Czy dzieci są własnością?

[crack]

Więc kiedy można odebrać rodzicowi dziecko? Jest to inicjacja agresji, ale kiedy jest ona usprawiedliwiona? Gdzie jest ta granica w libertarianizmie? Fritzle robią dzieciom krzywdę, więc możemy napadać i odbijać, ta pijana matka też robi dziecku krzywdę, tylko może w mniej spektakularny sposób, też jej można odebrać? Albo dziecko bardzo chce iść do szkoły a stary mówi NIE! BIERZ ŁOPATĘ I ZAPIERDALAJ!
Oczywiście to nie jest pytanie do Premislausa i Krzysia, tylko do wszystkich, którzy nie zgadzają się z poglądem dzieci=własność . Jak rozwiązać problem krzywdzonych dzieci nie popadając w sytuację "wszystkie dzieci nasze są"? Jeśli dziecko jest właścicielem siebie to konsekwentnie nie powinno się dawać klapsów i nie wolno na dziecko krzyczeć, i tym sposobem Skandynawia jest libertariańska, bo tam prawie, że nie można nawet dziecku czegoś kazać (czytałem kiedyś chyba w Wyborczej o fińskim przedszkolu).

Sytuacja z łopatą: bierze łopatę i zapierdala albo się wyprowadza i szuka nowego gniazda.
Jak już epicentre słusznie napisał, nie chodzi o to, że nie możesz dziecku czegoś kazać, otóż możesz kazać ale ono niekoniecznie musi chcieć słuchać, wtedy worek na plecy i w drogę. Także klapsy, krzyczenie i problemy odmrożeń masz załatwione.
Natomiast takie dziecko w wieku gdzieś 0-3 lata to sprawa ma się trochę inaczej, rodzice biorą dziecko ze szpitala dobrowolnie i godzą się dobrowolnie na opiekę nad dzieckiem.

 

[Deleted member 427]

No właśnie, czy nie lepiej zatem po prostu przyjąć - co byłoby najbardziej naturalne - że dzieci "zyskują samoposiadanie" w momencie gdy opuszczają dom rodzinny (albo dowolne inne miejsce, w którym dorastały)? Obojętnie czy uciekną czy po prostu się wyprowadzą czy też uzyskają rytualne namaszczenie szamańskie - dziecko przestaje być dzieckiem, gdy opuszcza gniazdo.

 

[Rattlesnake]

Małe podsumowanie śródwątkowe:

człowiek, w tym dziecko, jest właścicielem samego siebie. Formalną podstawą tej własności jest fakt bycia człowiekiem.

Władza rodzicielska (i obowiązki rodzicielskie?) to inne niż własność i niewywodzące się z własności prawa. Analogicznie można te prawa zastosować do opiekunów osób niepoczytalnych.

Jest to system wlasnosciowy uzupełniony o elementy niewłasnościowe.

System operujący wyłącznie prawami własności pozbawiony jest źródła samej własności (skoro człowiek jest rzeczą), jest więc wewnętrznie sprzeczny.

 

[Anonymous]

Nie jest wewnętrznie sprzeczny, bo istnieje rozgraniczenie na podmioty i przedmioty. Można by powiedzieć, że przedmiotem przestaje się być gdy zyskuje się pełnię samoposiadania, wolności czy własności, etc.

Jeżeli nie stanowią własności, to rodzice nie odpowiadają za przewiny dzieci.

 

[Matrix]

Dzieci są własnością ich żywicieli, zauważcie, że nie zawsze są to rodzice, często bardziej doświadczeni dziadkowie, temat straszny, kto go wogóle założył ? Nie raz boję się wchodzić na to forum.

 

[alfacentauri]

Nie za często tu zaglądam ostatnimi czasami. I w sumie do dodania za wiele nie mam. Opowiadam się za tym, że dziecko nie jest własnością rodziców (nawet jestem swojego rodzaju prolifowcem).
Nachodzi mnie tylko na marginesie tych rozważań pewna myśl:
Czy co poniektórzy libertarianie co niby opowiadają się za "własnością" na pewno to robią?
Ja mam spore wątpliwości.
Jeśli dziecko miałoby być własnością rodziców to powinno nią być nawet jak będzie już dorosłe. By być konsekwentnym to powinno być ono ich niewolnikiem do końca ich życia (a jeśli zapiszą je komuś w spadku to być niewolnikiem spadkobiercy), chyba że zrzekną oni się własności na rzecz owego dziecka. Wśród niektórych forumowiczów występuje rzecz dziwna: z jednej strony uważają dziecko za własność rodziców a z drugiej strony wyczytałem już pomysły, że wraz z dorośnięciem przestaje ono być własnością, wraz ze zbiegostwem przestaje być własnością, wraz z zabiciem rodziców przestaje być własnością, itd. Jeśli dziecko miałoby należeć do rodziców to wszystkie te pomysły "wyzwolenia" dziecka są zamachem na święte prawo własności!!!
Zatem otrzymujemy ideologię, która ma gdzieś wolność człowieka (bo robi z niego niewolnika rodziców) i która ma gdzieś własność (bo rozgrzesza dokonanie zamachu na własność).
Kolejna sprawa to kwestie związane ze stanowieniem prawa na własnym terenie. Dla przykładu: Jeśli ja wtargnę na czyjś teren to znaczy, że naruszam czyjąś własność, ale jeśli ktoś mnie zaprosi do siebie to nie staję się jego niewolnikiem. Ten ktoś nie może ustanowić sobie prawa, że np. może mnie zabić bo jestem "u niego", ponieważ moje ciało to moja własność i nie ma on żadnych praw do tej własności. Jeśli ktoś będzie miał dosyć goszczenia mnie to może mnie wyprosić, a nawet gdy nie będę go słuchał to usunąć mnie siłą (ja natomiast z przyczyn obiektywnych jeśli będę mieć dość bycia "u kogoś" to mogę jedynie opuścić jego teren bo nie możliwym jest by czyjś teren opuścił mnie), ale nie może mnie uwięzić! Wśród coponiektórych libertarian obserwuję dziwną rzecz: dla nich nie liczy się prawo własności a liczy się jakiś terytorializm, czyli moje nie jest to do czego mam prawo własności a "moje" jest to co znajdzie się na moim terenie.

 

[Deleted member 427]

Wśród coponiektórych libertarian obserwuję dziwną rzecz: dla nich nie liczy się prawo własności a liczy się jakiś terytorializm, czyli moje nie jest to do czego mam prawo własności a "moje" jest to co znajdzie się na moim terenie.

Więc może by tak zaproponować jakiś nowy "izm"? Jasizm, agoryzm, propertarianizm, mutualizm i wreszcie terytorializm?

Libertarianizm bardziej się dzieli na frakcje i podfrakcje niż kanapowe partie typu UPR

Czemu wszystko, co małe, musi się tak dzielić, a wszystko, co duże, tworzy monolit? Zbyt wielu indywidualistów - każdy chce być I Sekretarzem swojego "izmu"

 

[alfacentauri]

To, że akurat ludzie myślą po swojemu a nie łykają wszystko bezrefleksyjnie w postaci papki to tylko dobrze o nich świadczy. W większych partiach też są ludzie o różnych poglądach, tylko że potrafią pójść na kompromis by zrealizować jakąś część swego światopoglądu. Z kolei kompromis w polityce nie musi oznaczać podporządkowania swych poglądów temu kompromisowi.

 

[Rattlesnake]

Nie jest wewnętrznie sprzeczny, bo istnieje rozgraniczenie na podmioty i przedmioty. Można by powiedzieć, że przedmiotem przestaje się być gdy zyskuje się pełnię samoposiadania, wolności czy własności, etc.

Zgodnie z tym, co pisze tosiabunio (tak mi się wydaje) pierwotne nabycie samowłasności następuje wraz z zaistnieniem człowieka. Jest to założenie proste i czytelne.

Kiedy, według Twojej optyki, pierwotnie powstaje samowłasność? Pierwotnie, tzn. nie w formie jej przekazania przez poprzedniego właściciela (w tym układzie - rodzica). W jaki sposób powstaje samowłasność wg Ciebie?

 

[Rozpylacz]

Wśród coponiektórych libertarian obserwuję dziwną rzecz: dla nich nie liczy się prawo własności a liczy się jakiś terytorializm, czyli moje nie jest to do czego mam prawo własności a "moje" jest to co znajdzie się na moim tercenie.

Więc może by tak zaproponować jakiś nowy "izm"? Jasizm, agoryzm, propertarianizm, mutualizm i wreszcie terytorializm?

Bardzo dobra nazwa. Wcześniej napisałem, że to, co propaguje m.in. Premislaus to uznawanie jedynie własności obszaru, przez moment nazwano to bodaj propertarianizmem "hard", ja nazwałem to propertarianizmem obszarowym, także mnie to sie podoba. Jak dla mnie jest to niemalże coś odrębnego od libertarianizmu, ale skoro anarchokomunizm niektórzy chcą nazywac libertarianizmem... to terytorializm jest spoko Może sie przyjąć jako podgatunek propertarianizmu w środowisku libertariańskim, bo ogólnie, to nazwa terytorializm może mieć za dużo znaczeń. Można utworzyć definicje:

Terytorializm - jedna z wersji propertarianizmu, wymyślona na forum libertarianizm.net, zakładająca, że jedyna uznawana własność to własność obszaru a wszystko, co znajduje sie na terytorium danego właściciela jest automatycznie jego własnością (łącznie ze wchodzącymi nań ludźmi, chyba, że zobowiązał sie on wcześniej do innego stanu rzeczy.

Cytaty pionierów terytorializmu:
Premislaus: "Fritzl jest niewinny"
Krzysiek: "A po chuj żeś tam właził?"

 

[Shemyazz]

Moje pytanie do obrońców poglądu, jakoby dziecko nie było własnością rodzica - czym mam prawo jakkolwiek zareagować, gdy sprzedawca sprzeda mojemu dziecku (powiedzmy 12-latek) wódkę/tytoń/narkotyki?

 

[Rattlesnake]

Moje pytanie do obrońców poglądu, jakoby dziecko nie było własnością rodzica - czym mam prawo jakkolwiek zareagować, gdy sprzedawca sprzeda mojemu dziecku (powiedzmy 12-latek) wódkę/tytoń/narkotyki?

No w oparciu o to co powyżej - masz na podstawie władzy rodzicielskiej, która ogranicza swobodę dziecka w dysponowaniu sobą.

 

[crack]

Moje pytanie do obrońców poglądu, jakoby dziecko nie było własnością rodzica - czym mam prawo jakkolwiek zareagować, gdy sprzedawca sprzeda mojemu dziecku (powiedzmy 12-latek) wódkę/tytoń/narkotyki?

Jak dla mnie to masz prawo zagrozić mu, że jak dalej będzie ćpał czy pił to ma się wynosić.

 

[Matrix]

No właśnie, śmieszą mnie postawy rodziców domagajacych się kar dla nauczycieli, dilerów, sprzedawców wódki i akoholu.Taka postawa zwalajaca wszystko na tych, a nie na dziaci robi im dużo zła i prowadzi do manipulacji z ich strony.
Największym bohaterstwem rodzica, jest wyrzucenie niepokornego potomka na zbity pysk, oczywiście dla jego dobra.Niech niszczy siebie, a nie całą rodzinę.

 

[Rattlesnake]

No, zatrzymać siłą i uratować to już nie wolno Rozwiązania dylematów propertariańskich często mają osobliwe konsekwencje.

 

[tosiabunio]

Moje pytanie do obrońców poglądu, jakoby dziecko nie było własnością rodzica - czym mam prawo jakkolwiek zareagować, gdy sprzedawca sprzeda mojemu dziecku (powiedzmy 12-latek) wódkę/tytoń/narkotyki?

W czasach, gdy o wolności jeszcze się nikomu z nas nie śniło, 12-latek mógł spokojnie pójść do sklepu po fajki dla starego (nie pamiętam jak było z wódką). Nikt nie miał o to pretensji do sprzedawcy.

Ale serio, to możesz iść i grzecznie poprosić, aby nie sprzedawał dziecku pod twoją opieką takich rzeczy - jak będzie mu zależało na robieniu interesów z tobą, to pewnie się dostosuje. A problemy z alkoholem swojego dziecka to sobie sam rozwiązuj bez angażowania osób trzecich.

A z drugiej strony, jeśli dziecko jest twoją własnością, to dlaczego sytuacja miałaby się z punkty widzenia sprzedawcy zmienić?

 

[Deleted member 427]

Cytaty pionierów terytorializmu:
Premislaus: "Fritzl jest niewinny"
Krzysiek: "A po chuj żeś tam właził?"

Wink

Dobre

Jedynym rozwiązaniem dylematu dziecka w libertarianizmie jest utworzenia państwa, które będzie karać za:

- tuczenie dziecka słodyczami;
- kupowanie dziecku czipsów;
- a nade wszystko narażanie dziecka na ryzyko;

Żartowałem

Pamiętacie sprawę Laury Dekker, 14-letniej żeglarki, która chciała samotnie opłynąć świat? Rada ds. Opieki nad Dziećmi zwróciła się wcześniej do sądu z wnioskiem o przedłużenie nałożonej nad nią kurateli celem zapobiegnięcia jej morskiej wyprawie, a rozmaite pizdomózgi pytały, gdzie powinna kończyć się rodzicielska odpowiedzialność, a gdzie zaczynać szansa na samorealizację dzieci. Oczywiście na głowy rodziców Laury posypały się gromy – łącznie z oskarżeniami o nieodpowiedzialność i narażenie życia córki.

Konrad VII Biały, książę oleśnicki, poprowadził 15 lipca 1410 roku w bitwie pod Grunwaldem Chorągiew Ślązaków. Miał wtedy 15 lat (niektóre źródła podają, że 19) i przebywał w Malborku na nauce rzemiosła rycerskiego. Jego ojciec Konrad III, który w 1409 roku był mediatorem pomiędzy zakonem krzyżackim a Polską, odradzał mu udział w bitwie, syn miał jednak odpowiedzieć, że honor nie pozwala mu opuścić ojca, skoro wojna zastała go w Malborku.

Już pomijając wiek gówniarza, pokażcie mi dzisiaj nastolatka, który poprowadziłby batalion ludzi do walki na śmierć i życie - bo honor tego wymaga.

Zresztą nie tylko w średniowieczu tacy młodzi ludzie stawali na czele batalionów. Carl Phillip Gottlieb von Clausewitz (1780-1831), autor najlepszego chyba podręcznika o sztuce prowadzenia wojny zatytułowanego "O wojnie", zaczynał jako żołnierz w wieku 12 lat i porucznik w wieku 15 przez całe życie awansując w armii pruskiej i przejściowo rosyjskiej, aż dosłużył się stopnia generała.

I spojrzał Aleksander na mapę świata i zapłakał, nie zostało bowiem nic do zdobycia... A miał wtedy 24 lata.

 

[Anonymous]

Nie jest wewnętrznie sprzeczny, bo istnieje rozgraniczenie na podmioty i przedmioty. Można by powiedzieć, że przedmiotem przestaje się być gdy zyskuje się pełnię samoposiadania, wolności czy własności, etc.

Zgodnie z tym, co pisze tosiabunio (tak mi się wydaje) pierwotne nabycie samowłasności następuje wraz z zaistnieniem człowieka. Jest to założenie proste i czytelne.

Kiedy, według Twojej optyki, pierwotnie powstaje samowłasność? Pierwotnie, tzn. nie w formie jej przekazania przez poprzedniego właściciela (w tym układzie - rodzica). W jaki sposób powstaje samowłasność wg Ciebie?

Gdy nie wiążą nikogo żadne umowy poddaństwa. Zazwyczaj też gdy ktoś nabywa coś na własność. Postawa 100% własnościowa( celowo unikam pojęć propertarianizm i terytorializm, o tym dalej) prowokuje powstanie rytuałów, czy obyczajów społecznych w stylu postrzyżyn. Które będą regulować w większości przypadków te sprawy.

U muzułmanów chyba ludzie traktują swoje córki jak własność, wiele razy czytałem o przypadkach gdy ojciec pobił córkę na śmierć, bo spotkała się z obcym chłopakiem. I chyba taka postawa cieszy się tam poważaniem.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Doros%C5%82o%C5%9B%C4%87 - według wiki w Samoa Amerykańskim i Uzbekistanie, wchodzi się w dorosłość już w wieku 14 lat.

Jest to indywidualną sprawą każdej rodziny, kiedy decyduje się gdy dziecko wkracza w dorosłość. Poszczególni rodzice obdarzają swoje dzieci różnym stopniem zaufania i w różny sposób je traktują. Nie widzę żadnych podstaw by to regulować i by regulować cokolwiek, gdy takie regulacje nie są dobrowolne.

Jak mój sąsiad będąc łebkiem wybił szybę to dostał lanie od ojca, ja jak to zrobiłem to dostałem tylko opieprz. Jeden będzie rozpieszczał dzieci, a drugi tulił je pasem do snu.

Wśród coponiektórych libertarian obserwuję dziwną rzecz: dla nich nie liczy się prawo własności a liczy się jakiś terytorializm, czyli moje nie jest to do czego mam prawo własności a "moje" jest to co znajdzie się na moim tercenie.

Więc może by tak zaproponować jakiś nowy "izm"? Jasizm, agoryzm, propertarianizm, mutualizm i wreszcie terytorializm?

Bardzo dobra nazwa. Wcześniej napisałem, że to, co propaguje m.in. Premislaus to uznawanie jedynie własności obszaru, przez moment nazwano to bodaj propertarianizmem "hard", ja nazwałem to propertarianizmem obszarowym, także mnie to sie podoba. Jak dla mnie jest to niemalże coś odrębnego od libertarianizmu, ale skoro anarchokomunizm niektórzy chcą nazywac libertarianizmem... to terytorializm jest spoko Może sie przyjąć jako podgatunek propertarianizmu w środowisku libertariańskim, bo ogólnie, to nazwa terytorializm może mieć za dużo znaczeń. Można utworzyć definicje:

Terytorializm - jedna z wersji propertarianizmu, wymyślona na forum libertarianizm.net, zakładająca, że jedyna uznawana własność to własność obszaru a wszystko, co znajduje sie na terytorium danego właściciela jest automatycznie jego własnością (łącznie ze wchodzącymi nań ludźmi, chyba, że zobowiązał sie on wcześniej do innego stanu rzeczy.

Cytaty pionierów terytorializmu:
Premislaus: "Fritzl jest niewinny"
Krzysiek: "A po chuj żeś tam właził?"

Jaki zaś kurwa terytorializm? Wybacz, ale swego czasu ruch anarchistyczny przeżywał powstawanie kolejnych przymiotników, co go rozmywało. Coś takiego należy tępić w zarodku! Nie ma żadnych podziałów w libertarianizmie, agoryzm czy propertarianizm można łatwo wyprowadzić z aksjomatów, są to określone postawy.

Postawa 100% własnościowa wynika z aksjomatów które mówią, że człowieka mogą ograniczać jedynie umowy, które sam dobrowolnie zawiązał. Że może robić co zechce na swojej ziemi. Samemu ustanawiać prawa, nawet te godzące w libertarianizm, dopóki nie dokonuje agresji na zewnątrz.

Wynika to także z natury ludzi. Zazwyczaj jest tak, że rodzic wydaje rozkazy a dziecko je wykonuje. Dziecko pyta się o pozwolenie, a wszystko co posiada stanowi własność rodziców. Zostało stworzone( z prywatnych materiałów ) i jest utrzymywane dzięki rodzicom. Jest jeszcze zwyczaj, że dziecko utrzymuje biednego rodzica na starość. Patrząc z boku to można zauważyć analogię dziecko - niewolnik. Rodzice ponoszą odpowiedzialność za dziecko, etc. Dla mnie ma to wszystkie znamiona własności.

Jak dziecku coś nie pasuje albo rodzicom w dziecku, to dziecko ucieka z domu lub wyrzekają się siebie, wydziedziczają.

Postawa własnościowa ma pełno zalet i wady w postaci możliwości krzywdzenia dzieci. Ale jest to cena za pełną wolność, niczym nieskrępowaną!

 

[Antoni Wiech]

Zastanawiałem się dziś w nocy nad tym, aż mnie zastał świt i doszedłem do wniosków.

Libertarianie są za zasadą nieagresji, jednak w większości (chyba tylko oprócz libertarian chrześcijańskich) dopuszczają przemoc w obronie.

Trzeba zrobić drugi wyjątek, czyli dopuścić przemoc w przypadku kiedy jednostka nie ma pełnej świadomości, a jej działanie mogłoby grozić jej utratą życia lub zdrowia. Przemoc ta byłaby tylko dopuszczalna jako zapobieżenie temu zagrożeniu.

Ja nie lubię wyjątków od reguł, bo to rozmywa idee, ale nie widzę tego inaczej.

Wyobraźmy sobie, że ktoś się zamyślił i wchodzi wprost pod koła tira. Myślę, że większość libertarian, gdyby miała możliwość siłą zepchnęłaby kogoś takiego z drogi. Dokonałaby jakby nie było przemocy, jednak osoba ta miałaby ograniczoną świadomość i jej działanie byłoby właśnie zagrażające.

Znam też przypadek laski, co zjadła kwasa, chciała sobie polatać i wyskoczyła z 10 piętra i zginęła na miejscu. W takim przypadku myślę, też większość libertarian ściągnęłaby ją, nawet siłą z okna.

Oczywiście, wyjątek, który proponuje ma potencjał do bycia wykorzystywany antywolnościowo, np. do prewencyjnego siłowego powstrzymywania ludzi, którzy chcą korzystać z substancji psychoaktywnych, dlatego każda osoba ograniczona powinna mieć prawo skierowania sprawy do sądu. Myślę, że prywatny sędzia w większości przypadków uznałby, że skoro ktoś ćpa, to wie na co się decyduje i nie można tego podciągnąć pod brak świadomości, nawet jeśli taki brak wystąpił bezpośrednio po zażyciu. Dlatego trzeba by uważać z tym ściąganiem ludzi z okien, lub barierek na moście (znam fana takich spacerów na krawędzi).

Natomiast jeśli chodzi o same dzieci, myślę, że większość racjonalnie myślących osób nie uznałoby, że 3 latek, który bawi się brzytwą wie co robi, a zdecydowanie to zagraża jego życiu. Dlatego można mu tę brzytwę siłą odebrać. Nie można jednak go gwałcić, ani bić do nieprzytomność, bo trudno to uznać za przemoc, która miałaby zapobiec zagrożeniu jego życia lub zdrowia.

Oczywiście istnieje realna możliwość, że jakiś 12 latek będzie chciał ruszyć w świat. . Może mieć on świadomość zagrożeń, a jednak być powstrzymywany przez rodziców. Wtedy należałoby uznać, że ograniczają oni jego samoposiadanie, jeśli rzeczywiście uznałoby się, że miał świadomość zagrożeń na niego czekających. Nie wiem, czy jakiś sąd uznałby, że ma świadomość, ale jest taka możliwość. Taki 12 latek, powinien, nawet po wypuszczeniu np. po osiągnięciu pełnoletności zaskarżyć opiekunów, jeśli rzeczywiście czuł się więziony i jeśli będzie w stanie wykazać, że posiadał pełną świadomość należałoby uznać jego rację.

Ten system, który proponuje nie jest idealny, ale wydaje mi się o wiele lepszy niż "dzieci to własność rodziców" czy "pozwól 3 latkowi opuścić dom".

 

[alfacentauri]

Moje pytanie do obrońców poglądu, jakoby dziecko nie było własnością rodzica - czym mam prawo jakkolwiek zareagować, gdy sprzedawca sprzeda mojemu dziecku (powiedzmy 12-latek) wódkę/tytoń/narkotyki?

Nie odpowiem na to pytanie, ale by podtrzymać dyskusję zadam pytanie do obrońców poglądu, ze dziecko jest własnością rodzica: Czy aby zapobiec temu by dziecko dobrowolnie kupiło alkohol można zrobić z tego dziecka niewolnika, którego można smażyć, ciąć żyletkami czy robić cokolwiek innego z nim na co ono się nie zgadza?