Czy dzieci są własnością?

[Rattlesnake]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

To co napisał s00lis w zasadzie dokładnie oddaje moje poglądy

 

[tosiabunio]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Poważniejsi? A my nie poważni?

Nie, nie dorastamy Rothbardowi do pięt. Możesz uważać, oczywiście inaczej, ale twierdzenie o swojej wyższości choćby na Rothbardem raczej narazi cię na śmieszność.

Drugą zaletą tego rozwiązania poza prostymi zasadami, jest chronienie własności prywatnej za wszelką cenę. Jak wolnościowiec może być przeciw wolności osobistej? Przecież ta wolność osobista polega na dowolnym dysponowaniu swoją własnością, w tym przypadku dziećmi.

Cała ta tyrada traci sens, gdy wykluczymy ludzi z niedobrowolnego posiadania. Nigdzie nie postuluję zniesienia własności, ani likwidacji wolności osobistej. Wolność osobista nie jest prawem do zniewalanie innych ludzi wbrew ich woli.

Nawet nie godząc się na to, musimy respektować takich ludzi jak Fritzl. Inaczej zaczynamy tworzyć państwo, jakieś opresyjne instytucje, etc. Nie respektując tego poglądu, stawiamy jakieś uniwersalne zasady ponad prawo prywatne. Libertarianin zawsze w pierwszym miejscu stawia wolność, czyli mogę robić co chce na swojej ziemi i względem swoich własności. Bez własności nie ma wolności.

I znów, próbujesz wmówić mi, że postuluję tworzenie państwa. Atakujesz chochoła, który ma rzekomo reprezentować moje poglądy. Obrona chochoła nie mam sensu i nie będę go bronił. I sam sobie respektuj Fritzla i wystawiaj go na wzór wolnościowca.

Ja cały czas dyskutuję o własności w systemie anarchistycznym (stateless) z prywatnymi instytucjami rozstrzygającymi spory w kwestii agresji.

Tutaj Kinsella w sprawie samoposiadania dzieci (z cytatami z Rothbarda i Hoppego) http://mises.org/daily/2291
Inni dyskutują tu: http://mises.org/Community/forums/t/21654.aspx
Roderick T. Long o prawach dzieci: http://replay.waybackmachine.org/200904 ... f43l2.html

Tak na zakończenie - prowadzę tę dyskusję wyłącznie dla ewentualnych widzów i obserwatorów, stąd linki do innych dyskusji i tekstów. Już jestem zmęczony i raczej na tym zakończę. I zmieniłem tytuł wątku na bardziej adekwatny do toczącej się tu dyskusji.

 

[Anonymous]

1. W ekonomii zapewne, ale w logicznym rozumowaniu już niekoniecznie. Poza tym to tylko człowiek.
2. Tu zgoda, ale w przypadku gdy ktoś jest już wolny.
3. Zamierzam respektować i zapewne udzielił bym takiej osobie pomocy, gdyby była ścigana.

Ja też o tym samym dyskutuje, ale te prywatne instytucje nie muszą być respektowane i któraś ze stron nie musi się godzić na ich udział.

Z resztą jak zamierzasz egzekwować samoposiadanie dzieci bez kontroli rodzin? Bez istnienia opieki społecznej? W końcu bez tworzenia państwa? Jeżeli te same zasady mają obowiązywać wszystkich, to jest to państwo a nie anarchia. Czyli aksjomaty nie mogą być ponad własność. Jeżeli chcemy mieć wolność, to musimy respektować to, co jednostka robi na swojej ziemi i prawa jakie sama ustala chyba, że złamała umowę z nami.

 

[Rattlesnake]

Jako statysta w tej dyskusji, która okazuje się prowadzona wyłącznie dla publiczności też się zwrócę w kierunku publiczności :

1. Propertarianizm czysty to idea społeczeństwa niewolniczego. Idea niewolnicza nie jest ideą wolnościową z definicji, czyli nie jest ideą libertariańską.

2. Propertarianizm skażony, propertarianizm z ludzką twarzą - to jest to samo, co w p. 1 przy czym najbardziej skrajne konsekwencje propertarianizmu czystego są przyszlifowane w sposób arbitralny, ustalany subiektywnie przez szlifujących.

3. Libertarianizm odnosi się do wolności. Działając na rzecz własnej wolności nigdy nie przekroczę reguł libertariańskich. Społeczność, w któej dominuje taka postawa można z czystym sumieniem określić jako wolnościową.

Odrzucam postawę 1 i 2, przyjmuję postawę 3, co do której nie wniesiono żadnych istotnych zastrzeżeń.

 

[Anonymous]

Ad. 1. Jeżeli niewolnictwo opiera się na wolnościowych aksjomatach, to system niewolniczy jest wolnościowy . Kwadratura koła xD.
Ad. 3. A jeżeli działasz w sposób propertariański?

 

[Rozpylacz]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

A jaki jest status dziecka niewolników wg libertarianizmu?

Kto to niewolnik? Rozumiem, że ktoś, kto sie sprzedał? Tylko jaki jest podział między byciem niewolnikiem, a wolnym, bo każda umowa to w pewien sposób sprzedanie sie?

Oczywiście, że skoro dziecko jest suwerenem, to nie ma znaczenia, kim jest ojciec.

Czysty system wlasnosciowy to własność dzieci, która ustaje dopiero w momencie przekazania tej własności samemu dziecku (powstanie samowlasnosci) lub komuś innemu (oddznie w niewolę) ewentualnie w momencie śmierci rodziców.

Jeśli utożsamiamy własność z libertarianizmem to jest to system wolnościowy.

Innymi słowy - system wolnościowy to system niewolniczy

Bezsensowna logika. Twoje pierwsze zdanie "system własnościowy to własność dzieci" to Twoje własne widzimisie. Równie dobrze moge napisać "system własnościowy to system, w którym jeden człowiek posiada cały świat i może z nim robić co chce". Niby na jakiej podstawie dzieci miałyby być czyjąś własnością? Czy niemożliwośc ich posiadania miałaby wykluczać system własnościowy? Nie, tylko zmieniłaby kryteria co do tego, komu sie własność należy, kto jest jej przedmiotem a kto podmiotem. Generalnie zawsze jest tak, że wolnośc jednego człowieka = ograniczenie wolności drugiego. ZSRR, powiedzmy, z punktu widzenia takiego Stalina było systemem bardzo wolnościowym, bo mógł sobie praktycznie robić, co chciał, był ponad prawem. Z punktu widzenia Rosjanina pracującego w kołchozie był to system niewolniczy zarazem. I nie ma w tym nic śmiesznego.

Mamy do wyboru system konsekwentny albo system z ludzką twarzą ale niekonsekwentny.

Nie zgadzam sie. Ja zawsze myślałem, ze dla libertarianina każdy homo sapiens jest suwerenną jednostką, właśnie dlatego, że jest człowiekiem. "Każdy homo sapiens w momencie urodzenia nabywa wolność" - to jest dla mnie konsekwencja. System zakładający własność dzieci rodzi problem, dlaczego jedni homo sapiens mieliby być posiadaczami, a drudzy posiadanymi.

Z takiego systemu na bank wyłoniłyby sie dwie klasy - ubermenschen (wolni) i untermenschen (niewolnicy). Przy czym każdy człowiek rodziłby sie zniewolony, a jego właściciel (sama matka? sam ojciec? rodzice do spóły? właściciel terenu na którym ten ktoś by sie urodził?) miałby prawo go wyzwolić. Zapewne wolni byliby ci, którzy tę wolność już posiedli w momencie wprowadzenia libertarianizmu + ci, których rodzice byliby dobroduszni. Myśle, że gdyby kazdy miał możliwość zrobienia sobie niewolnika i nikt nie mógłby nic z tym zrobić, to większość by skorzystała. Ja taki system odrzucam z pełna stanowczością.

Dlaczego propertarianizm "soft" (tak to nazwijmy) miałby być niekonsekwentny? Poza tym żaden z nich nie rozwiązuje problemu gatunkizmu, czyli dlaczego człowiek może posiadać goryla, ale goryl nie może nic posiadać itp.

Kwestia tego, co można zrobić z dziećmi to trudna kwestia wymagająca przemyśleń, postaram sie później napisac coś na ten temat.

A co by się stało, gdyby przyjąć prostszą niż własność zasadę, że libertarianizm to idea działania na rzecz własnej wolności? Czy to nie przecina węzła gordyjskiego?

No - Stalin i Hitler najwybitniejszymi libertarianami, bo zdołali osiągnąc dla siebie najwięcej wolności. Zajebiście rozwiązuje.

Jeśli mówimy tutaj o systemie, w którym dzieci są własnością swoich rodziców w takim samym stopniu jak przedmioty martwe do nich należące, to rozważamy go jako układ zamknięty, w którym takie podejście jest miażdżąco dominujące, którego przewaga nie wynika z prawa stanowionego przez jakiś centralny odgórny ośrodek, ale z przekonania ludzi o słuszności takiego właśnie systemu. W końcu panuje anarchia, rządzi kultura.

Tylko że widzisz - miażdżąco dominujące jest obecnie przekonanie, że potrzebne jest państwo i socjal. Ja nie widze różnicy między dzisiejszą sytuacją a tym, co opisujesz. To drugie to też państwo, tylko bardziej rozproszone.

---

Z resztą jak zamierzasz egzekwować samoposiadanie dzieci bez kontroli rodzin? Bez istnienia opieki społecznej? W końcu bez tworzenia państwa? Jeżeli te same zasady mają obowiązywać wszystkich, to jest to państwo a nie anarchia. Czyli aksjomaty nie mogą być ponad własność. Jeżeli chcemy mieć wolność, to musimy respektować to, co jednostka robi na swojej ziemi i prawa jakie sama ustala chyba, że złamała umowę z nami.

Jeden człowiek podpisuje z drugim umowe (w jakiśtam sposób), że ten może sobie wejść na jego teren i on nic mu nie zrobi. Zaraz po tym właściciel terenu łamie umowe, bierze tego drugiego do budynku i robi z nim co chce. Jak zamierzasz to egzekwować?

 

[Anonymous]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Jeden człowiek podpisuje z drugim umowe (w jakiśtam sposób), że ten może sobie wejść na jego teren i on nic mu nie zrobi. Zaraz po tym właściciel terenu łamie umowe, bierze tego drugiego do budynku i robi z nim co chce. Jak zamierzasz to egzekwować?

Jeżeli nikt się o tym nie dowie, to nie wyegzekwujesz. Taki koleś następnym razem może tam wpaść z bronią, z kumplami, ziomkami, albo ktoś wynajęty w jego imieniu. Z resztą wszystko zależy od umów, jakie obydwaj mają zawarte, np. czy jak kupowali te domy, to się do czegoś zobowiązali, etc. Bez kontekstu sprawy nie rozpatrzysz.

W przypadku dziecka trzymanego w piwnicy, nic nie zrobisz chyba, że wejdziesz do domu w celu kontroli po np. donosie. W przypadku respektowania własności, nie ma tego problemu, bo każdy może otwarcie robić co zechce. No chyba, że koleś ma taki fetysz.

Oczywiście rozpatrujemy przykład skrajny w tej dyskusji. Innych zalet chyba nie muszę wymieniać, jakie przychodzą z faktu ochrony własności prywatnej?

Jedyny konsensus jaki widzę, to to co ja mówię. Każdy na swojej ziemi i względem swojej własności robi co chce, ograniczają nas tylko umowy jakie sami dobrowolnie zawarliśmy.

Mówimy, że samoposiadanie matki jest ważniejsze od samoposiadania płodu i z punktu widzenia libertarian aborcja jest legalna, ale ja potrafię znaleźć argumenty, że nie. I tak jest z wieloma innymi sprawami. To też jest argument Maćka Dudka, że każdy dąży do własnej wolności, tylko jak to zrobić bez poszanowania własności, nawet tej złej w naszych oczach? Mi też się wiele rzeczy nie podoba, czynności jakie robią inni ludzie, ale póki to jest ich własność i nie dokonują agresji na mnie, to chuj z nimi.

Zakazać coś komuś możemy jedynie wtedy, gdy go przekonamy do podpisania z nami umowy. I według mnie tak zakazywanie powinno się odbywać.

 

[s00lis]

Tylko że widzisz - miażdżąco dominujące jest obecnie przekonanie, że potrzebne jest państwo i socjal.

To prawda. Dlatego też państwo i socjal istnieje.

Ja nie widze różnicy między dzisiejszą sytuacją a tym, co opisujesz. To drugie to też państwo, tylko bardziej rozproszone.

Dlaczego? Możesz mi właściwie powiedzieć co opisuję, bo jakoś nie przypominam sobie żebym się kategorycznie opowiedział w swojej wypowiedzi za jakimś konkretnym systemem. Główny wniosek jaki z niej płynie polega na tym, że należy zabrać państwu "monopol na moralność" i oddać go w ręce jednostek, a porządek sam się z czasem ustali.

Co do rozproszenia państwa, to wystarczy zerknąć do innego wątku (tutaj), żeby zauważyć, że akap może w praktyce czymś takim być - moje podwórko - moja konstytucja w dużym uproszczeniu, ale jednak.

 

[Rattlesnake]

Ad. 3. A jeżeli działasz w sposób propertariański?

Tzn. utwierdzasz i rozszerzasz swoją własność? Działasz na rzecz swojej wolności, czyli jesteś w zgodzie z regułami czystego libertarianizmu. Jak chcesz kogoś zabić dla zabawy i to robisz - też. Jak ktoś chce zabitego pomścić i zabija zabójce to mściciel też. Jedyna reguła: nie działaj przeciw własnej wolności. Jeśli mówisz: nie mam prawa uwolnić ofiary Fritzla - ograniczasz swoją wolność. Możesz co najwyżej powiedzieć: mam prawo uwolnić te ofiary ale nie chcę tego robić.

No - Stalin i Hitler najwybitniejszymi libertarianami, bo zdołali osiągnąc dla siebie najwięcej wolności. Zajebiście rozwiązuje.

Gdyby dajki nie działały skrajnie antywolnościowo wynosząc nad siebie dyktatorów, to ani jeden ani drugi nie dałby rady osiągnąć takiej swobody działania. Ale dali radę i to jest niestety brutalny fakt. Ze swojego punktu widzenia działali wolnościowo - niby dlaczego nie? W społeczności, której członkowie skupiają się na swojej wolności obaj staliby się odpadem.

Wypada też podsumować zmieniony tytuł wątku: nie, dzieci nie są własnością. Własność to prawo, zewnętrzna reguła, która coś nakazuje. Libertarianizm, który skupia się na wolności odrzuca wszelkie prawa. Libertarianizm oznacza bezprawie. Wszystkie stosunki międzyludzkie to po prostu stany faktyczne. Jeśli jesteś libertarianinem nie zgadzaj się na żadne kajdany.

Owszem, przekonany jestem, że własność zyska pozycję dominującą (choć raczej nie własność dzieci), ale nie jako prawo tylko jako fakt.

Przyjmując taką optykę nie trzeba się pocić nad rozwiązywaniem "tradycyjnych libertariańskich dylematów" ani wybierać rozwiązań niewolniczych "bo nie ma lepszych".

Oczywiście mogę się mylić - jeśli tak jest, to walcie jak w bęben

 

[tosiabunio]

Wypada też podsumować zmieniony tytuł wątku: nie, dzieci nie są własnością. Własność to prawo, zewnętrzna reguła, która coś nakazuje. Libertarianizm, który skupia się na wolności odrzuca wszelkie prawa. Libertarianizm oznacza bezprawie. Wszystkie stosunki międzyludzkie to po prostu stany faktyczne. Jeśli jesteś libertarianinem nie zgadzaj się na żadne kajdany.

Ja zapewne czegoś nie rozumiem, ale to jawi mi się jak nic innego niż jasizm. On też postulował rozszerzanie i realizację własnej wolności bez względu na własność, a nawet samoposiadanie innych.

Maciek, mam takie wrażenie, że zamiast uściślać i doprecyzowywać istniejące definicje, starasz się tworzyć jakieś nowe twory (patrz posesjonizm, a teraz to). Ja rozumiem, że klasyczne definicje są może nie w 100% idealne (począwszy od NAP), ale ja osobiście wolałbym trzymać się "standardów" i może próbować zastanawiać się nad tym, co z nich wynika, a nie szukać nowych definicji w nadziei (moim zdaniem płonnej), że one zdefiniują nam libertarianizm idealniej.

 

[epicentre]

1. W ekonomii zapewne, ale w logicznym rozumowaniu już niekoniecznie. Poza tym to tylko człowiek.

Gdybyś był trochę bardziej samokrytyczny wobec swojej logiki to nie powiedziałbyś:

3. Zamierzam respektować i zapewne udzielił bym takiej osobie pomocy, gdyby była ścigana.

Jeśli tak Ci wyszło z obliczeń, to gdzieś masz jakieś spierdolone równania w tej logice

Wolnościowe zachowanie wobec Fritzla to zaproszenie go do domu, zamknięcie w piwnicy i karmienie śrubkami.

I w dalszym ciągu nie widzę najmniejszego powodu, dla którego dzieci miałyby być czyjąś własnością.

 

[Rattlesnake]

Ja zapewne czegoś nie rozumiem, ale to jawi mi się jak nic innego niż jasizm. On też postulował rozszerzanie i realizację własnej wolności bez względu na własność, a nawet samoposiadanie innych.

Maciek, mam takie wrażenie, że zamiast uściślać i doprecyzowywać istniejące definicje, starasz się tworzyć jakieś nowe twory (patrz posesjonizm, a teraz to). Ja rozumiem, że klasyczne definicje są może nie w 100% idealne (począwszy od NAP), ale ja osobiście wolałbym trzymać się "standardów" i może próbować zastanawiać się nad tym, co z nich wynika, a nie szukać nowych definicji w nadziei (moim zdaniem płonnej), że one zdefiniują nam libertarianizm idealniej.

Jeśli odnoszę swoją wolność do działań, których chce dokonywać, to ja osobiście nie chcę naruszać czyjejś własności oraz przyjmuję do wiadomości, że gdybym nawet chciał, to oberwę, bo prawie każdy (włącznie ze mną) będzie swojej własności bronił bardzo zdecydowanie. Nie jest więc to tym, co nazywasz jasizmem.

Więcej nawet - wydaje mi się, że propertarianizm różni się od "jasizmu" jedynie wartością zmiennej o nazwie "prawo". Jaś mówi: nie ma wolności bez życia, bez jedzenia, Krzysiek mówi: nie ma wolności bez własności. Wszyscy skupiają się na wartościach, które są dla wolności rzekomo niezbędne a nikt nie skupia się na samej wolności.

Kończę już ten temat ze swojej strony, bo nie chcę przeginać pały (oto dowód, że szanuję własność, w tym przypadku - własność właściciela Forum ), chyba, że ktoś będzie wracał do jakichś konkretów.

Co do posesjonizmu - to była bardziej zabawa i ciekawość. W przypadku wolności moje motywy są następujące:

1. Chcę mieć solidną podstawę, która pozwoli mi szybko i łatwo ocenić czy działam w oparciu o nią, czy wbrew niej. Sprzeczności (fundamentalne przecież) uwierają mnie zbyt mocno, bym godził się na nie.

2. Nie chcę wyjść na szaleńca względem kogoś, kto nie jest libertarianinem i kto o te sprzeczności zapyta. Nie chcę powiedzieć: prawdziwa wolność to powszechna niewola.

3. Nie chcę - w analogicznej sytuacji - wyjść na kogoś, kto rozkłada ręce i mówi "nie wiem" albo "jakoś to będzie". Zniesienie państwa to jednak spora rzecz i ja osobiście nie ufałbym komuś, kto chce to zrobić ale do końca się nie orientuje, co ma być w zamian.

Innymi słowy - nie piszę prowokacyjnie tylko w oparciu o to, co rzeczywiście uważam. Nie kleciłbym też czegoś nowego, gdyby to, co jest, spełniało w tym zakresie swoją rolę. Jeśli ktokolwiek poukłada w tym zakresie rothbardyzm - będę pierwszy, który to poprze.

Tyle na temat i mam nadzieję, że nie nadużyłem swobody pisania w tym miejscu :angel:

 

[Anonymous]

1. W ekonomii zapewne, ale w logicznym rozumowaniu już niekoniecznie. Poza tym to tylko człowiek.

Gdybyś był trochę bardziej samokrytyczny wobec swojej logiki to nie powiedziałbyś:

3. Zamierzam respektować i zapewne udzielił bym takiej osobie pomocy, gdyby była ścigana.

Jeśli tak Ci wyszło z obliczeń, to gdzieś masz jakieś spierdolone równania w tej logice

Wolnościowe zachowanie wobec Fritzla to zaproszenie go do domu, zamknięcie w piwnicy i karmienie śrubkami.

I w dalszym ciągu nie widzę najmniejszego powodu, dla którego dzieci miałyby być czyjąś własnością.

Jak niby spierdolone, jak wszystko jest spójne? To jest ta sama sytuacja jakby ktoś na kogoś napadł, a ja bym ofierze pomógł. No bo jeżeli dziecko Fritzla stanowiło jego własność i ktoś go chciał pozbawić tej własności, to jest ofiarą .

---

3. Nie chcę - w analogicznej sytuacji - wyjść na kogoś, kto rozkłada ręce i mówi "nie wiem" albo "jakoś to będzie". Zniesienie państwa to jednak spora rzecz i ja osobiście nie ufałbym komuś, kto chce to zrobić ale do końca się nie orientuje, co ma być w zamian.

No ale co można innego powiedzieć, jak rynek zacznie na nowo kształtować rzeczywistość? Przecież nie da się sterować, w ZSRR próbowali i widać efekty. Jedyne co można zrobić to stworzyć jakieś bojówki, które będą niszczyć próby restytucji starego porządku w zarodku.

 

[tosiabunio]

Jeśli odnoszę swoją wolność do działań, których chce dokonywać, to ja osobiście nie chcę naruszać czyjejś własności oraz przyjmuję do wiadomości, że gdybym nawet chciał, to oberwę, bo prawie każdy (włącznie ze mną) będzie swojej własności bronił bardzo zdecydowanie. Nie jest więc to tym, co nazywasz jasizmem.

No ja wolałbym, abyś nie naruszał czyjejś własności z przekonania, że jest działanie niesłuszne (nieetyczne, whatever), gdyż jest inicjacją agresji. A nie dlatego, że oberwiesz, czy bo sam zrobiłbyś to samo (jestem pewien, że złodzieje są jak najbardziej zwolennikami własności i jej bronią, tyle że swojej).

Libertarianizm mówi, że inicjacja agresji jest niesłuszna i co z tego wynika, a nie definiuje wolności jako swobodę robienie wszystkiego dopóki nie dostanie się w papę. Wolę trzymać się tej pierwszej definicji i dyskutować, co z niej wynika, choćby w kontekście dzieci.

Kończę już ten temat ze swojej strony, bo nie chcę przeginać pały (oto dowód, że szanuję własność, w tym przypadku - własność właściciela Forum ), chyba, że ktoś będzie wracał do jakichś konkretów.

Nie ma tutaj żadnych ograniczeń co do czasu dyskusji na dany temat, ani też ilości wypowiedzi. Zrobiła nam się z tego dłuższy wątek, ale to dobrze, bo widocznie temat jest ciekawy (choć na razie królem jest nieszczęsny posesjonizm).

 

[epicentre]

Jak niby spierdolone, jak wszystko jest spójne? To jest ta sama sytuacja jakby ktoś na kogoś napadł, a ja bym ofierze pomógł. No bo jeżeli dziecko Fritzla stanowiło jego własność i ktoś go chciał pozbawić tej własności, to jest ofiarą .

Jest tak samo spójne jak to, że ja sobie założę bez żadnego powodu, ani potrzeby, że Fritzl jest moją własnością i go sobie zastrzelę. Bo to mój Fritzl, bo tak

 

[Anonymous]

Jak niby spierdolone, jak wszystko jest spójne? To jest ta sama sytuacja jakby ktoś na kogoś napadł, a ja bym ofierze pomógł. No bo jeżeli dziecko Fritzla stanowiło jego własność i ktoś go chciał pozbawić tej własności, to jest ofiarą .

Jest tak samo spójne jak to, że ja sobie założę bez żadnego powodu, ani potrzeby, że Fritzl jest moją własnością i go sobie zastrzelę. Bo to mój Fritzl, bo tak

Podobnie złodziej zakłada, że sobie coś przywłaszczy. W niektórych krajach ucinają dłonie za to .

 

[Rattlesnake]

Libertarianizm mówi, że inicjacja agresji jest niesłuszna i co z tego wynika, a nie definiuje wolności jako swobody robienia wszystkiego dopóki nie dostanie się w papę.

Ładnie powiedziane, choć nie o to mi chodziło.

Wolę trzymać się tej pierwszej definicji i dyskutować, co z niej wynika, choćby w kontekście dzieci.

No można walnąć jakąś pierwszą z brzegu łatę pozostając przy starym hałacie dla potrzeb długo nieotwieranej libertariańskiej konserwy i w taki sposób, żeby papa Rothbard cały czas był w zasięgu wzroku:

1. Dziecko pochodzi z ciała rodziców (jest jego "owocem"), jednocześnie jest odrębnym człowiekiem.

2. Układ taki pozwala na zastosowanie jednej z najbardziej zwariowanych konstrukcji rzeczowych: współwłasności, w najbardziej zwariowanej jej formie: współwłasności z 50%-owymi udziałami. Połowa należy do dziecka, połowa do rodziców (po 25%). Proporcje takie wydają się najbardziej naturalne i sprawią najmniej kłopotów.

3. Współwłasność po 50% o tyle jest dziwna, że w praktyce nie ma możliwości decydowania o niej bez zgody obu współwłaścicieli. Jeśli dziecko ma za karę zostać w domu, to zarówno stan, kiedy wbrew zakazowi wyjdzie jak i kiedy zostanie zatrzymane stanowi naruszenie zarządu własnością. Każdy konflikt na linii dziecko-rodzice jest zatem (co do zasady) nierozstrzygalny, więc rozpatrywanie go przez sąd nie ma sensu. Tutaj zatem można śmiało wpakować m.in. władzę rodzicielską, od której osobom trzecim wara.

4. Współwłaściciele nie mogą jednak działać na szkodę współwłasności (np. nie można dziecku obciąć palca za jedzenie cukierków przed obiadem). Katalog działań na szkodę współwłasności odpowiada z grubsza działaniom na szkodę normalnej własności (zniszczenie, uszkodzenie, okaleczenie, zgwałcenie).

5. Dziecko dochodzące swoich praw może działać tak jak każdy podmiot - zarówno pozostając pod władzą rodzicielską jak i po jej ustaniu.

6. Współwłasność ustaje w różny sposób i w różnym czasie. Najczęściej poprzez faktyczne porzucenie swojego udziału przez rodziców (wyprowadzenie się dziecka, założenie własnej rodziny). W takim przypadku przyjmuje się, że dziecko nabywa pełną samowłasność.

Oczywiście będzie widać szwy, jest to diabelnie zachowawcze i wcale niezajebiste ale do opędzenia się od argumentów rzucanych przez dajków i zamordystów powinno wystarczyć.

Na swój użytek trzymam się jednak czystej teorii wolności, bo ta wydaje mi się zajebista, choć marketingowo trafiła jedynie do s00lisa i na moment do Permislausa

 

[kr2y510]

Argumenty za własnością dzieci:

• Jeśli ktoś ma odpowiadać za szkody wyrządzone przez drugiego, to musi mieć nad nim pełną władzę. Zmuszenie do odpowiadania za cudze szkody jest niesprawiedliwe. Odpowiedzialność za czyny musi być jednoznacznie określona.
• Własność jednoznacznie rozwiązuje problemy w następujących sytuacjach:
  obrzezki męskiego fiuta, wycięcia łechtaczki i warg sromowych, szczepienia lub nie szczepienia dzieci, edukacji, pracy, wychowania itd.
• Własność jednoznacznie rozwiązuje problem "wariatów".
• Każda ingerencja w rodzinę jest jednoznacznie uznana za agresję.

 

[crack]

Właśnie jak dla mnie obrzezanie, wycięcia łechtaczki i tym podobne praktyki utwierdzają mnie w przekonaniu, że dzieci własnością nie są i być nie powinny, oczywiście muszą być współwłasnością bo bez tego niemowlę nie przeżyje.
To jest chora wizja rodziców, którzy chcieliby kimś rządzić, którzy mają potrzebę aby z dziecka robić swoje lustrzane odbicie. Np. ciul w chrzest, to nic nie znaczący rytuał który nie zmienia naszej fizyczności, ale nie chciałbym, żeby ktoś zmieniał moje ciało bez mojej zgody, chcą kultywować własną tradycję i kulturę to niech to robią we własnym zakresie. Niemowlę się rodzi, zazwyczaj w szpitalu, jest już odrębną jednostką, jest wyłącznym posiadaczem swojego ciała czyli samoposiada się, chociaż samo nie przeżyje, dotyczy go aksjomat nieagresji. Więc jeżeli rodzice chcą go wziąć to powinna być to dobrowolna opieka, jeżeli nie chcą to albo weźmie go ktoś inny który się na te warunki godzi, a jeżeli nie znajdzie się chętny to po prostu niemowlę umrze śmiercią naturalną. Zresztą kilkuletnie dziecko już może się godzić dobrowolnie na obrzezanie, na edukację itd., rodzice mogą dać warunek że albo się na to godzi, albo się wyprowadza, ale wygrywa żądza zrobienia dziecka na swojego sobowtóra za wszelką cenę i zamordyzm, przymus.

 

[Rattlesnake]

Argumenty za własnością dzieci:

• Jeśli ktoś ma odpowiadać za szkody wyrządzone przez drugiego, to musi mieć nad nim pełną władzę. Zmuszenie do odpowiadania za cudze szkody jest niesprawiedliwe. Odpowiedzialność za czyny musi być jednoznacznie określona.
• Własność jednoznacznie rozwiązuje problemy w następujących sytuacjach:
  obrzezki męskiego fiuta, wycięcia łechtaczki i warg sromowych, szczepienia lub nie szczepienia dzieci, edukacji, pracy, wychowania itd.
• Własność jednoznacznie rozwiązuje problem "wariatów".
• Każda ingerencja w rodzinę jest jednoznacznie uznana za agresję.

Patrząc z punktu widzenia tosiabunio - współwłasność (po połowie) też te problemy może rozwiązać (może poza chorymi psychicznie). Zysk: nie będzie powszechnej niewoli, do której trafia się już na starcie. Nie jest to do końca moja bajka ale - czemu nie?