Czy dzieci są własnością?

[MarekAK]

Fajnie że wjeżdżasz osobiście. Powiem tak jeżeli nie udało mi się zrozumieć Twojego poglądu to znaczy, że A albo ja albo Ty jesteśmy głupi lub B Twoje lub moje zdolności komunikacyjne szwankują, albo też C jakaś mieszanka A i B. Definicja mówi zdecydowanie, że wolna wola to umiejętność dokonywania wyboru i nie mam pojęcia, której części DEFINICJI nie rozumiesz. WOLNA WOLA ROZUMIANA PRZEZE MNIE TO UMIEJĘTNOŚĆ DOKONYWANIA WYBORÓW.

 

[Hadit93]

Mówisz, że wolna wola to "umiejętność dokonywania wyboru".
Prawda. Ale sam sobie wjeżdżasz osobiście (kompromitacja) skoro ignorujesz argumenty, które tu przytaczałem np ten o naturze wyboru. Jeśli chcesz definicji to ok... wg Słownika Języka Polskiego wybór to: "«wybranie jednej z kilku możliwości»". Bez świadomości jakie masz możliwości nie masz wolnego wyboru, to działanie nie jest wolną wolą.

więc jest tak jak pisałem wcześniej:
Czyn dziecka nie jest aktem wolnej woli bo nie wynika on z wolnego wyboru, bowiem wolny wybór to możliwość oszacowania konsekwencji jakie za sobą niesie alternatywa a, b, c... i wybranie najlepszej dla siebie.

 

[MarekAK]

OK, fajnie, że definiujesz co rozumiesz przez wolną wolę i od tego de facto powinniśmy zacząć całą dyskusję. Nie zgadzam się z Tobą w punkcie, że dziecko nie ma możliwości oszacowania, która z możliwych opcji wyboru jest dla niego korzystniejsza. Owszem nie posiada ono ogromnej wiedzy na temat otaczającego je świata, ale bodźce zmysłowe, których doświadcza dają wystarczającą informację do podjęcia wyboru A lub B. Nie mówię tu o jakichś skomplikowanych sprawach typu wybór kierunku studiów. ale o kwestiach typu ogień parzy, więc nie dotykam. Jasne jest, że niedoświadczony człowiek może dokonać niekorzystnego dla siebie wyboru, (myśląc, ba będąc pewnym, że podejmowana decyzja jest korzystna), ale czy ów niekorzystny wybór świadczy o braku wolnej woli?
I wracając do Twojej argumentacji na temat Antka i Jana Kowalskiego. Jan Kowalski zawarł z kimś umowę co do opiekowania się jego domem, ale Antek takiej możliwości nie dostał - rozwiązanie zostało mu narzucone apriorycznie.

PS. Nigdy nie masz świadomości jakie masz możliwości wyboru. Możesz mieć świadomość co do niektórych możliwości, ale jeżeli chodzi o wszystkie możliwości to niestety... I właśnie taki mały przedstawiciel gatunku homo sapiens sapiens ma minimalne możliwości, jeżeli chodzi o ogarnięcie dostępnych opcji, ale nie przeszkadza to w wybraniu przez niego najlepszej (jego zdaniem) opcji, z tych co do których ma świadomość, że istnieją.

 

[Hadit93]

"o kwestiach typu ogień parzy"
O tym, że w czajniku jest wrzątek niestety wiele dzieci dowiaduje się poprzez poparzenie. Czy to wolna wola? Człowiek ma wolną wolę do popełniania błędów, ale dziecko przez brak doświadczenia nie ma z czego wybierać więc nie ma wolności wyboru co już argumentowałem wcześniej.

"czy ów niekorzystny wybór świadczy o braku wolnej woli?"
Ten niekorzystny wybór nie świadczy o upośledzeniu dziecka! Każdy z nas rodzi się pełen ogromnego potencjału, ale potencjał musi się rozwinąć bo (mimo ogromnego potencjału) rodzimy się w jakichś 80% "tabula rasa" i dopiero wraz upływem czasu "wzrastamy". Wolna wola to wg mnie cecha nabyta a nie wrodzona.

"Jasne jest, że niedoświadczony człowiek może dokonać niekorzystnego dla siebie wyboru, (myśląc, ba będąc pewnym, że podejmowana decyzja jest korzystna), ale czy ów niekorzystny wybór świadczy o braku wolnej woli?"

1.Nie twierdzę, że dziecko nie jest w stanie wytworzyć w sobie wolnej woli. Ja uważam, że ona pojawia się wraz z doświadczeniem.
2.Jeśli człowiek jest wprowadzany przez kogoś celowo w błąd to jego decyzja nie jest aktem wolnej woli. Jeśli ktoś da Ci 100.000 $ za przejechanie autem skrzynki to pewnie to zrobisz. A co gdy okaże się, że w tej skrzynce był człowiek? Pójdziesz chętnie do paki czy będziesz argumentować, że Twoją wolą było przejechanie pustej skrzynki za $?
W przypadku dzieci jest tak, że ich wczesne życie to jedno wielkie pasmo braku wolnej woli.

"Jan Kowalski zawarł z kimś umowę co do opiekowania się jego domem, ale Antek takiej możliwości nie dostał - rozwiązanie zostało mu narzucone apriorycznie."
Tą metaforą podkreśliłem, że własność człowieka jest niezależna od jego stanu i wszelka zbrodnia przeciwko tej własności (nawet w demokracji) jest ścigana (czyli niszczenie ciała/kradzież). Tym chciałem udowodnić, że dziecko nie jest własnością rodzica.

"Nigdy nie masz świadomości jakie masz możliwości wyboru."
Na to już odpowiedziałem. Oto cytat: Oczywiście nie ma idealnie wolnej woli i jest to pojęcie płynne, założenie abstrakcyjne, ale jeśli jest do tej definicji bliżej niż dalej to mówimy wówczas o wolnej woli.

Dwa pytania:

1.Czy wg Ciebie niemowlęta powinny brać udział w wyborach? (zakładając, że nie możesz znieść demokracji).

2.Czy wg Ciebie kobieta zapłodniona pod wpływem podanego jej podstępem "narkotyku gwałtu" "poczęła" dziecko z wolnej woli?

 

[MarekAK]

Po pierwsze. Dziecko ma z czego wybierać od samego początku. Posiada zmysły typu wzrok, smak, dotyk, węch, słuch oraz bazę genetyczną i związany z tym instynkt. Później zdobywa doświadczenie determinowane owymi zmysłami. Jasne, że przewodnik (w domyśle rodzic) może pomóc dziecku dokonać korzystniejszych wyborów, ale równie dobrze może je zdominować i zniszczyć jego zdolność osądu (np. pierdolić mu głupoty o żydowskim bogu lub o sprawiedliwości komunizmu). Poza tym, jeżeli dziecko się poparzy to raczej będzie unikało ognia, chyba, że spłonie (naturalna selekcja).
Po drugie. Wolna wola to cecha wrodzona człowieka i nie tylko człowieka. Wiąże się to niejako z powyższym, a to że człowiek to tabula rasa jest bzdurą. Każdy z nas ma jakiś genetyczny paradygmat, który podpowiada mu, że to jest dla ciebie ok (typu matczyna pierś) a tego raczej unikaj (np. głośny dźwięk). O zmysłach chyba nie muszę wspominać.
Po trzecie. Rozpieprzenie skrzynki jest aktem wolnej woli. Przecież jakbyś nie chciał, to byś jej nie rozwalił. To, że był w niej człowiek, o którym nie wiedziałeś nie znaczy, że nie podjąłeś świadomej decyzji o rozpieprzeniu skrzynki. Po prostu nie posiadałeś informacji na ten temat. Nie Twoja wina. W tym przypadku, to że nie posiadasz pełnej informacji wynika ze złej woli tego kogoś, kto się z Tobą zakłada, więc wina za śmierć danego człowieka spada na skurwiela, który się z Tobą założył.

Co do pytań:
1. Nie, tak samo jak nie powinien w nich brać udziału żydowski wszechwiedzący bóg (wiem, że taka odpowiedź Cię nie zadowala
2. Oczywiście, że nie, ale co w związku z tym? (Owszem z własnej woli wypiła drink w którym znajdowała się tabletka gwałtu, ale odpowiedź znajdziesz wyżej - przy skrzynce)

 

[Hadit93]

Piszesz nie na temat. Czy ja zaprzeczałem istnieniu potencjału jaki ma człowiek od wczesnych lat swego życia? Więc po co wymieniasz mi zmysły służące do zbierania doświadczenia? Gdyby Twoja teoria była prawdziwa niemowlę mogłoby zostać Cesarzem albo chociaż mogło wg prawa odpowiadać za swoje czyny. Ale czy może odpowiadać? Nie, tak samo jak niepoczytalni psychicznie o których pisałem wcześniej... właśnie z powodu braku wolnej woli... nie woli w ogóle, ale woli WOLNEJ


Nie w stanie posiadania a możności użycia tkwi sedno i dziwi mnie że jeszcze tego nie załapałeś.

"Każdy z nas ma jakiś genetyczny paradygmat, który podpowiada mu,"
Znowu nie czytasz uważnie bo ja przecież to uwzględniłem pisząc wcześniej wyraźnie: rodzimy się w jakichś 80% "tabula rasa".

"że nie posiadasz pełnej informacji wynika ze złej woli"
Nikt nie mówi, że to wynika ze złej woli, ale z pewnością takie działanie nie wynika też z WOLNEJ WOLI Argumentowałem to tyle razy, że nie ma sensu bym się znowu powtarzał

"Oczywiście, że nie, ale co w związku z tym? (Owszem z własnej woli wypiła drink w którym znajdowała się tabletka gwałtu, ale odpowiedź znajdziesz wyżej - przy skrzynce)"
Problem który ignorujesz polega na tym, że doświadczenie dziecka to szereg błędów poznawczych. Doświadczenie dziecka jest pełne przypadków podobnych do tych które tu podałem. Gdybyś zrozumiał sens który tkwi w słowie >>wola<< i przymiotniku >>wolna<< nie byłoby tematu.

 

[MarekAK]

WOLA i WOLNOŚĆ posiadają jeden rdzeń słowotwórczy. Ja zdefiniowałem wolę (wolną) jako zdolność do podejmowania decyzji (nie ważne jak debilne by one nie były). Poza tym, niemowlę odpowiada za swoje czyny. Jeżeli wpełznie w ogień to spłonie. To samo tyczy się upośledzonego psychicznie człowieka, który wbiega na ruchliwą ulicę. Wiem, że próbujesz wmówić mi, że tylko i wyłączne świadomość konsekwencji podejmowanej decyzji świadczy o "wolności" woli podejmującego decyzję, ale to nieprawda. To, że ktoś nie zdaje sobie sprawy z konsekwencji podjętej decyzji świadczy tylko i wyłącznie o jego debilizmie, upośledzeniu, głupocie, niedoświadczeniu etc. a nie o braku możliwości podejmowania decyzji. Trzymajmy się definicji. Dyskusja będzie łatwiejsza.

PS. Specjalnie pominąłem te 80% bo albo człowiek rodzi się tabula rasa albo nie.
PS2. Nadal nasza niezdolność do konkretnej dyskusji wnika z różnego pojęcia, czym jest wolna wola, bo na pewno wolna wola wg. Ciebie nie jest tym samym co wybór, czyli "wybranie jednej z kilku możliwości".

 

[Rattlesnake]

Hadit, z tego co zdążyłem sobie poczytać odmawiasz (zupełnie słusznie) prawdziwości twierdzeniu, że dziecko ma wolną wolę (w szczególności taką, która uzasadnia uznanie niektórych jego czynności za prawne).

Zdaje się też, że przyznajesz jednak dziecku prawo własności samego siebie (która na czas jego dorośnięcia powierzona jest np. rodzicowi). Więc pytanie: kiedy i w jaki sposób powstaje ta powierzona własność?

Zastrzegam się, że akurat w tej dyskusji nie pretenduję do prezentowania myśli libertariańskiej.

 

[Hadit93]

Maciej, dziecko jest właścicielem swojego ciała mimo, że nie potrafi jeszcze sobą zarządzać. Własność jest niezależna od stanu człowieka. Gdyby było inaczej dzieci można byłoby wyrzucać jak rzeczy.

Powierzenie czy raczej wynajęcie własności wynika z naturalnej symbiozy tj z instynktu macierzyńskiego/ojcowskiego.

Marek, napisałem Ci już wszystko a Ty dalej przekręcasz moje słowa w dodatku tworzysz tak absurdalne stwierdzenia, że odbierasz mi chęci do dyskusji, np "Poza tym, niemowlę odpowiada za swoje czyny." czyli niemowlęta mogą siedzieć w więzieniu o zaostrzonym rygorze? Nie? No popatrz.

"wyłączne świadomość konsekwencji podejmowanej decyzji świadczy o "wolności" woli"
Bo pewne decyzje podejmujemy z wolnej woli a pewne przez błędne założenia/błędy poznawcze etc i wówczas nasze czyny nie są aktem wolnej woli a tak się składa, że życie dziecka to pasmo błędów poznawczych czyli braku wolnej woli.

"To, że ktoś nie zdaje sobie sprawy z konsekwencji podjętej decyzji świadczy tylko i wyłącznie o jego debilizmie, upośledzeniu, głupocie, niedoświadczeniu etc"
Jeżeli jest dorosły to może tak, ale jeżeli jest dzieckiem to świadczy o braku wolnej woli dlatego dzieci nie idą do paki. Słyszałeś o niemowlaku na krześle elektrycznym?

"Trzymajmy się definicji."
Właśnie ja się trzymam Niestety Ty nie trzymasz się znaczenia słów.

"bo na pewno wolna wola wg. Ciebie nie jest tym samym co wybór, czyli "wybranie jednej z kilku możliwości"."
Żeby wybrać trzeba wiedzieć, że ma się wybór i móc oszacować co te wybory powodują inaczej to rosyjska ruletka a nie wolny wybór. Oczywiście dziecko może np mieć wolną wolę by się podrapać po tyłku, ale generalnie sumując jego czyny większość jest pozbawiona wolnej woli dlatego generalnie nie ma ono wolnej woli i dlatego też dzieci wbrew temu co pisałeś nie ponoszą odpowiedzialności bo nie idą np do więzienia.
Pisałem już przecież: wolny wybór to możliwość oszacowania konsekwencji jakie za sobą niesie alternatywa a, b, c... i wybranie najlepszej dla siebie.

 

[Rattlesnake]

Własnosc nabywa się albo poprzez otrzymanie jej od poprzedniego właściciela albo poprzez zawłaszczenie rzeczy niczyjej. W jaki sposób i kiedy dziecko nabywa własnosc samego siebie?

 

[Anonymous]

Mnie się wydaję, że Panowie zapomnieli o tym, co chyba najważniejsze w tej sprawie.
A mianowicie, ludzie nie uważają dzieci za rzeczy, a tym bardziej nie uważają, żeby podlegały rzeczowemu prawu własności.

 

[Rattlesnake]

Mnie się wydaję, że Panowie zapomnieli o tym, co chyba najważniejsze w tej sprawie.
A mianowicie, ludzie nie uważają dzieci za rzeczy, a tym bardziej nie uważają, żeby podlegały rzeczowemu prawu własności.

Ja tam pamiętam Co nie zmienia faktu, że najczęściej postępują z dziećmi jak ze swoją bardzo cenną własnością (zarządzanie z wyłączeniem osób trzecich), którą następnie zbywają (uwalniają).

 

[Anonymous]

Czy to jest takie propertariańskie zboczenie, że na wszystkie relacje międzyludzkie muszą patrzeć przez pryzmat własności? Czy można to jakoś leczyć?

Rodzice dzieci wychowują i opiekują się nimi, a następnie dzieci się usamodzielniają.

 

[Rattlesnake]

Czy to jest takie propertariańskie zboczenie, że na wszystkie relacje międzyludzkie muszą patrzeć przez pryzmat własności? Czy można to jakoś leczyć?

Rodzice dzieci wychowują i opiekują się nimi, a następnie dzieci się usamodzielniają.

Możesz spróbować leczenia. Rothbard dokonał bardzo eleganckej unifikacji wszystkich praw do jednego - własności. To w zasadzie nie tyle nawet postulat co stwierdzenie faktu, opisanie go poręczną formułą.

Oczywiście Rothbard nie pojechał po bandzie z własnością dzieci Niemniej jest sporo uderzających zbieżności władzy rodzicielskiej z własnością, na tyle dużo, że można próbować uznać w doktrynie, że władza rodzicielska to jedna z postaci własności.

 

[Anonymous]

Rothbard dokonał bardzo eleganckej unifikacji wszystkich praw do jednego - własności. To w zasadzie nie tyle nawet postulat co stwierdzenie faktu, opisanie go poręczną formułą.

Nie wydaje mi się wcale. To, że gdzieś są jakieś analogie to jeszcze nie oznacza, że relacja rodzic - dziecko jest tożsama z właściciel - własność. To, że gdzieś ktoś o kimś decyduje to nie oznacza, że mamy właściciela i własność związane prawem własności.

Sami oczywiście propertarianie tak nie uważają, ale ja się przyzwyczaiłem, że propertarianie widzą to, co chcą widzieć, tam gdzie chcą wiedzieć, a gdzie nie chcą widzieć to nie widzą.

I tak w jednym wątku mogą pisać, że jak rodzic decyduje o dziecku to wiadomo, jest jego własnością, jest to stwierdzenie faktu, jest to oczywista oczywistość. Z kolei, zaraz potem, w innym temacie, piszą, że gdy szef decyduje o pracowniku, to wtedy nie ma mowy o własności, tylko odpowiadają w sposób ogólny, jak pisał Premislaus, "mój dom to moja twierdza", "wolność Tomku w swoim domku", "chcącemu krzywda się nie dzieje", "własność prywatna jest święta".

 

[Rattlesnake]

Nie wydaje mi się wcale. To, że gdzieś są jakieś analogie to jeszcze nie oznacza, że relacja rodzic - dziecko jest tożsama z właściciel - własność. To, że gdzieś ktoś o kimś decyduje to nie oznacza, że mamy właściciela i własność związane prawem własności.

Żeby była jasność - ja sobie zdaję sprawę, że Kodeks cywilny nie przewiduje własności dzieci

To nie jest spór o fakty tylko dwie różne optyki. Załóżmy, że jestem normalnym człowiekiem (a co? ), mogę patrzeć na to następująco:

1. Dzieci nie są własnością, istnieje jakieś odrębne od własności prawo zwane "władzą rodzicielską" i trzeba ustalić co rodzic może, czego nie a jak ustali się, że rodzic czegoś nie może (np. nie może zabronić oglądania TV) to się mu np. dziecko zabierze.

2. Dzieci są własnością rodziców i mogą w stosunku do swojej własności zrobić co zechcą. Niemniej są rodzice, którzy są generalnie po..erdoleni, i ludziom niektóre ich działania mogą się nie spodobać, więc po prostu zabiorą rodzicowi jego własność przemocą mając w d...e jego prawa.

No i ta druga optyka jest bardziej elegancka bo nie tworzy praw w oparciu o ekstrema a jedynie dopuszcza łamanie prawa gdy takie ekstrema wystąpią.

Jeśli ktoś jest właścicielem guzika, którego naciśnięcie ratuje życie ludzkie a nie chce go nacisnąć to ja zapewne oleję jego własność, wyrwę mu go i nacisnę. Ale przecież nie będę wymagał dopisania w prawie paragrafu "gdy ktoś ma guzik ratujący komuś życie to można z niego skorzystać".

 

[Anonymous]

Panie Dudku, to co Pan do mnie piszesz, to jest dla mnie niezrozumiałe. Najpierw ustalimy, że dzieci są własnością rodziców, a potem będziemy to prawo łamać? Bo rozumiem, że własność to system normatywny, a nie stan faktyczny.

Bo stan faktyczny jest taki: rodzice są silni i mają władzę nad dzieckiem, a nie że dzieci są ich własnością! To że są własnością to już jest tylko pańska propertariańska interpretacja!

W ogóle, to sam Pan sobie przeczy. Ale to jest typowe dla propertarian, że ten cały "spójny system" coś nie trybu. Zobaczmy. Piszesz Pan:

Dzieci są własnością rodziców i mogą w stosunku do swojej własności zrobić co zechcą. Niemniej są rodzice, którzy są generalnie po..erdoleni, i ludziom niektóre ich działania mogą się nie spodobać, więc po prostu zabiorą rodzicowi jego własność przemocą mając w d...e jego prawa.

Czyli nie jest Pan za własnością? Sprzeciwia się jej Pan? Dobrze, że tak można zrobić? Panuje wtedy własność czy jej nie ma?

A jak ja napisze: środki produkcji są własnością kapitalistów i mogą w stosunku do swojej własności zrobić co zechcą. Niemniej są kapitaliści, którzy są generalnie po..erdoleni, i ludziom niektóre ich działania mogą się nie spodobać, więc po prostu zabiorą kapitaliście jego własność przemocą mając w d...e jego prawa.

To się Pan ze mną zgodzi, że można tak zrobić? Jest wtedy własność czy jej nie ma? Na pewno Pan powie, że jak to tak? Zamach na święte prawo własności?

Oczywiście, w tej dyskusji nie chodzi mi o to, czy propertiańskie ujęcie praw własności jest słuszne czy nie, czy mi odpowiada. Ale dlaczego Pan sobie sam zaprzecza, na gruncie własnego światopoglądu, wychodząc z własnych założeń, że jedno wystąpienie przeciwko prawom własności jest dobre, a w innym wypadku złe.

I dla jasności: mam tu na myśli oczywiście propertariańskie prawo własności, które, nawiasem mówiąc, nigdy, nigdzie na świecie nie obowiązywało.

 

[Rattlesnake]

Panie engelsie, Pan sobie wyobraża, że własność jest dla mnie religią i że jeśli cudzy przycisk uratuje świat, to ja go nie nacisnę, bo on jest cudzy.

No Panie engelsie...

 

[Anonymous]

Jeśli podatki mogą uratować czyjeś życie

to można opodatkowywać bogatych czy nie?

 

[Słupek]

Polecam poczytać yri
http://yrizona.freeforums.org/ycie-ktor ... r-t58.html