Czy dzieci są własnością?

[crack]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Co bowiem znaczy "własność rodziców ograniczoną samoposiadaniem niemowlaka"?

Przypomina to trochę podręcznik wojskowy, który dzisiaj przeglądałem (nówka, z 2009 roku, niestety nie pamiętam ani autora, ani tytułu): Broń maszynowa służy do obezwładniania i neutralizowania siły ciał żywych.

Bo pełne samoposiadanie niemowlaka jest niemożliwe, albo przyjmiemy, że niemowlę jest własnością i możemy z nim robić co chcemy, czyli np. zabić, albo przyjmiemy, że samoposiada się i nie mamy prawa wkładać mu smoczka do ust, albo przyjmiemy własnie zasade ze jest własnoscią ograniczoną samoposiadaniem.

I of którego momentu nie możemy nic zrobić dziecku wbrew jego woli?

Może od tego, gdy jest w stanie oznajmić, że nie przyjmuje reguł panujących w domu i się wyprowadzić ?

 

[Antoni Wiech]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Co do 3 latka, on już może chodzić i komunikować się, więc klaps nie ogranicza jego samoposiadania, bo dobrowolnie się na to godzi, skoro nie ucieka z domu.

Nie do końca, bo rodzice, mogą dać dziecku klapsa, zanim podejmie on decyzję o ucieczce. Poza tym, nie masz z nim żadnej dobrowolnej umowy, a on znalazł się na Twoim terenie zanim potencjalnie umowa powstała, a Ty nagle mu narzucasz zasady. Dlaczego ma je respektować? Bo ziemia jest Twoja? W takim razie wracamy znów do punktu wyjścia i stwierdzenia, że mam prawo stosować absolutne prawo na swojej ziemi, więc zjeść swoich gości, mimo, że jak wchodzili to prawo takie nie obowiązywało.

Dodatkowo, jeśli 3 latek podejmie decyzję o opuszczeniu domu i rodzic, który go zatrzyma złamie jego prawo do samoposiadania?

edit: własność ograniczona samoposiadaniem jest ciągle dla mnie nieostra przy tym wszystkim..

 

[crack]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Nie do końca, bo rodzice, mogą dać dziecku klapsa, zanim podejmie on decyzję o ucieczce. Poza tym, nie masz z nim żadnej dobrowolnej umowy, a on znalazł się na Twoim terenie zanim potencjalnie umowa powstała, a nagle Ty nagle mu narzucasz zasady. Dlaczego ma je respektować? Bo ziemia jest Twoja? W takim razie wracamy znów do punktu wyjścia i stwierdzenia, że mam prawo stosować absolutne prawo na swojej ziemi, więc zjeść swoich gości, mimo, że jak wchodzili to prawo takie nie obowiązywało.

Dodatkowo, jeśli 3 latek podejmie decyzję o opuszczeniu domu i rodzic, który go zatrzyma złamie jego prawo do samoposiadania?

Tak, jeśli rodzic zatrzyma 3 latka to złamie jego prawo do samoposiadania.
Skąd wziąłeś wniosek, że skoro ziemia jest Twoja to masz absolutne prawo zjeść swoich gości ? Goście nie stają się własnością będąc na Twojej własności, gdyby tak było, to nikt by na Twoją własność dobrowolnie nie wchodził, weszli na nią dlatego, bo mieli pewność, że nic im nie grozi. Samoposiadanie nie zbywa się będąc gościem na czyjejś własności chyba, że umowa tak mówi.
Dlaczego dzieciak powinien respektować zasady ? Owszem, bo to moja własność, a on jest gościem.
Ok, mogą dać klapsa dziecku, zanim podejmie decyzję o wyprowadzce. Tyle, że nie powinni tego robić, zanim nie przedstawią mu reguł panujących w domu, które powinien dobrowolnie zaakceptować, bo to byłaby już przemoc cielesna bez zgody dziecka, oczywiście cały czas odnoszę to do zasad, które wcześniej zarysowałem.

 

[Antoni Wiech]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Tak, jeśli rodzic zatrzyma 3 latka to złamie jego prawo do samoposiadania.

W takim razie raczkujące dziecko, czyli te, które ma koło roku, które chce wyjść poza posesję w kierunku głębokiego stawu i protestuje przeciw zatrzymywaniu go również będzie ograniczone.. i łamane będzie jego samoposiadanie. To jest poważne ograniczenie władzy rodzicielskiej i nie wiem czy, większość rodziców by na to poszło. To mogłoby prowadzić do tego, że jeśli ktoś by zobaczył takiego raczkującego dzieciaka, który jest zatrzymywany traktowałby Cię jako agresora ze wszystkimi tego negatywnymi konsekwencjami.

Skąd wziąłeś wniosek, że skoro ziemia jest Twoja to masz absolutne prawo zjeść swoich gości ? Goście nie stają się własnością będąc na Twojej własności, gdyby tak było, to nikt by na Twoją własność dobrowolnie nie wchodził, weszli na nią dlatego, bo mieli pewność, że nic im nie grozi. Samoposiadanie nie zbywa się będąc gościem na czyjejś własności chyba, że umowa tak mówi.
Dlaczego dzieciak powinien respektować zasady ? Owszem, bo to moja własność, a on jest gościem.
Ok, mogą dać klapsa dziecku, zanim podejmie decyzję o wyprowadzce. Tyle, że nie powinni tego robić, zanim nie przedstawią mu reguł panujących w domu, które powinien dobrowolnie zaakceptować, bo to byłaby już przemoc cielesna bez zgody dziecka, oczywiście cały czas odnoszę to do zasad, które wcześniej zarysowałem.

Problem w tym, że nagle przyjąłeś kryterium własności jako rozstrzygającej o wolności innych a nie dobrowolne umowy (dlatego odwołałem się do przypadku z kanibalizmem). Dziecko bowiem znalazło się na Twojej własności bez takiej umowy i nagle Ty mu każesz wybierać opcję: dostosowujesz się, albo opuszczasz teren - gdzie tu dobrowolność umów? To jest zupełnie inna sytuacja niż jak ktoś chce wejść na Twoją posiadłość a Ty mu proponujesz warunki na jakich może przebywać na niej. W przypadku dziecka narzucasz mu podjęcie działania pod de facto groźbą ograniczenia jego samoposiadania - to nie jest wolnościowe.

 

[s00lis]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Problem z dziećmi jest taki, że jeśli uznamy, że od momentu urodzenia są pełnoprawnymi "samoposiadaczami" są praktycznie nietykalne do czasu aż zrozumieją zasady panujące w domu. Mogę przedstawiać te reguły 3-latkowi, ale jak sądzę i tak ich nie zrozumie. Dzieciak zasad uczy się z czasem, można powiedzieć, że umowa między rodzicami i dzieckiem jest ciągle pisana.
Do tego, jeśli 3-latek postanawia opuścić dom, jakkolwiek dziwnie to brzmi, to nie mamy prawa go zatrzymać, bo to ograniczałoby jego samoposiadanie. Nie wydaję mi się, że ktokolwiek wziąłby to na poważnie i zostawił dziecko w spokoju. Osobiście zatrzymałbym nawet dużo starsze dziecko - więc tym samym złamałbym jego prawo do samoposiadania, co w konsekwencji pozwoliłoby mi na dokonanie całej masę różnych nieprzyjemnych rzeczy wliczając w to więzienie w ciemnej piwnicy...
Wobec tego problem może leżeć gdzie indziej. Samoposiadanie nie wynika z samej racji bytu. Zwierząta się niesamoposiadają, drzewa również, podobnie jak ludzkie płody, ale dorosły świadomy siebie człowiek już tak. Gdzie jest więc granica samoposiadania? Czy jest ona związana z samym faktem narodzin? Przecież noworodek z całym szacunkiem nie różni się wiele od zwierząt, więc de facto nie występuje u niego samoposiadanie, dlatego też mógłby być posiadany jak każda inna rzecz. Jednak u 3, 4-latka widać już zasadniczą różnicę - rozbudowana świadomość, umiejętność zamanifestowania woli, ale jednocześnie widoczny problem z zauważeniem konsekwencji swoich postępowań, niemal zupełny solipsyzm. Nie sądzę również, że dzieciak nabywa samoposiadanie wraz z opuszczeniem domu rodzinnego - przecież możemy mu to wyjście uniemożliwić.
Granica, o której piszę wydaję mi się być bardziej płynna - tzn. człowiek zyskuje samoposiadanie wraz ze wzrostem jego autonomii i świadomości. Byłbym skłonny stwierdzić, że z samego faktu urodzenia (ciąża nie została przerwana, więc rodzice zgadzają się na istnienie dziecka, co można by uznać za pewien rodzaj umowy względem niego) człowiek nabywa pewną początkową pulę samoposiadania, które uniemożliwia odebranie mu życia, fizycznego znęcania się nad nim (nie mówię tu o jakichś rodzicielskich klapsach) lub wyrzucenie na śmietnik. Jednak ta pula jest zbyt mała, by zaakceptować całkowitą wyłączność dziecka do swojej osoby. Kiedy dziecko zyska pełne samoposiadanie? Trudno mi powiedzieć, pewnie wtedy, gdy będzie w stanie dokładnie pojąć reguły panujące na podwórku rodziców i konsekwencje z ich złamania.
Mam nadzieję, że moja przydługa dywagacja jest zrozumiała, ponieważ jak widać w przypadku kwestii nie redukowalnych do 0 lub 1 niczego nie można jednoznacznie stwierdzić. Problem jest już z samą definicją samoposiadania. System nabywania samoposiadania, który to pokrótce przedstawiłem rozumiem intuicyjnie, dlatego trudno jest mi wszystko uściślić do prostych definicji i modeli. Ostatecznie czy to jest propertaranizm w wersji soft, czy hard lepiej zamiast teoretyzować zaufać rodzicom. Mało kto inwestuje swój czas, pieniądze i brzuch żony na dziewięć miesięcy żeby później potomstwo gwałcić lub zabijać. Patologii nawet przy szczerych chęciach nie unikniemy, ale dobrze jest wiedzieć czy można takiego Fritzla zapierdolić zgodnie z libertarianizmem, gdy znajdzie się w pobliżu.

 

[Anonymous]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

s00lis mniej więcej piszesz tak jak ja, że dziecko od początku stanowi własność i dopiero z czasem nabywa coraz większe samoposiadanie. W pewnym momencie osiąga 100% i całkowicie decyduje o sobie. Kiedy? To już zależy od zwyczajów panujących w rodzinie. Ale więzi nadal pozostają chyba, że się wyrzekli siebie, a rodzic może oczekiwać utrzymywania siebie przez dzieci na stare lata

Spór dotyczy tego czy dziecko bez względu na wiek, może zdecydować samo, że to "kiedy" właśnie nastąpiło? I czy z dzieckiem jeśli stanowi ono własność rodzica, to ten rodzic może zrobić co zechce?

Zawsze może uciec.

Ja myślę, że Fritzl musi mieć swobodę, bo to będzie gwarant dla wolności większości normalnych ludzi. Mógłbyś go zabić np. jeśli ten dom który posiadał, został odkupiony od Ciebie, a TY sobie zastrzegłeś w umowie, że za takie coś może zostać zabity, a on się zgodził.

http://www.money.pl/archiwum/wiadomosci ... 58405.html - a to jakaś paranoja.

 

[s00lis]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Premislaus - o ile w przypadku małych dzieci ustalenie granicy stopnia samoposiadania jest trudne i głównie zależy od uznania rodziców, o tyle w przypadku Fritzla tego problemu być już nie powinno - zaczął on więzić swoją córka, gdy ta ukończyła 18 lat i robił to jeszcze długo potem. Chyba nie ma wątpliwości co do tego, że była ona już pełnoprawną "samoposiadaczką". Dlatego też uważam, że Fritzl kwalifikuje się na odstrzał.

 

[Anonymous]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Premislaus - o ile w przypadku małych dzieci ustalenie granicy stopnia samoposiadania jest trudne i głównie zależy od uznania rodziców, o tyle w przypadku Fritzla tego problemu być już nie powinno - zaczął on więzić swoją córka, gdy ta ukończyła 18 lat i robił to jeszcze długo potem. Chyba nie ma wątpliwości co do tego, że była ona już pełnoprawną "samoposiadaczką". Dlatego też uważam, że Fritzl kwalifikuje się na odstrzał.

Ustawowa pełnoletność nie ma nic do rzeczy. Rodzic równie dobrze może decydować, co jego dziecku wolno, a co nie. Sprzedawca sam też może decydować jakich klientów, w jakim wieku będzie obsługiwać. A pełnoletność można osiągnąć nawet po 40. Na ogól zależy to od zwyczaju.

Znam kolesia koło 30 który boi się matki i zawsze chowa się z papierosem, albo piwem.

 

[crack]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

W takim razie raczkujące dziecko, czyli te, które ma koło roku, które chce wyjść poza posesję w kierunku głębokiego stawu i protestuje przeciw zatrzymywaniu go również będzie ograniczone.. i łamane będzie jego samoposiadanie. To jest poważne ograniczenie władzy rodzicielskiej i nie wiem czy, większość rodziców by na to poszło. To mogłoby prowadzić do tego, że jeśli ktoś by zobaczył takiego raczkującego dzieciaka, który jest zatrzymywany traktowałby Cię jako agresora ze wszystkimi tego negatywnymi konsekwencjami.

Tyle, że ja proponowałem, aby właśnie niemowlę było ograniczane w pewnym stopniu przez rodziców. Pisałem, że aby mogło się wyprowadzić musi spełniać dwa warunki : umieć chodzić, a po drugie musi podjąć decyzję, że wyprowadza się z domu, czyli być tego świadome. Roczne dziecko ledwo raczkuje, dopiero zaczyna składać pierwsze wyrazy, około 2 roku dopiero zaczyna budować zdania, nie myśli o takich rzeczach jak wyprowadzka.
Możliwe, że większość rodziców by na to nie poszła, ale tym bardziej by nie poszli na to, że dziecko to własność taki sam jak przedmiot.

Problem w tym, że nagle przyjąłeś kryterium własności jako rozstrzygającej o wolności innych a nie dobrowolne umowy (dlatego odwołałem się do przypadku z kanibalizmem). Dziecko bowiem znalazło się na Twojej własności bez takiej umowy i nagle Ty mu każesz wybierać opcję: dostosowujesz się, albo opuszczasz teren - gdzie tu dobrowolność umów? To jest zupełnie inna sytuacja niż jak ktoś chce wejść na Twoją posiadłość a Ty mu proponujesz warunki na jakich może przebywać na niej. W przypadku dziecka narzucasz mu podjęcie działania pod de facto groźbą ograniczenia jego samoposiadania - to nie jest wolnościowe.

Hmm a jakie masz wolnościowsze wyjście dla dziecka, takie że dziecko jest własnością nie mającą żadnych praw ?
Za jakim jesteś rozwiązaniem, bo już nie wiem. Z niemowlakiem umowy nie podpiszę, biorę go dobrowolnie ze szpitala mając swiadomość, godzę się na to, że nie mogę stosować przemocy wobec niego, daję jeść, dzięki czemu żyje, goszczę na swojej własności, jednak z wiekiem nabywa coraz większe samoposiadanie, w pewnym momencie może dojść do konfliktu, w którym to ja jako własciciel domu mam prawo określać zasady panujące. Nie ograniczam jego wolności na swojej własności, bo nikt go nie zmusza aby przebywał na niej, inaczej, gdybym go nie karmił to by nie przeżył. Gdybym nie mógł decydować, gdy nieco podrośnie, żeby dostosował się do zasad panujących na moim podwórku, to nie odbierał bym go ze szpitala i pewnie większość ludzi zrobiłaby to samo, nie wiem czy zdechł by w szpitalu czy lekarze by go karmili.

 

[s00lis]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Ustawowa pełnoletność nie ma nic do rzeczy. Rodzic równie dobrze może decydować, co jego dziecku wolno, a co nie. Sprzedawca sam też może decydować jakich klientów, w jakim wieku będzie obsługiwać. A pełnoletność można osiągnąć nawet po 40. Na ogól zależy to od zwyczaju.

Po prostu założyłem, że w takim wieku tą granicę samoposiadania obiektywnie powinna mieć już za sobą, więc gdyby tylko zechciała opuścić dom rodzinny nikt jej nie powinien w tym przeszkadzać.

 

[Deleted member 427]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Goście nie stają się własnością będąc na Twojej własności,

Twierdzenie, że na swojej własności właściciel może zrobić z ludźmi, którzy nie byli względem niego agresywni ani nie niszczyli jego mienia, co mu się podoba, to makabryczny absurd.

 

[Antoni Wiech]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

W takim razie raczkujące dziecko, czyli te, które ma koło roku, które chce wyjść poza posesję w kierunku głębokiego stawu i protestuje przeciw zatrzymywaniu go również będzie ograniczone.. i łamane będzie jego samoposiadanie. To jest poważne ograniczenie władzy rodzicielskiej i nie wiem czy, większość rodziców by na to poszło. To mogłoby prowadzić do tego, że jeśli ktoś by zobaczył takiego raczkującego dzieciaka, który jest zatrzymywany traktowałby Cię jako agresora ze wszystkimi tego negatywnymi konsekwencjami.

Tyle, że ja proponowałem, aby właśnie niemowlę było ograniczane w pewnym stopniu przez rodziców. Pisałem, że aby mogło się wyprowadzić musi spełniać dwa warunki : umieć chodzić, a po drugie musi podjąć decyzję, że wyprowadza się z domu, czyli być tego świadome. Roczne dziecko ledwo raczkuje, dopiero zaczyna składać pierwsze wyrazy, około 2 roku dopiero zaczyna budować zdania, nie myśli o takich rzeczach jak wyprowadzka.
Możliwe, że większość rodziców by na to nie poszła, ale tym bardziej by nie poszli na to, że dziecko to własność taki sam jak przedmiot.

Tak, tylko, że czemu kryterium ma być, że umie chodzić? Czemu jego samoposiadanie ma być ograniczone przez jego zdolności do chodzenia? I nie chodzi mi tu o jakąś racjonalizację, że wtedy jak zaczyna chodzić zdobywa świadomość, tylko jak to ma się do jego wolności, czyli aksjomatu samoposiadania? Wynikałoby z tego, że nie jest w całości człowiekiem (do momentu jak nie zacznie chodzić), a jeśli nie jest to w sumie czemu nie można go np. traktować jak zwierzę?
Poza tym wystarczającej świadomości może nie posiadać również to dziecko, które umie chodzić i się komunikuje.

Problem w tym, że nagle przyjąłeś kryterium własności jako rozstrzygającej o wolności innych a nie dobrowolne umowy (dlatego odwołałem się do przypadku z kanibalizmem). Dziecko bowiem znalazło się na Twojej własności bez takiej umowy i nagle Ty mu każesz wybierać opcję: dostosowujesz się, albo opuszczasz teren - gdzie tu dobrowolność umów? To jest zupełnie inna sytuacja niż jak ktoś chce wejść na Twoją posiadłość a Ty mu proponujesz warunki na jakich może przebywać na niej. W przypadku dziecka narzucasz mu podjęcie działania pod de facto groźbą ograniczenia jego samoposiadania - to nie jest wolnościowe.

Hmm a jakie masz wolnościowsze wyjście dla dziecka, takie że dziecko jest własnością nie mającą żadnych praw ?
Za jakim jesteś rozwiązaniem, bo już nie wiem. Z niemowlakiem umowy nie podpiszę, biorę go dobrowolnie ze szpitala mając swiadomość, godzę się na to, że nie mogę stosować przemocy wobec niego, daję jeść, dzięki czemu żyje, goszczę na swojej własności, jednak z wiekiem nabywa coraz większe samoposiadanie, w pewnym momencie może dojść do konfliktu, w którym to ja jako własciciel domu mam prawo określać zasady panujące. Nie ograniczam jego wolności na swojej własności, bo nikt go nie zmusza aby przebywał na niej, inaczej, gdybym go nie karmił to by nie przeżył. Gdybym nie mógł decydować, gdy nieco podrośnie, żeby dostosował się do zasad panujących na moim podwórku, to nie odbierał bym go ze szpitala i pewnie większość ludzi zrobiłaby to samo, nie wiem czy zdechł by w szpitalu czy lekarze by go karmili.

Póki co nie jestem za żadnym rozwiązaniem, bo widzę tu i tu luki, które ciężko jest zapełnić, chociaż skłaniam się do twierdzenia, że jednak dzieci własnością rodziców nie są. Co do Twoich kryteriów, to zakładasz, że biorąc dziecko do domu ktoś deklaruje się, że nie będzie używał przemocy wobec niego, ale to założenie nie musi być zawsze prawdziwe. Dlatego o ile to możliwe powinny być jakieś twarde wyznaczniki wolnościowe, które jasno określałyby kto ma jakie prawa. Ale jak napisałem wcześniej trudno coś takiego. Przy tym dla mnie kryteria, że dziecko musi chodzić i mieć świadomość są dość niejasne i nie mają twardego umocowania w prawie własności czy samoposiadania (bo jak napisałem wcześniej czemu jego zdolności do chodzenia i świadomość mają być tą granicą kiedy nabywa pełne prawa? Czy nie chodząc i nie komunikując się jest jakby nie całym człowiekiem?). A przecież o tym dyskutujemy, jak połączyć władzę rodzicielską z prawem własności i samoposiadaniem.

Przy tym, nie zmuszasz dziecka do pozostawania na swojej posesji, ale zmuszasz go do wykonania ruchu swoim ciałem (ma się wynieść) albo zostać i ograniczyć też swoje samoposiadanie. Jakiej decyzji by nie podjął i tak jest ograniczony. Trudno to nazwać wolną umową. Oczywiście, to jest Twoja ziemia i Ty na niej rządzisz, ale skoro na niej rządzisz, tak, że daje Ci to prawo do ograniczeń osób na niej przebywających poza wolnymi umowami... no to wracamy do przykładu z kanibalem.

 

[tosiabunio]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Wolność nie może być zbyt łatwo nadawana. Musi gdzieś być granica (kiedyś były nią postrzyżyny). Jak by miało być tak jak Ty chcesz, to prawie nikt z czasem wolności nie będzie szanować.

Akurat. A ja myślałem, że wolność to jakieś nasze przyrodzone prawo. A tu okazuje się, że ktoś musi mi wolność nadać, a ja muszę na nią "zasłużyć". A tym samym, może mi też jej nie nadać, jeśli uzna, że nie będę wdzięczny.

Poza tym, ja nie chcę, aby dzieci robiły, co tam sobie chcą. Nie chcę, aby były własnością ludzi, którzy mogą z nimi robić, co tam sobie chcą. Chodzi, aby pogodzić zasadę nieagresji z specyfiką dzieci. Bo stwierdzenie, że to po prostu własność, wcale problemu nie rozwiązuje (co widać po dyskusji).

 

[crack]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Tak, tylko, że czemu kryterium ma być, że umie chodzić? Czemu jego samoposiadanie ma być ograniczone przez jego zdolności do chodzenia? I nie chodzi mi tu o jakąś racjonalizację, że wtedy jak zaczyna chodzić zdobywa świadomość, tylko jak to ma się do jego wolności, czyli aksjomatu samoposiadania? Wynikałoby z tego, że nie jest w całości człowiekiem (do momentu jak nie zacznie chodzić), a jeśli nie jest to w sumie czemu nie można go np. traktować jak zwierzę?

Dlaczego nieumiejętność chodzenia miała by determinować, czy ktoś jest w całości człowiekiem czy nie ? Inwalidzy i czasami starcy też nie umieją chodzić, ale nie mamy wątpliwości, że są w całości ludźmi.
Niemowlę umrze jak nie będziemy go karmić, żeby to zrobić trzeba ograniczyć jego samoposiadanie, jest ono bardzo ograniczone. Dlaczego nie traktować jak zwierzę ?
Może z aksjomatu nieagresji i samoposiadania, które dotyczą chyba wszystkich ludzi.
W zasadzie jego samoposiadanie nie musi być uzależnione od umiejętności chodzenia, co jedynie od podjęcia decyzji, że chce się wyprowadzić. Chodziło mi o to, że naturalnie następuje to po sobie, najpierw człowiek uczy się chodzić, potem dopiero zaczyna uczyć się mówić, a następnie podejmować decyzje, jeśli dziecko jest zdrowe, nie ma jakichś wad fizycznych to tak to następuje po kolei.

Poza tym wystarczającej świadomości może nie posiadać również to dziecko, które umie chodzić i się komunikuje.

No i ? Nie bardzo rozumiem, jak się ma do tego co napisałem.

Póki co nie jestem za żadnym rozwiązaniem, bo widzę tu i tu luki, które ciężko jest zapełnić, chociaż skłaniam się do twierdzenia, że jednak dzieci własnością rodziców nie są. Co do Twoich kryteriów, to zakładasz, że biorąc dziecko do domu ktoś deklaruje się, że nie będzie używał przemocy wobec niego, ale to założenie nie musi być zawsze prawdziwe. Dlatego o ile to możliwe powinny być jakieś twarde wyznaczniki wolnościowe, które jasno określałyby kto ma jakie prawa. Ale jak napisałem wcześniej trudno coś takiego. Przy tym dla mnie kryteria, że dziecko musi chodzić i mieć świadomość są dość niejasne i nie mają twardego umocowania w prawie własności czy samoposiadania (bo jak napisałem wcześniej czemu jego zdolności do chodzenia i świadomość mają być tą granicą kiedy nabywa pełne prawa? Czy nie chodząc i nie komunikując się jest jakby nie całym człowiekiem?). A przecież o tym dyskutujemy, jak połączyć władzę rodzicielską z prawem własności i samoposiadaniem.

Przy tym, nie zmuszasz dziecka do pozostawania na swojej posesji, ale zmuszasz go do wykonania ruchu swoim ciałem (ma się wynieść) albo zostać i ograniczyć też swoje samoposiadanie. Jakiej decyzji by nie podjął i tak jest ograniczony. Trudno to nazwać wolną umową. Oczywiście, to jest Twoja ziemia i Ty na niej rządzisz, ale skoro na niej rządzisz, tak, że daje Ci to prawo do ograniczeń osób na niej przebywających poza wolnymi umowami... no to wracamy do przykładu z kanibalem.

Zakładam sytuację, w której ludzie ustaliliby prawo, w którym każdy człowiek jest chroniony przed agresją fizyczną, w którym rodzice zabierając dzieci zdają sobie sprawę, że nie mają prawa stosować na nim agresji.
Jak dla mnie to dziecko powinno nabywać pełne prawa samoposiadania wtedy, kiedy jest w stanie podjąć decyzję o wyprowadzce jakiekolwiek będą jej konsekwencje, bardzo małe dzieci o takim czymś nie myślą. Skoro jest w stanie podjąć decyzje to chyba jest świadome, może nie tak jak starsza osoba ale w pewnym stopniu tak.

Dochodzisz do jakichś dziwnych wniosków cały czas, że skoro jestem właścicielem czegoś to znaczy, że jesteś również właścicielem osób, które się znalazły na Twojej własności. Piszesz, że ograniczam dziecko do wykonania ruchu swoim ciałem, czyli ograniczam jego samoposiadanie. Tyle, że ktoś kto nie jest właścicielem, nie ma żadnego prawa do roszczenia sobie samoposiadania na moim terenie bez mojej zgody, tak samo jak ograniczam samoposiadanie intruza, jak proszę go o opuszczenie mojego terenu. Czy biorąc niemowlaka ze szpitala nie ingerowałem czasem w jego samoposiadanie ? Czy dając mu jeść nie ingerowałem w jego samoposiadanie ? Ingerowałem, ale bez ograniczania samoposiadania niemowlę by nie przeżyło.

 

[Antoni Wiech]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Crack, nie rozumiemy się, a ja mam wrażenie jakbym powtarzał argumentację w kółko. Skończmy, więc w tym momencie, może będzie jeszcze okazja do tego wrócić.

Pozdrawiam

 

[kr2y510]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Wolność nie może być zbyt łatwo nadawana. Musi gdzieś być granica (kiedyś były nią postrzyżyny). Jak by miało być tak jak Ty chcesz, to prawie nikt z czasem wolności nie będzie szanować.

Akurat. A ja myślałem, że wolność to jakieś nasze przyrodzone prawo. A tu okazuje się, że ktoś musi mi wolność nadać, a ja muszę na nią "zasłużyć". A tym samym, może mi też jej nie nadać, jeśli uzna, że nie będę wdzięczny.

Nadać albo wywalczyć. Darmowe nie smakuje. Niewywalczoną wolność bardzo łatwo utracić. Była kiedyś taka fraszka Kochanowskiego:
"Szlachetne zdrowie
nikt się nie dowie
jako smakujesz
aż się zepsujesz..."
Odnieś to do wolności.

Poza tym, ja nie chcę, aby dzieci robiły, co tam sobie chcą. Nie chcę, aby były własnością ludzi, którzy mogą z nimi robić, co tam sobie chcą. Chodzi, aby pogodzić zasadę nieagresji z specyfiką dzieci. Bo stwierdzenie, że to po prostu własność, wcale problemu nie rozwiązuje (co widać po dyskusji).

Wiem. Ale jak znajdziesz podobnie proste rozwiązanie jak "własność dzieci", to daj znać. Być może zmienię zdanie.
Czasem proste rozwiązania, choć niedoskonałe, najlepiej sprawdzają się w życiu.

 

[tosiabunio]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Wiem. Ale jak znajdziesz podobnie proste rozwiązanie jak "własność dzieci", to daj znać. Być może zmienię zdanie.

Ech, chuja tam rozwiązuje to rozwiązanie (że użyję w stylu Wiqa). Naprawdę można wskazać kupę problemów (i wskazywałem), których nie rozwiązuje. Ignoruje, to i owszem. Zamiata pod dywan, bo prosto i wygodnie.

Niemniej jednak, celem dobrej wolnościowej propagandy jest wskazywania jak to wolność działa lepiej. I także umiejętność odpowiedzi na konkretnie wskazane zapytania w sposób inny, niż "jakoś tam będzie, a poza tym, to najlepsze rozwiązanie".

Więc na konkretne pytania, dotyczące Fritzla, rzekoma libertariańska odpowiedź brzmi - spoko koleś, dobrze że posuwał i więził córkę, no bo to jego własność, więc nic do tego nie mamy. To bardzo wolnościowe i jest to znacznie lepsze rozwiązanie, niż pod skrzydłami zamordystycznego państwa. Jeśli to ma kogoś przekonać do wolności, to nic dziwnego, że mamy problem z przekazem. Z libertarianizmy wychodzi nam lolbertarianizm (dobre, gdzieś podejrzałem).

A tak przy okazji, to od zamknął swoją córkę w wieku 18 lat i dopiero kolejne 24 ją więził i posuwał. Więc musimy sobie poszukać lepszego człowieka na plakaty "dzieci to własność". Chyba że jednak można też niewolić dorosłych...

 

[Rattlesnake]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Niemniej jednak, celem dobrej wolnościowej propagandy jest wskazywania jak to wolność działa lepiej. I także umiejętność odpowiedzi na konkretnie wskazane zapytania w sposób inny, niż "jakoś tam bedzie, a poza tym, to najlepsze rozwiązanie".

Zaciągnę się na chwilę do propertarian (jakoś nie mam problemów z ideowym najemnictwem )

Tosiabunio: czy dorosły, normalny człowiek jest właścicielem swojego ciała czy nie jest?

 

[tosiabunio]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Tosiabunio: czy dorosły, normalny człowiek jest właścicielem swojego ciała czy nie jest?

Jest.

 

[Rattlesnake]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Tosiabunio: czy dorosły, normalny człowiek jest właścicielem swojego ciała czy nie jest?

Jest.

Czy to jest taka sama własność, jak ta, która dotyczy samochodu, komputera, worka kartofli, psa, kapelusza i wszelkich innych rzeczy ruchomych? Czy mogę zmodyfikować swoje ciało, zniszczyć je, rozporządzić nim w formie sprzedaży, zastawu, pożyczki, leasingu? Czy mogę sprzedać za trochę hajsu własne organy, które są mi niezbędne do życia - poszaleję przez parę lat a potem zostanę zwindykowany przez wierzycieli tzn. zdemontowany na części zamienne?

Innymi słowy - czy ta własność jest taka, jak własność innych rzeczy - pełna i absolutna?