prawo nie jest absolutne, ale o tym dalej.

Nie ustaliłem, że jedynym. Gdyby tak było, nie można byłoby przejść ze stanu przed pierwotnym zawłaszczeniem i wyobrazić sobie w ogóle powstania praw własności. Dominującym codziennie prawem propertarianizmu. Takim, na którym można wygodnie oprzeć i związać większość kontraktów i rozstrzygać jednoznacznie roszczenia. Decydować dokąd sięgają wpływy i prawo jednego właściciela i drugiego. W pewnym sensie podstawowym, bo od tego co się uznaje za swoje i czyjeś zależy później cała reszta umów, która zakłada zmianę właścicieli zawłaszczonych przedmiotów, cały handel.

"większość kontraktów", "w pewnym sensie podstawowym" - takie stwierdzenia powodują niejasność i nie wiadomo już do końca co oznacza władza na terenie propertarianina.

Chociażby dlatego, że nie zobowiązał się, że Twoje komórki będą dla niego ważniejsze niż zasada dysponowania swoją ziemią podczas jej zawłaszczania, a uznał, że póki się nie zrzeknie będzie tam suwerenem i na takich warunkach zawłaszczył ziemię i nie zrzekł się tych uprawnień na niczyją korzyść w żadnej innej umowie. Dlatego, że może orzekać o tym co uznaje za agresje i naruszenie swojej własności. Dlatego, że może tworzyć tam prywatne prawo o dowolnej treści, także takiej. Pomijając już kwestie praktyczne i logiczne, takie jak ta, że odwrotne rozstrzyganie zanegowałoby w ogóle istotę własności prywatnej.

Mogę Ci odpowiedzieć jeszcze w wersji Gazdy - bo ziemia była tam pierwsza.
Albo zupełnie obrazowo, z tego samego powodu, dla którego nożyce tną papier, kamień niszczy nożyce, a papier owija kamień. W matematyce też masz kolejność wykonywania działań i ich hierarchię. I podobnie jest z własnością nieruchomości i ruchomości. Sam sobie odpowiedz dlaczego.

Zaraz, napisałeś wcześniej, że dzieci należą do Ciebie, bo są z Twoich komórek dlatego nie możesz odjebać gościa. Nagle jednak przywołujesz zasadę, że to ziemia właściciela jest rozstrzygająca. To zdecyduj się, czy ziemia, czy jest rozstrzygająca czy komórki. Jeśli ziemia, mogę odjebać gościa w każdej chwili, jeśli komórki, nie mogę, ale on tez nie może odjebać moich dzieci.

To się nazywa teoria uprawnieniowa i pisałem o tym w wielu miejscach, bo to jest podstawa pod propertarianizm. Generalnie jednak jeśli ludzie uznają się za suwerennych właścicieli stanowiących prywatne prawo, wiążą te uprawnienia właśnie we własności ziemi i na podstawie kształtu tego prawa mogą lub nie mogą dokonywać kolejnych posunięć. I dlatego, w uproszczeniu mówi się, że to jest jedyna instancja i prawo ziemskie oraz właściciel decyduje i rozstrzyga ostatecznie na tamtym obszarze.

Znów, nie wiem co to znaczy "w uproszczeniu", to brzmi jak nowomowa. To właściciel decyduje decyduje i rozstrzyga ostatecznie na swoim obszarze, czy nie? Jeśli tak, może mieć w dupie umowy i odjebać gościa.

A że ma zdolność ograniczenia swoich praw, wynikłą ze swobody dysponowania uprawnieniami, to oczywiste. Inaczej nie mógłby nawet zawłaszczyć kawałka ziemi.

Tylko dlaczego zaproszenie gościa ma się równać z automatu ograniczeniem moich praw do mojej ziemi?? Znów powołujesz się na zasady nie związane z ziemią, które w tym wypadku są dominujące. W skrócie, najpierw piszesz, że rozstrzyga ziemia, później odwołujesz się do wyższych zasad, że jednak umowy.

Tutaj jest jeszcze inna kwestia. Skoro przyjmiesz, że umów trzeba przestrzegać (co wyklucza dominację ziemi) to w takim razie musisz je oprzeć na jakiej zasadzie, która dawałaby podmiotowość ludziom. Jeśli nadajesz podmiotowość ludziom, to w takim razie jakim prawem odbierasz ją dzieciom?

 

[Lancaster]

Co do dziecka rodzice robią dzieci dobrowolnie, tzn. akt stworzenia nie jest jakąś umową typu "ja cię zrobię, a ty będziesz moją własnością". Nawet rodzice karmią dzieci dobrowolnie. Jak nie chcą ich karmić mogą przestać je karmić, ale jest jedno, ale. Jeśli jakiś prop uznaje dziecko za swoją własność to tak, jakby kogoś porwał i uczynił niewolnikiem.Więc jeśli rodzic nie jest w stanie zagwarantować dziecku, że dożyje (nie przyczyni się bezpośrednio do jego śmierci) pełnej świadomości (rozumiem przez to możliwość zawierania umów), to niech się tym dzieckiem nie zajmuje.Uznaję, że ofiara ma prawo się bronić, a jak nie jest w stanie się bronić, może ją obronić (lub zemścić się za nią) ktoś inny, jeśli ofiara nie ma nic przeciwko. Mam alergię na władzę.W propie władzę nad dzieckiem ma rodzic, a jak wiadomo władza jest absorpcją wolności.
Propertarianie uznają za "prawo domyślne", że ofiara rezygnuje z zemsty (jeśli nie wiadomo, czy chce zemsty), ja za "prawo domyślne" uznaję, że ofiara zawsze chce zemsty. Główny spór między libertarianami, to spór o prawa domyślne. Fatbantha chce świata w którym panuje pluralizm praw. Ja chcę świata w którym panuje wolność i sprawiedliwość. Oba te założenia są arbitralne, więc tak naprawdę spór jest o to, czy wszyscy mają chodzić w czarnym, czy niebieskim.

 

[FatBantha]

Pierwsza zasada nie jest implikacją drugiej. Aczkolwiek powinienem napisać bardziej precyzyjnie. Druga zasada powinna brzmieć: muszę przestrzegać innych umów poza kolektywną dotyczącą praw własności innych propertarian.

Jest. Możesz sobie to uszczegóławiać do oporu, ale ostatecznie i tak dojdziesz do tej zasady, że zawarte umowy, w jakich dysponujesz swoimi uprawnieniami, zobowiązują.

Trzecia również nie wynika z pierwszej. To, że sobie ustaliłeś, że coś jest Twoje nie oznacza automatycznie, że inni mają to uznać.

Nie muszą, ale wtedy nie będą znajdować się w obrębie propertarianizmu. Tak samo jak ludzie, którzy uznają, że prostopadłe nie przecinają się pod kątem prostym, nie będą znajdować się w obrębie geometrii euklidesowej.

"większość kontraktów", "w pewnym sensie podstawowym" - takie stwierdzenia powodują niejasność i nie wiadomo już do końca co oznacza władza na terenie propertarianina.

Bo nie wiadomo, co dokładnie oznacza władza na terenie propertarianina, skoro może ona mieć dowolny, wybrany i spersonalizowany przez niego kształt, w zależności od tego jak zadysponował swoimi uprawnieniami. Można podać maksymalny jej zasięg przy założeniu, że wszystkie uprawnienia pozostały przy nim i określić gdzie jej wpływ się kończy na podstawie granic działki. Ale jak wygląda tam lokalny model ustrojowy i na co sobie pozwala właściciel, tego już nie wykoncypujesz na podstawie samej teorii, bo całość tego zależy między innymi od podjętych zobowiązań przez właściciela.

To tak jakbyś wszedł na wystawę stunningowanych, zmodyfikowanych wozów z katalogami od seryjnego producenta...

Zaraz, napisałeś wcześniej, że dzieci należą do Ciebie, bo są z Twoich komórek dlatego nie możesz odjebać gościa. Nagle jednak przywołujesz zasadę, że to ziemia właściciela jest rozstrzygająca. To zdecyduj się, czy ziemia, czy jest rozstrzygająca czy komórki. Jeśli ziemia, mogę odjebać gościa w każdej chwili, jeśli komórki, nie mogę, ale on tez nie może odjebać moich dzieci.

Problem z Twoim postawieniem sprawy jest taki, że domagasz się globalnego, uniwersalnego rozstrzygnięcia. Tymczasem takiego nie ma. Jeśli gdzieś istnieje prywatne prawo, które zakłada że jego treść rozstrzyga i decyduje w jakiejś kwestii lub coś unieważnia, to prawo ziemi jest rozstrzygające, bo kto na niej się znalazł, pod nie podpada. A jeśli nie, to nie.

A priori nie są rozstrzygające, ani same komórki, ani sama ziemia, lecz umowy. Jeżeli wejście na czyjąś ziemię implikuje zawarcie umowy o treści, która rozstrzyga, to wejście na tę ziemię skutkuje takim rozstrzygnięciem.

Znów, nie wiem co to znaczy "w uproszczeniu", to brzmi jak nowomowa. To właściciel decyduje decyduje i rozstrzyga ostatecznie na swoim obszarze, czy nie? Jeśli tak, może mieć w dupie umowy i odjebać gościa.

Domyślnie zakłada się, że tak, chyba że zaszła okoliczność, że z tego uprawnienia zrezygnował.

Tylko dlaczego zaproszenie gościa ma się równać z automatu ograniczeniem moich praw do mojej ziemi?? Znów powołujesz się na zasady nie związane z ziemią, które w tym wypadku są dominujące. W skrócie, najpierw piszesz, że rozstrzyga ziemia, później odwołujesz się do wyższych zasad, że jednak umowy.

Z automatu nie musi się przecież równać. To indywidualna kwestia.

Tutaj jest jeszcze inna kwestia. Skoro przyjmiesz, że umów trzeba przestrzegać (co wyklucza dominację ziemi) to w takim razie musisz je oprzeć na jakiej zasadzie, która dawałaby podmiotowość ludziom. Jeśli nadajesz podmiotowość ludziom, to w takim razie jakim prawem odbierasz ją dzieciom?

Być może nie nadaję podmiotowości wszystkim ludziom, tylko tym uznanym za dorosłych lub za właścicieli czegoś bądź samych siebie? Zresztą od określania kto gdzie jest podmiotem, a gdzie nie jest, są konkretni właściciele, a nie ja, jako ideolog. To kwestia praktyki. Na swojej ziemi możesz nadawać dzieciom podmiotowość. [jeśli oczywiście nie zrzekłeś się wcześniej takiego uprawnienia]

Co do umów; mogą istnieć przecież umowy, których zawarcie w efekcie przekreśla obowiązywanie poprzednich. Możesz podpisać umowę z Matrix, że za rok się z nią ożenisz, że wesele zorganizujecie na tyle osób w takim miejscu, a chwilę później wstąpić do kliniki Nene i zamówić sobie natychmiastową eutanazję. Albo wtargnąć na czyjąś posesję i jako trespaser zostać zamkniętym na dożywocie, bo ktoś ma akurat takie prywatne prawo. I w obu przypadkach Matrix może sobie krzyczeć "mój Ci on, bo umowę zawarł!". Wyjdziesz oczywiście na kłamcę, oszusta i wiarołomcę, ale to nie znaczy, że Matrix może oczekiwać od Nene, żeby ta zawieszała swoją działalność czy właściciel ziemi zmieniał swoje prawo i Cię wypuścił, bo Wasza prywatna umowa ma jakiś uniwersalny charakter i wszyscy mają dopilnować, abyście wzięli ślub.

 

[Antoni Wiech]

Jest. Możesz sobie to uszczegóławiać do oporu, ale ostatecznie i tak dojdziesz do tej zasady, że zawarte umowy, w jakich dysponujesz swoimi uprawnieniami, zobowiązują.

To nie jest argument.

Nie muszą, ale wtedy nie będą znajdować się w obrębie propertarianizmu. Tak samo jak ludzie, którzy uznają, że prostopadłe nie przecinają się pod kątem prostym, nie będą znajdować się w obrębie geometrii euklidesowej.

Bzdura. Mantrujesz o wolności na swojej ziemi, więc komórki nie mają znaczenia na czyjejś ziemi, nawet jak sobie ustalisz tak. I nadal to będzie Twój propertarianizm.

Bo nie wiadomo, co dokładnie oznacza władza na terenie propertarianina, skoro może ona mieć dowolny, wybrany i spersonalizowany przez niego kształt, w zależności od tego jak zadysponował swoimi uprawnieniami. Można podać maksymalny jej zasięg przy założeniu, że wszystkie uprawnienia pozostały przy nim i określić gdzie jej wpływ się kończy na podstawie granic działki. Ale jak wygląda tam lokalny model ustrojowy i na co sobie pozwala właściciel, tego już nie wykoncypujesz na podstawie samej teorii, bo całość tego zależy między innymi od podjętych zobowiązań przez właściciela.

To tak jakbyś wszedł na wystawę stunningowanych, zmodyfikowanych wozów z katalogami od seryjnego producenta...

Mi nie chodzi wcale o to jak sobie właściciel sprecyzuje swoje prawo. Chodzi mi jakie ma maksymalne możliwości na swojej ziemi. Ty najpierw maksymalizujesz te wolności, a później wrzucasz jakieś niejasne ograniczenia. I o to chodzi

Problem z Twoim postawieniem sprawy jest taki, że domagasz się globalnego, uniwersalnego rozstrzygnięcia. Tymczasem takiego nie ma. Jeśli gdzieś istnieje prywatne prawo, które zakłada że jego treść rozstrzyga i decyduje w jakiejś kwestii lub coś unieważnia, to prawo ziemi jest rozstrzygające, bo kto na niej się znalazł, pod nie podpada. A jeśli nie, to nie.

A priori nie są rozstrzygające, ani same komórki, ani sama ziemia, lecz umowy. Jeżeli wejście na czyjąś ziemię implikuje zawarcie umowy o treści, która rozstrzyga, to wejście na tę ziemię skutkuje takim rozstrzygnięciem.

Szczerze, to nie rozumiem o co chodzi w tej argumentacji. Zadam Ci inne pytanie: Zapraszam gościa i mówię mu, że na mojej ziemi jest nietykalność. Wchodzi, a ja zgodnie z nieograniczonym prawem na swojej ziemi mówię "sorry, zmieniłem zdanie" i go atakuję. Co jest ważniejsze, umowa wcześniejsza czy prawo na mojej ziemi?

Być może nie nadaję podmiotowości wszystkim ludziom, tylko tym uznanym za dorosłych lub za właścicieli czegoś bądź samych siebie? Zresztą od określania kto gdzie jest podmiotem, a gdzie nie jest, są konkretni właściciele, a nie ja, jako ideolog. To kwestia praktyki. Na swojej ziemi możesz nadawać dzieciom podmiotowość. [jeśli oczywiście nie zrzekłeś się wcześniej takiego uprawnienia]

Jeśli uważasz, że musisz przestrzegać umów na swojej ziemi (i inni propertarianie też muszą!) to musisz uznać podmiotowość tego, kto do Ciebie wchodzi. Pytam się, więc dlaczego jednych uznajesz a drugich nie.

Na marginesie, przeczytałem Twój tekst. NIGDZIE nie znalazłem tam argumentu, który mówiłby, że umów na swojej ziemi należy przestrzegać, oprócz stwierdzeń, że tak powinno być. Co powoduje, że zarzucając liberarianom jakieś odgórne ogólne społeczne zasady sam je kultywujesz.

Po drugie już odrębna kwestia, napisałeś:

"Dlatego, najkrócej mówiąc, że ludzie nie są uroborosami – nie stanowią sami własnego
otoczenia. Stąd też prawo jakie ustanawiają, bądź chcieliby stanowić, umocowane i wynikające.
z własności samego siebie, dotyczyć może jedynie tego, co wewnątrz niego: stąd na przykład
możliwość uznania przez ciężarną płodu za intruza, zawłaszczenie go i dopuszczalna opcja
dokonania aborcji (ciężarna jest suwerenem, a jej ciało jej królestwem). To jednak, co na
zewnątrz naszego ciała, nie podlega już naszej jurysdykcji wynikającej z samoposiadania."

Wytłumacz mi w takim razie jakim cudem chcesz przeprowadzić zawłaszczenie, skoro to co na zewnątrz nie podlega naszej jurysdykcji??

Co do umów; mogą istnieć przecież umowy, których zawarcie w efekcie przekreśla obowiązywanie poprzednich. Możesz podpisać umowę z Matrix, że za rok się z nią ożenisz, że wesele zorganizujecie na tyle osób w takim miejscu, a chwilę później wstąpić do kliniki Nene i zamówić sobie natychmiastową eutanazję. Albo wtargnąć na czyjąś posesję i jako trespaser zostać zamkniętym na dożywocie, bo ktoś ma akurat takie prywatne prawo. I w obu przypadkach Matrix może sobie krzyczeć "mój Ci on, bo umowę zawarł!". Wyjdziesz oczywiście na kłamcę, oszusta i wiarołomcę, ale to nie znaczy, że Matrix może oczekiwać od Nene, żeby ta zawieszała swoją działalność czy właściciel ziemi zmieniał swoje prawo i Cię wypuścił, bo Wasza prywatna umowa ma jakiś uniwersalny charakter i wszyscy mają dopilnować, abyście wzięli ślub.

Nie wiem za czym ma być to argument.