Czy dzieci są własnością?

[Anonymous]

Tak. Ze swoim.

 

[Shemyazz]

A z drugiej strony, jeśli dziecko jest twoją własnością, to dlaczego sytuacja miałaby się z punkty widzenia sprzedawcy zmienić?

Człowiek niewolny nie może zawierać nowych umów.

 

[alfacentauri]

Jaki zaś kurwa terytorializm? Wybacz, ale swego czasu ruch anarchistyczny przeżywał powstawanie kolejnych przymiotników, co go rozmywało. Coś takiego należy tępić w zarodku! Nie ma żadnych podziałów w libertarianizmie, agoryzm czy propertarianizm można łatwo wyprowadzić z aksjomatów, są to określone postawy.

Różnice w poglądach są tu widoczne niezależnie od tego czy poglądy te jakoś nazwiemy czy nie. Terytorializm może nie jest najszczęśliwszą nazwą jednak mi się pewne skojarzenia z prawami rządzącymi światem zwierząt nasuwają. Zwierzę zajmuje jakiś teren i broni go przed rywalami. Jeśli to zwierzę jest drapieżnikiem i zwierzyna łowna z jego terytorium przejdzie do sąsiada i zostanie przez niego zjedzona, to zwierzę nie ma roszczeń do tego sąsiada. Ważne dla tego zwierzaka jest by sąsiad nie zapuszczał się na jego teren. Ludzie dorobili się bardziej złożonych praw, ale Twoje poglądy nie za wiele odbiegają od zwyczajów panujących wśród zwierzyny..

Jak dziecku coś nie pasuje albo rodzicom w dziecku, to dziecko ucieka z domu lub wyrzekają się siebie, wydziedziczają.

I to jest ta różnica. Jeśli dziecko miałoby być własnością to byłoby nią nadal po ucieczce i rodzic mógłby siłą doprowadzić dziecko z powrotem do domu. Dla Ciebie nie są ważne prawa własności - przynajmniej rozumiane bardziej konwencjonalnie. Dla Ciebie dziecko póki jest na terenie należącym do rodziców dopóki oni mogą je więzić, torturować, etc. Jeśli ono ucieknie z ich terenu to przestaje być własnością. Własność jest tu ograniczona do terytorium i ono jest głównym wyznacznikiem przynależności. Dla mnie to wcale nie jest postawa własnościowa tylko terytorialna.

Zazwyczaj jest tak, że rodzic wydaje rozkazy a dziecko je wykonuje. Dziecko pyta się o pozwolenie, a wszystko co posiada stanowi własność rodziców. Zostało stworzone( z prywatnych materiałów ) i jest utrzymywane dzięki rodzicom. Jest jeszcze zwyczaj, że dziecko utrzymuje biednego rodzica na starość. Patrząc z boku to można zauważyć analogię dziecko - niewolnik. Rodzice ponoszą odpowiedzialność za dziecko, etc. Dla mnie ma to wszystkie znamiona własności.

Słusznie zaobserwowałeś analogię, ponieważ dziecko jest nibywłasnością rodzica. Właśnie jest niby, a nie pełną własnością. A Ty próbujesz wykorzystać fakt podobieństwa do zrównania tego. Jeśli jacyś komuniści zauważą, że pracownik słucha się pracodawcy, wykonuje posłusznie polecenia, dostaje od niego pieniądze na utrzymanie i znajdą analogię bycia czyimś pracownikiem do bycia czyjąś własnością to też zrównasz te relacje i stwierdzisz, że pracodawca może robić co chce z pracownikiem bo to jego własność? (domyślam się odpowiedzi - może z nim robić co chce póki jest na jego terenie :blush: )

 

[Deleted member 427]

Jak do kwestii dzieci i własności odnoszą się klasycy? Czyżby pomijali niewygodny temat albo wykręcali się sianem? Jeśli można, prosiłbym o cytaty dłuższe niż jedno zdanie

 

[zenarchist23]

Rothbard w Etyce Wolności:"Lecz z pewnością matka lub rodzice nie mogą otrzymać dziecka na nieograniczoną własność, bo to sugerowałoby dziwaczny stan rzeczy, w którym pięćdziesięciolatek byłby poddany absolutnemu i niekwestionowanemu zwierzchnictwu swego siedemdziesięcioletniego rodzica. Tak więc rodzicielskie prawo własności musi być ograniczone w czasie. Musi być ono także ograniczone w rodzaju, gdyż z pewnością byłoby groteskowe, aby libertarianin wierzący w prawo do samoposiadania zalecał prawo rodzica do zabijania lub torturowania swych dzieci.

Musimy zatem orzec, że nawet od narodzin rodzicielskie prawo prawo własności nie jest absolutne, lecz "powiernicze" lub opiekuńcze. Krótko mówiąc, każde dziecko, jak tylko opuszcza ciało matki, posiada prawo do samoposiadania poprzec bycie oddzielną istotą i potencjalnym dorosłym"

Czyli podobnie jak argumentowałem używając terminów "zdolność prawna" i "zdolność do czynności prawnych".

Potem Mr. Libertarian pisze także o braku prawnego obowiązku rodzica do dbania o dziecko(karmienia itp.)

 

[Antoni Wiech]

Tylko takie ujęcie sprawy przez Rothbarda nic nie załatwia, to tylko pewne stwierdzenie faktu, że coś powinno być ograniczone czasowo i powiernicze. De facto nie wiadomo co to oznacza i jak ma się do aksjomatu samoposiadania i własności.

 

[MarekAK]

Wyłamując się trochę z Waszej debaty przedstawię swoje zdanie na temat własność a dziecko.
Dziecko nie może być własnością rodziców w żadnym przypadku, gdyż od samego początku jest człowiekiem i posiada swoje ciało. Jest oddzielną od rodziców jednostką zdolną do osądzania rzeczywistości i żądającą tego co najlepsze dla siebie. Jest w stanie oceniać świat i dokonywać wyborów. Nie widzę powodów dla których człowiek w danym stopniu rozwoju miałby nie podlegać zasadom wolnego rynku. A posiadanie praw własności nad dzieckiem przez rodziców powoduje, że zasady wolności są łamane u samych podstaw. Jasne, możesz nie chcieć opiekować się swoim dzieckiem i wywalić je na bruk - niech samo sobie radzi, ale narzucanie swojej władzy, (wbrew woli jednostki, zresztą zwróćcie uwagę na słowo "narzucanie"), jest niezgodne z zasadą nieagresji.

 

[Mad.lock]

Człowiek nie jest rybą, komarem, ani innym zwierzęciem, które nie musi zajmować się potomstwem. To jest nasz podstawowy instynkt i jest to wymuszone przez naturę. Dziecko trzeba trzymać w ryzach, czasem dać klapsa, inaczej pójdzie za pierwszym lepszym obcym wymachującym lizakiem. Jakbyś miał pełen luz to chodziłbyś do szkoły?

 

[Deleted member 427]

Jakbyś miał pełen luz to chodziłbyś do szkoły?

Większość na pewno by chodziła. Nie pamiętam kto, chyba Milton Firedman, przeprowadzał kiedyś ankiety wśród uczniów. 83% odpowiedziało, że by chodziło. Była o tym mowa w 4 odcinku "Wolnego wyboru" - tym o szkolnictwie. Przy czym nie wiem, na ile taka deklaracja podyktowana była indoktrynacją, a na ile naturalnym odruchem i faktycznym przekonaniem, że jakieś wyjebiste wykształcenie jest konieczne.

 

[Mad.lock]

Taa, ankieta. A co ja bym nie robił, to hoho.

 

[MarekAK]

Człowiek nie jest rybą, komarem, ani innym zwierzęciem, które nie musi zajmować się potomstwem. To jest nasz podstawowy instynkt i jest to wymuszone przez naturę. Dziecko trzeba trzymać w ryzach, czasem dać klapsa, inaczej pójdzie za pierwszym lepszym obcym wymachującym lizakiem. Jakbyś miał pełen luz to chodziłbyś do szkoły?

I co w związku z tym? Jeżeli ktoś nie chce chodzić do szkoły, niech nie chodzi (szczególnie państwowej). Każdy jest od momentu przyjścia na świat wolnym człowiekiem i niech robi co mu się żywnie podoba.

 

[Hadit93]

To jak z wynajęciem domu Jana Kowalskiego. Właściciela w nim nie ma bo np siedzi w więzieniu i nie może nim zarządzać więc wynajmuje go ludziom którzy mają dbać o jego własność. Tak samo jest z wychowaniem. W dziecku nie ma jeszcze wolnej woli, nie jest ono dojrzałe i nie może racjonalnie decydować o swojej własności (tj o swoim ciele i sobie generalnie) więc zarządzają nią dozorcy-rodzice ;]

Mówiąc krócej: właścicielem 4 letniego Antka jest Antek, natomiast własnością Antka (czyli Antkiem i tym co Antek ma) zarządzają jego rodzice do czasu aż nieco dojrzeje. To jak z wynajęciem chałupy która nadal jest własnością wynajmującego mimo, że czasowo o niej decyduje kto inny.

Kiedyś w Grecji ojciec decydował kiedy jego dziecko osiągnęło dojrzałość. Później ustalono odgórnie socjalistyczny próg 18 lat heh.

A i jeszcze apropo bycia właścicielem dziecka... właściciele dzieciaka może być tylko Pan jego rodziców jeśli są podległymi mu niewolnikami.

 

[MarekAK]

Nie zgadzam się. Po pierwsze Jan Kowalski jest właścicielem domu i to on ma ostatnie słowo jeżeli chodzi o jego własność. On wybiera ludzi, którzy mają się zaopiekować jego własnością i mówi im jak to zrobić. Po drugie nie rozumiem jak możesz myśleć, że dziecko nie ma wolnej woli. Owszem, może nie posiadać wiedzy i informacji na temat otaczającego je świata i przez to dokonywać nieefektywnych wyborów, ale wolną wolę z całą pewnością posiada. Każdy człowiek od samego początku swojego istnienia jest wolną jednostką, zdolną do dokonywania wyborów i oceniania rzeczywistości.

 

[Hadit93]

Każdy człowiek od samego początku swojego istnienia jest wolną jednostką, zdolną do dokonywania wyborów i oceniania rzeczywistości."

Egalitarne, aprioryczne założenie absurdalnej tezy... w dodatku bez argumentu. Argument ad comunistico humanisus (typu: wszyscy jesteśmy równi bo jesteśmy ludźmi) to nie argument.

Owszem, może nie posiadać wiedzy i informacji na temat otaczającego je świata i przez to dokonywać nieefektywnych wyborów"

Otóż to! Czyli dziecięca wola jest determinowana przez ogromne błędy poznawcze i ograniczenia fizyczne (kształtujący się dopiero mózg + hormonalne tsunami). W związku z tym nie ma wolnej woli i kropka. Tak samo jak ktoś na haju czy pijany jak świnia nie ma wolnej woli - tego chyba nie trzeba tłumaczyć (?).

Po drugie nie rozumiem jak możesz myśleć, że dziecko nie ma wolnej woli."

I vice versa
Jeśli będziesz stać na dachu a obok Ciebie będzie człowiek który zażyje środki halucynogenne i powie: "skacze, jestem ptakiem!" to co zrobisz? Zatrzymasz go czy powiesz "masz wolną wolę to leć, miłego lotu!"? Tak samo jest z dzieckiem o którym sam powiedziałeś: "nie posiada wiedzy i informacji na temat otaczającego je świata i przez to dokonuje nieefektywnych wyborów" Jeśli ktoś nie może o sobie samostanowić bo jego postrzeganie jest zbudowane na błędach poznawczych to nie ma mowy o wolnej woli bo wola tej istoty jest determinowane przez błędy poznawcze.

pierwsze Jan Kowalski jest właścicielem domu i to on ma ostatnie słowo jeżeli chodzi o jego własność. On wybiera ludzi, którzy mają się zaopiekować jego własnością i mówi im jak to zrobić."

Nie zrozumiałeś metafory. Więc inaczej. Przyjmij, że Jan Kowalski zbudował maszynę, która będzie tłoczyć w jego żyły odpowiednio wyliczoną dawkę narkotyku (tak by ciągle był na haju) przez co na rok nie będzie mógł decydować o czymkolwiek.

Wynajmuje dom bo to korzyść dla niego i ludzi którym dom wynajmie. On będzie miał posprzątaną chałupę i podlane rośliny a oni dach nad głową.

Przekładając to na kwestię dziecka.
Dziecko nie jest w stanie o sobie samostanowić dlatego robią to rodzice. Ono ma zmienioną pieluchą itp a oni mogą zaspokoić swój instynkt rodzicielski. Czysta symbioza, jak w naturze.

Wynajmowany dom jest własnością Jana Kowalskiego, który czasowo nie może stanowić o swoim majątku a dzieciak o którym mówię jest własnością samego siebie, ale czasowo nie może o swojej własności decydować. I wynajmujący dom Jana Kowalskiego i rodzice dziecka opiekują się czyjąś własnością.

 

[MarekAK]

Pierwsza sprawa. Człowiek od samego początku jest wolną jednostką właśnie dlatego, że może oceniać czy coś mu się podoba czy nie. Dziecko płacze gdy jest głodne lub, gdy rodzice go napierdalają, więc jest w stanie ocenić sytuację jako dobrą dla siebie lub nie. Jeżeli jest w stanie ocenić daną sytuację i dążyć do lepszej dla siebie np. poprzez płacz znaczy to, że posiada wolę. I akurat w posiadaniu wolnej woli (i tylko w tym) każdy człowiek jest równy i nie ważne jak egalitarnie to zabrzmi.
Po drugie ludzka wola w ogóle nie jest doskonała i człowiek jako taki podlega gigantycznym błędom poznawczym. Nie jest w stanie ogarnąć całości rzeczywistości nigdy, ale czy znaczy to, że centralny planer (vide rodzic lub państwo wie co jest dla niego najlepsze).
Po trzecie, jeżeli naćpany koleś obok mnie będzie chciał skakać z dachu to powiem mu po prostu, że jest idiotą i niech skacze, ale gdy jest to mój przyjaciel to powstrzymam go siłą licząc się z konsekwencjami ( w końcu złamałem aksjkomat o nieagresji).
Po czwarte nawet jeżeli Jan Kowalski jest w śpiączce to jego własność jest jego własnością i to on ostatecznie decyduje.

 

[Hadit93]

Człowiek od samego początku jest wolną jednostką właśnie dlatego, że może oceniać czy coś mu się podoba czy nie.

Mylisz pojęcia. Czym innym jest wolna jednostka a czym jest wolna wola. Wolna jednostka jest wolna od agresji zewnętrznej, ale to jeszcze nie musi oznaczać, że ta jednostka ma wolną wolę.

ale czy znaczy to, że centralny planer vide rodzic lub państwo wie co jest dla niego najlepsze

Akurat w tym przypadku tak się składa, że to rodzice zazwyczaj wiedzą lepiej od dziecka czy powinno ono wylewać na siebie wrzątek, otwierać drzwi obcym, iść jutro na klasówkę, chodzić na angielski, wziąć niesmaczny lek którego dziecko nie chce połknąć etc.

nawet jeżeli Jan Kowalski jest w śpiączce to jego własność jest jego własnością i to on ostatecznie decyduje.

Jeżeli jest w śpiączce to praktycznie rzecz biorąc nie może decydować nawet o losie odchodów w których leży a co dopiero o swoim majątku. O majątku mógł zdecydować kiedy był w stanie o sobie samostanowić (np testament) jeśli tego nie zrobił to jego własność będzie zamrożona (tj pozostanie nienaruszona). Tak samo jest z dzieckiem: nie ma wolnej woli, ale własność musi pozostać nienaruszona (czyli maltretowanie dzieci jest naruszeniem ich własności /tj ciało/ którą będą w przyszłości dysponować).

Jeżeli Jan Kowalski przyjmuje cały czas narkotyki o czym pisałem wcześniej i nie może podjąć żadnej decyzji to mimo czasowego braku wolnej woli jego własność pozostaje jego własnością.

I akurat w posiadaniu wolnej woli (i tylko w tym) każdy człowiek jest równy"

Wolna wola oznacza wolę która nie jest determinowana przez błędy poznawcze. Mimo posiadania świadomości/jaźni człowiek którego postrzeganie jest pełne błędów poznawczych nie podejmuje wolnych decyzji.

Oczywiście nie ma idealnie wolnej woli i jest to pojęcie płynne, założenie abstrakcyjne, ale jeśli jest do tej definicji bliżej niż dalej to mówimy wówczas o wolnej woli.

ludzka wola w ogóle nie jest doskonała i człowiek jako taki podlega gigantycznym błędom poznawczym.

Oczywiście, że tak. Ale na podstawie obserwacji okazuje się, że można określić czy ktoś ma wolną wolę czy jest bezwolny jak dziecko we mgle.

Reasumując: stan człowieka nie upoważnia innych ludzi do przywłaszczenia sobie jego własności lub działania na jej szkodę. Gdyby było inaczej to moralnym byłoby okradanie lub niszczenie własności ludzi kiedy śpią. I nie ma różnicy czy ktoś śpi, czy jest na haju czy jest jeszcze dzieckiem.

 

[MarekAK]

Definicja wolnej woli według thefreedictionary.com - The ability or discretion to choose. I nie wmówisz mi, że dziecko nie ma zdolności do podejmowania decyzji, nie ważne jak głupie z Twojego, czy mojego punktu widzenia by one nie były. Dziecko posiada wolną wolę, ba nawet takie zwierzę jak pies posiada wolną wolę. Może kogoś zaatakować lub nie i pod wpływem uwarunkowań genetycznych oraz wcześniejszych doświadczeń podejmuje decyzję. Sama zdolność do podejmowania decyzji świadczy o wolnej woli. Twoje pojmowanie wolnej woli jako zdolności do podejmowania decyzji świadomie i zgodnie z obiektywną wiedzą na temat całego wszechświata prowadzi do konkluzji, że tylko mityczny chrześcijański bóg takową wolę posiada.

 

[Hadit93]

Żydowski bóg mi się nie zwierza więc nie wiem czy posiada wolną wolę, ale gdyby wpadł do mnie to obiecuję go spytać skoro to Cię tak interesuje.

Wolna wola "rozumiana" przez Ciebie to oksymoron.

Czyn dziecka nie jest aktem wolnej woli bo nie wynika on z wolnego wyboru, bowiem wolny wybór to możliwość oszacowania konsekwencji jakie za sobą niesie alternatywa a, b, c... i wybranie najlepszej dla siebie. Cóż a dziecko nawet nie wie kiedy powinno położyć się spać i dlaczego powinno uczyć się angielskiego zamiast oglądać kolejny odcinek na Cartoon Network.

Dla Ciebie niepoczytalność i wolna zlewają się w jedną sraczkę - to pomieszanie pojęć.

Człowiek niepoczytalny i dziecko nie mają wolnej woli i jest z tym dokładnie tak jak z dźwiękiem klaśnięcia jednej dłoni.

 

[MarekAK]

Nie będę dyskutował z tezą, jakoby słownikowa definicja była oksymoronem. Ale twierdząc, że dziecko nie może oszacować w pewnym stopniu wartości alternatywy b, czy c jest całkowicie błędna. Np. jeżeli płaczę to dostaję jedzenie, jeżeli nie to nikt się mną nie interesuje i w konsekwencji nie dostaję jedzenia, oznacza to, że lepiej jest płaczeć gdy jestem głodny, więc tę alternatywę wybieram.

 

[Hadit93]

Ciekaw jestem ile masz lat. Od jakiegoś czasu lansuje się bardzo czytanie ze zrozumieniem i zachodzę w głowę czy jesteś owocem tej nowopolskiej edukacji czy jeszcze PRLowskiej.
Ciekawość moja wynika z tego, że niestety nie zrozumiałeś ani definicji, którą przytoczyłeś ani nie zrozumiałeś słów które napisałem... dowód:

moje słowa: "Wolna wola >>>>>>r o z u m i a n a<<<<<< przez >>>>>C i e b i e<<<<< to oksymoron."
Twoje słowa: jakoby >>słownikowa<<< definicja była o k s y m or o n e m.

Koniec wywodu. Pozdrawiam i kończę ten temat - co miałem do napisania napisałem.