Czy dzieci są własnością?

[tosiabunio]

Gwoli jasności, ja nie postuluję współwłasności. Dzieci posiadają siebie od razu w całości. Rodzice otrzymują zbywalne i ograniczone prawa kontrolowania tej własności, które regulują (jakoś, bo nie mam gotowej recepty) zakres kontroli oraz definiują obowiązki rodzica. Stają się opiekunami i strażnikami tej, należącej do dziecka, własności, co czasu, gdy jest ono gotowe przejąć pełnię władzy nad sobą.

Również chciałbym zaprotestować przeciwko przedstawianiu tego poglądu jako anty-propretarianistcznego. Z faktu, że uznajemy własność, nie wynika jeszcze, że dzieci są własnością rodziców i zaprzeczanie poglądowi, że są, nie podważa istnienia własności jako takiej.

 

[epicentre]

Podobnie złodziej zakłada, że sobie coś przywłaszczy. W niektórych krajach ucinają dłonie za to .

Proponujesz więc ucinanie dłoni ludziom, którzy zamieniają innych ludzi w swoją własność i niewolników tylko ze względu na pokrewieństwo?

Jeśli ktoś ma odpowiadać za szkody wyrządzone przez drugiego, to musi mieć nad nim pełną władzę. Zmuszenie do odpowiadania za cudze szkody jest niesprawiedliwe. Odpowiedzialność za czyny musi być jednoznacznie określona.

Ale kto Cię do tego zmusza? Nie jesteś zmuszony odpowiadać za szkody wyrządzone przez swoje dziecko, to wynika z Twojej dobrej woli. Jak Cię wkurwi za bardzo to możesz je oddać

Własność jednoznacznie rozwiązuje problemy w następujących sytuacjach:
obrzezki męskiego fiuta, wycięcia łechtaczki i warg sromowych, szczepienia lub nie szczepienia dzieci, edukacji, pracy, wychowania itd.

Czyli jak ktoś zdecyduje, że będzie dziecku odcinał palca co tydzień, to wszystko jest cacy i problemu nie ma, bo zakładamy, że dziecko jest jego własnością i udajemy, że wszystko ok?

Własność jednoznacznie rozwiązuje problem "wariatów".

Nie ma żadnego problemu "wariatów".

Każda ingerencja w rodzinę jest jednoznacznie uznana za agresję.

Rodziny to sztuczny twór, który istnieje tylko wtedy, gdy wszyscy jej członkowie z własnej, nieprzymuszonej woli wykazują chęć bycia jej częścią. Pan i niewolnik to nie jest rodzina.

 

[Deleted member 427]

Rodziny to sztuczny twór, który istnieje tylko wtedy, gdy wszyscy jej członkowie z własnej, nieprzymuszonej woli wykazują chęć bycia jej częścią.

Nawet współczesna skrajna lewica nie pierdoli takich głupot

Co ciekawe, w pierwszym szkicu "Manifestu komunistycznego" Fryderyk Engels uwzględnił rozmyślne podrywanie więzi rodzinnych jako jeden z elementów marksistowskiego programu politycznego. Sam Marks był jednak na tyle przezorny politycznie, by usunąć ten postulat z ostatecznej wersji dokumentu. Jest na ten temat wzmianka w książce Thomasa Sowella "Oni wiedza lepiej", a szersza analiza kolejnych wersji "Manifestu" znajduje się w czwartym tomie pracy zbiorowej "Karl Marx i Friedrich Engels, Collected Work".

Od siebie dodam, że nie było nigdy żadnej walki klas jak opisała to spółka Marks&Engels. To kolejna teoria jątrząca, mit, zabobon. Jednym z kluczowych, centralnych elementów dowolnej wspólnoty jest rodzina, nie jednostka ani państwo. Rodzina rozwiązuje wszystkie problemy ekonomiczne jednostki, co oczywiście nie przekreśla istnienia samowystarczalnych jednostek. Pomysł z klasami ma zatrzeć tę naturalną hierarchię. Należysz do klasy, najlepiej jeszcze do klasy pokrzywdzonej, bo zgodnie z aktualnie panującą modą albo jak kto woli - polityczno-społecznym duchem czasu - prześladowani są per se szlachetniejszymi, wartościowszymi ludźmi niż prześladowcy. Robią z nas chłopów, pedałów, proletariat, kobiety, kapitalistów, wszystko zależy od tego, jaka jest ich aktualna koncepcja "walki".

 

[zenarchist23]

Do zwolenników własności dzieci. Kiedy dziecko przestaje być własnością rodzica-? A jeśli nigdy to cały czas jesteśmy czyjąś własnością?

Co do koncepcji samoposiadania dziecka to ja dodam od siebie to: dziecko samoposiada się od momentu narodzin. rodzice sprawują nad nim opiekę("władzę rodzicielską") nie dlatego, że są właścicielami a dlatego, że dziecko to nie ma-użyjmy terminologii prawniczej- pełnej zdolności do czynności prawnej a ma tylko zdolność prawną objawiającą się m.in. przez owo samoposiadanie.

 

[Rattlesnake]

Gwoli jasności, ja nie postuluję współwłasności. Dzieci posiadają siebie od razu w całości. Rodzice otrzymują zbywalne i ograniczone prawa kontrolowania tej własności, które regulują (jakoś, bo nie mam gotowej recepty) zakres kontroli oraz definiują obowiązki rodzica. Stają się opiekunami i strażnikami tej, należącej do dziecka, własności, co czasu, gdy jest ono gotowe przejąć pełnię władzy nad sobą.

Również chciałbym zaprotestować przeciwko przedstawianiu tego poglądu jako anty-propretarianistcznego. Z faktu, że uznajemy własność, nie wynika jeszcze, że dzieci są własnością rodziców i zaprzeczanie poglądowi, że są, nie podważa istnienia własności jako takiej.

W takim układzie władza rodzicielska nie jest własnością ani nie wynika z własności - jest jakimś prawem odrębnym. Kawador w wątku ku czci mojej sygnatury przytoczył to co napisał Rothbard: "w rzeczywistości nie istnieją prawa człowieka, które można by oddzielić od praw własności" - i to chyba jest esencja propertarianizmu. Statuując niewłasnościowe prawo, moim zdaniem, podpadasz w sprzeczność z tym postulatem. Proponowałeś trzymanie się klasyki - no to się jej trzymajmy.

Nie twierdzę, że postulujesz współwłasność. Twierdzę jedynie, że współwłasność jako-tako pozwoli puścić się i zachować cnotę.

No i dlatego nadal wydaje mi się, że to Krzysiek jest w zgodzie z propertarianizmem. A Rothbard unikał tematu, bo chyba musiałby mówić to samo co Krzysiek

 

[tosiabunio]

W takim układzie władza rodzicielska nie jest własnością ani nie wynika z własności - jest jakimś prawem odrębnym. Kawador w wątku ku czci mojej sygnatury przytoczył to co napisał Rothbard: "w rzeczywistości nie istnieją prawa człowieka, które można by oddzielić od praw własności" - i to chyba jest esencja propertarianizmu. Statuując niewłasnościowe prawo, moim zdaniem, podpadasz w sprzeczność z tym postulatem. Proponowałeś trzymanie się klasyki - no to się jej trzymajmy.

Jeśli już trzymamy się ściśle cytatów, to jest tam mowa o "prawach człowieka". Co miał konkretnie ma myśli, jakie prawa? Czy prawo władzy rodzicielskiej jest prawem człowieka? Czy każde prawo musi wychodzić z prawa własności? Co z powszechnie uważaną niezbywalności praw człowieka? Czy jednak są jakieś zbywalne prawa człowieka (choćby prawo oddanie się w niewolę)? I tak dalej.

I znów, esencją propretarianizmu jest uznawanie istnienia własności i wynikających z tego praw. Prawo do zniewalania dzieci wcale z tego nie wynika. W żaden sposób, może poza tym, że dziecko rzeczywiście pochodzi z części własności rodziców.

 

[Rozpylacz]

Również chciałbym zaprotestować przeciwko przedstawianiu tego poglądu jako anty-propretarianistcznego. Z faktu, że uznajemy własność, nie wynika jeszcze, że dzieci są własnością rodziców i zaprzeczanie poglądowi, że są, nie podważa istnienia własności jako takiej.

Dokładnie. To nie jest żaden anty-propertariański pogląd, po prostu zakłada, że dziecko jako człowiek w momencie urodzenia (czy tam poczęcia) staje sie odrębnym człowiekiem, swoją własnością. Nie wyklucza to propertarianizmu, tylko zmienia jego zasady.

Współwłasność to głupota. Już wole to posiadanie dziecka przez rodzica.

Osobiście myśle, że Premislaus to heretyk, ciężko kogos takiego nazwać libertarianinem. Że tak zapytam - co, jeśli dziecko ucieknie na czyjś teren? Albo co, jeśli powstanie ono nie nie na własności ojca/matki? Innymi słowy - czy posiadanie dziecka przez rodzica wynika tylko z tego, że jest ono na jego prywatnej własności? Jeśli tak, to da sie to jakoś zrozumieć, ale i tak uważam, że niewolnictwo nie ma nic wspólnego z libertarianizmem.

 

[crack]

Współwłasność to głupota. Już wole to posiadanie dziecka przez rodzica.

Największa głupota to jednak twierdzenie, że niemowlę wcale nie jest własnością. Takie dziecko umiera, bo samo się nie nakarmi. Przecież jak dajemy mu jeść, kładziemy spać to w jakimś stopniu ingerujemy w jego samoposiadanie.

 

[Antoni Wiech]

Od siebie dodam, że nie było nigdy żadnej walki klas jak opisała to spółka Marks&Engels. To kolejna teoria jątrząca, mit, zabobon. Jednym z kluczowych, centralnych elementów dowolnej wspólnoty jest rodzina, nie jednostka ani państwo. Rodzina rozwiązuje wszystkie problemy ekonomiczne jednostki, co oczywiście nie przekreśla istnienia samowystarczalnych jednostek. Pomysł z klasami ma zatrzeć tę naturalną hierarchię. Należysz do klasy, najlepiej jeszcze do klasy pokrzywdzonej, bo zgodnie z aktualnie panującą modą albo jak kto woli - polityczno-społecznym duchem czasu - prześladowani są per se szlachetniejszymi, wartościowszymi ludźmi niż prześladowcy. Robią z nas chłopów, pedałów, proletariat, kobiety, kapitalistów, wszystko zależy od tego, jaka jest ich aktualna koncepcja "walki".

To w zasadzie off topic, ale nie zgodzę się. Akurat Marks i Engels mieli rację opisując walkę klas. Wiadomo, to było jakieś stwierdzenie socjologiczno-filozoficzne, a te kierunki nauki (a przez niektórych nie nazywanych w ogóle nauką) nie mają często twardych wyznaczników. Co nie zmienia faktu, że walkę klas można zauważyć biorąc jakąkolwiek nawet nie bardzo wnikliwą książkę historyczną. Od starożytności do dzisiejszych czasów widać wyraźny podział między władzą a resztą społeczeństwa i uprzywilejowanie tych pierwszych kosztem tych drugich. Pamiętam, że w artykule chyba o nazwie "dlaczego libertarianie powinni czytać Marksa" było napisane, że analiza Marksa właśnie dotycząca klas była słuszna, tyle, ze pomylił się w fazie końcowej nazywając burżuazję kolejną nową klasą uprzywilejowaną, zamiast uznać, że to państwowcy są tą klasą. I ja się z tym zgadzam. Poza tym, nie wiem co znaczy do końca dla Ciebie "naturalna hierarchia" ale jak dla mnie to właśnie tę "naturalną hierarchię" chciałbym zatrzeć patrząc na ludzi i dzisiejsze rządy. I czuję się tą klasą bardziej szlachetną, aczkolwiek nie lubię słowa klasa, bo to się jednoznacznie kojarzy z komuchami.

 

[Avx]

Jestem zwolennikiem możliwości dobrowolnego oddania się za niewolnika (to tak samo oczywiste prawo, jak prawo do zastrzelenia się). Tak więc, szanuję i uznaję istnienie instytucji niewolnictwa (np. za długi, jeżeli na dobrowolnie podpisanej umowie tak pisało) w społeczeństwie wolnościowym.

Jednocześnie jednak wydaje mi się, że uznawanie wszystkich dzieci za własność (niewolników) swoich rodziców, to jest przesada, która mogłaby prowadzić do niesamowicie dużej ilości niewolników w społeczeństwie. Obawiam się, że mogłoby się skończyć nawet na 80 % liczbie niewolników i sytuacja W PRAKTYCE niewiele różniłaby się od obecnej. To dla mnie zbyt sprzeczne ze zdroworozsądkowym rozumieniem wolności.

 

[Deleted member 427]

"dlaczego libertarianie powinni czytać Marksa" było napisane, że analiza Marksa właśnie dotycząca klas była słuszna, tyle, ze pomylił się w fazie końcowej nazywając burżuazję kolejną nową klasą uprzywilejowaną, zamiast uznać, że to państwowcy są tą klasą.

Marks się nie pomylił. Marks zastosował unik, który w efekcie kosztował życie kilkadziesiąt milionów ludzi i do dzisiaj zbiera swoje żniwo (tyle że już w mniej hardcorowej formie). Marksowi zawdzięczamy zastąpienie pojęcia państwa terminem "społeczeństwo", jak również przekierowanie uwagi z wyzysku państwowego na wyzysk bliżej niedookreślonej klasy posiadaczy-burżujów. Słowo "państwo" czy też lepiej "rząd" (government) przed Heglem miało w angielskim bardzo precyzyjne znaczenie, dla Marksa posiadało już dodatkowy sens, w sposób zbyt jawny i jednoznaczny wiążący się z pojęciem władzy i monopolu. Natomiast kolektywny rzeczownik "społeczeństwo" - zwłaszcza w połączeniu z czasownikiem w liczbie pojedynczej - pozwalał mu sugerować, że rządy społeczeństwa mogłyby zapewnić jakiś tam rodzaj wolności. Intencje Marksa niemal od razu przeniknął Bakunin. Powiedział: Propagowany przez Marksa system będzie zhierarchizowanym i silnie scentralizowanym organizmem, gdzie aparat rządzący skoncentruje w swych rękach wszystkie siły wytwórcze, tworząc nową uprzywilejowaną naukowo-polityczną warstwę. Za te słowa Marks wywalił go z Pierwszej Międzynarodówki (historie sporu Bakunina i Proudhona z Marksem opisuje wnikliwe Erik von Kuehnelt-Leddihn w "Ślepym torze").

A tekst, o którym wspominasz, czytałem. Oto jego fragment:

Co do tego, że wyzysk jednych grup interesu przez inne jest możliwy przede wszystkim poprzez narzędzia władzy politycznej (a nie np. poprzez mechanizmy rynkowe), liberałowie zgadzają się z Marksem i Engelsem. Faktycznie, bez prawnie usankcjonowanego niewolnictwa nie byłoby wyzysku feudalnego ani ucieczki umęczonych chłopów do miast i do fabryk, bez systemu państwowych koncesji nie byłoby monopolu w kopalniach i prostej drogi do wyzysku, bez państwowych licencji na prowadzenie handlu nie byłoby monopolu na szlakach transportowych, bez rynku państwowych obligacji nie byłoby połowy wojen, bez państwowych subsydiów rolniczych nie byłoby transferu pieniędzy od pani sklepowej do pani farmerowej ani przerażającej nędzy w trzecim świecie. Władza polityczna jest to zorganizowana przemoc jednej klasy w celu uciskania innej.

Liberalną receptą na opresje władzy politycznej jest zmniejszenie zakresu władzy politycznej. Socjalistyczną receptą na opresje władzy politycznej jest zwiększenie zakresu władzy politycznej.

Dokładnie taki sam morał zawiera tekst Hoppe'ego ("Analiza klasowa: marksizm a Szkoła Austriacka") - reinterpretacja Marksowskiego pojęcia konfliktu klasowego w taki sposób, aby można go było pozbawić wewnętrznych sprzeczności, tj. zamiast kapitalistów i robotników wstawić przedstawicieli klasy rządzącej i zwykłych obywateli.

Marks tego nie zrobił - gdyby to uczynił, prawdopodobnie nigdy nie narodziłyby się kolektywne ideologie XX wieku.

 

[Antoni Wiech]

Nie jestem fanem Marksa, nie chodziło mi o jego wybielenie. Być może się nie pomylił, a być może był ślepcem lub głupcem, a być może bardzo chciał stworzyć ideologię, którą można łatwo wprowadzić -możemy spekulować.

A tekst, o którym wspominasz, czytałem. Oto jego fragment:

Co do tego, że wyzysk jednych grup interesu przez inne jest możliwy przede wszystkim poprzez narzędzia władzy politycznej (a nie np. poprzez mechanizmy rynkowe), liberałowie zgadzają się z Marksem i Engelsem. Faktycznie, bez prawnie usankcjonowanego niewolnictwa nie byłoby wyzysku feudalnego ani ucieczki umęczonych chłopów do miast i do fabryk, bez systemu państwowych koncesji nie byłoby monopolu w kopalniach i prostej drogi do wyzysku, bez państwowych licencji na prowadzenie handlu nie byłoby monopolu na szlakach transportowych, bez rynku państwowych obligacji nie byłoby połowy wojen, bez państwowych subsydiów rolniczych nie byłoby transferu pieniędzy od pani sklepowej do pani farmerowej ani przerażającej nędzy w trzecim świecie. Władza polityczna jest to zorganizowana przemoc jednej klasy w celu uciskania innej.

Otóż to.

 

[Deleted member 427]

Nie jestem fanem Marksa, nie chodziło mi o jego wybielenie.

Spoko, wiem.

Być może się nie pomylił, a być może był ślepcem lub głupcem, a być może bardzo chciał stworzyć ideologię, którą można łatwo wprowadzić -możemy spekulować.

Głupcem na pewno nie był. Ślepcem też nie. Marks był idącym po trupach zimnym, cynicznym intelektualistą. Cała jego ekonomiczna koncepcja zbudowana została na głębokim antysemityzmie, bardzo charakterystycznym dla pewnego typu zasymilowanych Żydów, usiłujących zerwać nici łączące ich personalnie ze znienawidzoną przeszłością. Autorem najtrafniejszego opisu Marksa jest jednak Carl Schurz, uczestnik rewolucji 1848 r. i późniejszy amerykański senator, który spotkał Marksa w Kolonii na Kongresie Towarzystwa Demokratycznego. O Marksie pisał w swych "Wspomnieniach":

Miał wówczas trzydzieści lat i był uznanym przywódcą szkoły socjalistycznej. Krępy, silnie zbudowany mężczyzna o szerokim czole, włosach czarnych jak sadza, bujnym czarnym zaroście i ciemnych błyszczących oczach, natychmiast wzbudzał ogólne zainteresowanie. W swojej dziedzinie miał opinie wybitnego uczonego, a ponieważ niewiele wiedziałem o jego społeczno-ekonomicznych odkryciach i teoriach, tym bardziej pragnąłem wysłuchać słów mądrości płynących z ust słynnego człowieka. Doznałem jednak poczucia dziwnego zawodu. To, co mówił Marks, rzeczywiście było na pierwszy rzut oka pełne treści, logiczne i jasne. Nigdy jednak nie widziałem człowieka równie bezwzględnie aroganckiego. Żadnej opinii, różniącej się znacznie od jego własnej, nie uszanował choćby wzmianką. Każdego, kto mu się sprzeciwił, traktował z nieukrywaną pogardą. Na każdy niewygodny dlań argument, odpowiadał dotkliwym szyderstwem, nawiązującym do godnej pożałowania ignorancji swego rozmówcy lub obelżywymi podejrzeniami dotyczącymi osoby, która go przytoczyła. Doskonale pamiętam pozornie ironiczny ton, z jakim wypowiadał, a raczej wypluwał z siebie słowo "burżuazja", burżujem zaś, to znaczy widocznym przykładem głębokiej duchowej i obyczajowej demoralizacji, był dlań każdy, kto ważył się sprzeciwić jego opiniom. Nie można się zatem dziwić, że w czasie zebrania Marks nie przeforsował swoich wniosków.

 

[Anonymous]

@epicentre

Miałeś kiedyś do czynienia z niepełnosprawnym umysłowo? Moja najmłodsza siostra ma autyzm i nie mówi, ma 12 lat i za bardzo nie wie co się wokół niej dzieje no chyba, że nie ma w danej chwili czegoś co ma zawsze. Na przykład prąd wyłączyli ze względu na prace konserwatorskie, wtedy wrzeszczy i płacze, albo jak nie ma jakiegoś soczku czy wafelka. Sama nigdy nie wychodzi z domu. Tak po prawdzie, to jedynie jeździ specjalnym busem do takiej szkoły, gdzie są sami wariaci . Jej świat to dom i szkoła. Czasem ją gdzieś się zawiezie autem, np. na jakieś większe zakupy, ale jest zbyt uciążliwa, więc bardzo rzadko ją się gdzieś zabiera. Długo by opowiadać. Taki człowiek nie jest sam wstanie funkcjonować, choćby przez skrajny solipsyzm, co może być odczytywane jako próba kradzieży, bo wszystko chce mieć i traktuje jak swoją własność. Problem jest jeszcze większy bo nie jest pokrzywiona i wygląda normalnie, więc postronni nie wiedzą, że mają do czynienia z kimś chorym. Nie mówię już nawet ile czasu i energii zajęło, nauczenie jej kontrolowania podstawowych potrzeb fizjologicznych. Także nie bez powodu trzyma się schizofreników w zamknięciu .

Osobiście myśle, że Premislaus to heretyk, ciężko kogos takiego nazwać libertarianinem. Że tak zapytam - co, jeśli dziecko ucieknie na czyjś teren? Albo co, jeśli powstanie ono nie nie na własności ojca/matki? Innymi słowy - czy posiadanie dziecka przez rodzica wynika tylko z tego, że jest ono na jego prywatnej własności? Jeśli tak, to da sie to jakoś zrozumieć, ale i tak uważam, że niewolnictwo nie ma nic wspólnego z libertarianizmem.

http://www.youtube.com/watch?v=ND0n0gvAtsM
http://spiewnik.wywrota.pl/15360_dezerter_herezja.html

Jeśli ucieknie to można dojść do wniosku, że zyskało pełnię samoposiadania albo koleś musi zwrócić dziecko prawowitemu właścicielowi, lub zatrzymać dla siebie. Zależy od kontekstu sytuacji i do jakich wniosków dojdą zainteresowane strony. Indywidualna sprawa.

Jeśli urodzi się na obcym terenie, to rodzice je zatrzymują chyba, że świadomie wkroczyli na teren gdzie obowiązuje prawo odbierania dzieci. Co najwyżej będą musieli zapłacić, czy usunąć szkodę w przypadku poporodowego syfu.

Własność dziecka wynika z użycia prywatnych materiałów, podobnie jest np. z wyrobem towarów. Jeśli swoim kozikiem wyskrobie w swoim drewienku kubek, to stanowi on moją własność.

Jeżeli stworzę inteligentną formę życia w swoim laboratorium, czy sztuczną inteligencję, to według innych dyskutantów stanowią one moją własność? A co jak sklonują neandertalczyka, czy jest on olny, czy stanowi własność ośrodka badawczego? Neandertalczycy byli inteligentni, posiadali uczucia, mowę i "kulturę" w postaci jakiejś prymitywnej religii. Zauważono też na wykopkach, że odnaleziono szczątki ludzi kalekich, którymi musiano się opiekować. Byli ludźmi.

Swoją drogą takiemu neandertalczykowi będą musieli wytworzyć sztuczny system odpornościowy, inaczej zbyt długo nie pożyje.

@kawador

W czasie pobytu Bakunina we Wrocławiu wydarzyło się jednak coś, co zburzyło tak znienawidzony przez niego spokój. Przeczytał redagowaną przez Marksa, a wychodzącą w Kolonii "Neue Rheinische Zeitung" ("Nowa Gazeta Reńska") i ciśnienie mu skoczyło...

- Każdemu by skoczyło. Gazeta opublikowała korespondencję jednoznacznie sugerującą, że Bakunin to agent tajnej carskiej policji i człowiek, który przyczynił się do aresztowania polskich emigrantów. Autor powołał się przy tym na George Sand jako na źródło tych rewelacji. Sand utrzymywała z Bakuninem bliskie kontakty i bardzo go ceniła.

A był agentem?

- No nie, to paskudne plotki, rozpuszczane w Paryżu przez przeciwników Bakunina, w tym niektórych Polaków. Gazety wtedy takich rzeczy nie drukowały. A "Neue Rheinische Zeitung" puściła materiał w sam raz dla brukowca i Bakunin uznał, że to osobisty atak na niego. Atakującym był oczywiście Marks, redaktor "Nowej Reńskiej".

I co Bakunin zrobił?

- Wysłał do Marksa sekundanta z poleceniem wyzwania go na pojedynek. Sekundantem był Polak, hrabia Kościelski.

Marks się wystraszył?

- Uznał, że lepiej będzie, jak przeprosi. Tym bardziej że dostał list od oburzonej George Sand. Zaprzeczała w nim, jakoby była źródłem rewelacji o podwójnym życiu Bakunina. Marks się tłumaczył, że nie był autorem paszkwilanckiego tekstu. Po prostu dostał sensacyjną korespondencję i ją wydrukował. Notabene, bardzo mu była ona na rękę. Rosnący w siłę Bakunin stawał się konkurentem politycznym Marksa i ten postanowił podciąć mu skrzydła.

Gdyby się spotkali na ubitej ziemi, to kto miałby większe szanse?

- Bakunin! Marks to typowy inteligent, gabinetowy uczony, a Bakunin był wychowankiem oficerskiej szkoły artyleryjskiej w Petersburgu, jednej z najlepszych szkół wojskowych w Rosji. Znał się na rzeczy. Aleksander Hercen wspominał, że Bakunin w drodze z Paryża do Wrocławia natrafił gdzieś w Niemczech na rozruchy chłopskie. Chłopi awanturowali się pod zamkiem, ale nie bardzo wiedzieli, jak przejść od słów do czynów. Bakunin wysiadł z wózka i nie pytając nawet, o co tym chłopom chodzi, tak ich skutecznie przeszkolił, że gdy siadał z powrotem do wózka, zamek płonął z czterech rogów.

http://bractwotrojka.republika.pl/bakun ... minski.htm

I tyle w kwestii Marksa.

 

[tosiabunio]

Własność dziecka wynika z użycia prywatnych materiałów, podobnie jest np. z wyrobem towarów. Jeśli swoim kozikiem wyskrobie w swoim drewienku kubek, to stanowi on moją własność.

To jest sugeruje, że dzieci mogą być własnością, o ile nie ma przesłanek ku temu, że nie powinny. Fakt samoposiadania przynależny ludziom (i na razie wyłącznie im), jest przesłanką do tego, aby własnością nie były. Tym się różnią od kubeczków.

Nikt nie odpowiedział mi, właściwie dlaczego ludzie (przynajmniej dorośli) sami siebie posiadają? Skoro niby nie różnią się od kubeczków i zostali wystrugani przez rodziców?

Jeżeli stworzę inteligentną formę życia w swoim laboratorium, czy sztuczną inteligencję, to według innych dyskutantów stanowią one moją własność? A co jak sklonują neandertalczyka, czy jest on olny, czy stanowi własność ośrodka badawczego?

To bardzo dobre pytanie. Na szczęście te dylematy dopiero przed nami. Ale kiedyś będziemy mogli się zmierzyć z problemem ludzi przeniesionych w silikon (czy co tam będzie wtedy na topie), ze sztucznymi inteligencjami, czeka nas gdzieś tam singularity. Ale tym proponuję się na razie nie zajmować, bo nie posuwa to dyskusji specjalnie. A jak przylecą kosmici i wezmą nas w niewolę w libertariańską niewolę (dla nich to będzie pierwotne zawłaszczenie), to co?

 

[Piter1489]

Dzisiaj mi matka opowiadała o tym jak jechała tramwajem z babą pijaną w trzy dupy, miała ze sobą dwójkę dzieci, jedno większe, drugie małe w wózku. Dzidziuś w wózku, drze się, z gołymi łapami, bez czapki, przykryty tylko brudnawym kocykiem, rozkopuje się, matka się zatacza, na dworze mróz, dziecko ma całe czerwone ręce, wysiadają z tramwaju i na tym mrozie sobie sterczą.
Matka oczywiście twierdzi, że to patologia, takie dzieci powinno się odebrać, bo to jest skurwysyństwo, ja się oczywiście nie zgodziłem, bo nie chcę, żeby z powodu jakichś dziwnych ludzi, kiedyś odbierali mi dziecko, bo nie założyłem mu czapki .

Więc kiedy można odebrać rodzicowi dziecko? Jest to inicjacja agresji, ale kiedy jest ona usprawiedliwiona? Gdzie jest ta granica w libertarianizmie? Fritzle robią dzieciom krzywdę, więc możemy napadać i odbijać, ta pijana matka też robi dziecku krzywdę, tylko może w mniej spektakularny sposób, też jej można odebrać? Albo dziecko bardzo chce iść do szkoły a stary mówi NIE! BIERZ ŁOPATĘ I ZAPIERDALAJ!
Oczywiście to nie jest pytanie do Premislausa i Krzysia, tylko do wszystkich, którzy nie zgadzają się z poglądem dzieci=własność . Jak rozwiązać problem krzywdzonych dzieci nie popadając w sytuację "wszystkie dzieci nasze są"? Jeśli dziecko jest właścicielem siebie to konsekwentnie nie powinno się dawać klapsów i nie wolno na dziecko krzyczeć, i tym sposobem Skandynawia jest libertariańska, bo tam prawie, że nie można nawet dziecku czegoś kazać (czytałem kiedyś chyba w Wyborczej o fińskim przedszkolu).

 

[Deleted member 427]

Jak rozwiązać problem krzywdzonych dzieci nie popadając w sytuację "wszystkie dzieci nasze są"?

A jak rozwiązywano ten problem przez 2 tys lat, zanim pojawiła się Majka Jeżowska i zaśpiewała:

Wszystkie dzieci nasze są:
Kasia, Michael, Małgosia, John,
na serca dnie mają swój dom,
uchyl im serce jak drzwi.
Wszystkie dzieci nasze są:
Borys, Wojtek, Marysia, Tom,
niech małe sny spełnią się dziś,
wyśpiewaj marzenia, a świat
będzie nasz!

?

I tyle w kwestii Marksa.

Kurwa, szkoda, że nie doszło do pojedynku.

 

[Rattlesnake]

Nikt nie odpowiedział mi, właściwie dlaczego ludzie (przynajmniej dorośli) sami siebie posiadają? Skoro niby nie różnią się od kubeczków i zostali wystrugani przez rodziców?

Celne pytanie, które uderza w najczulszy punkt czystego propertarianizmu. Oczywiście nie da się na to odpowiedzieć z zachowaniem elegancji własnościowych rozwiązań - należałoby przyjąć jakiś stan startowy, dana populacja w godzinie "0" składa się z samowłaścicieli (i niby skąd ta samowłasność), następne pokolenia mają już samowłasność pochodną (jeśli rodzice ich uwolnią). Hardpropertarianizm leży i kwiczy.

Miałem wrażenie, że wygrywasz na punkty, ale to już jest chyba całkiem grzeczny nokaucik

---

Ciągle jednak uważam, że jest to łatanie lekko przestarzałej (doktrynalnie) konstrukcji i można szukać tych dziur z całkiem niezłym skutkiem (aż się zarobi bana ). Problemy przyszłości, które wymieniłeś (jeśli nadal cywilizacja będzie się rozwijać a nie zacznie cofać) rozkładają np. to wszystko na łopatki. Stąd potrzeba nowych rozwiązań - czas nie stoi w miejscu.

 

[Rozpylacz]

Osobiście myśle, że Premislaus to heretyk, ciężko kogos takiego nazwać libertarianinem. Że tak zapytam - co, jeśli dziecko ucieknie na czyjś teren? Albo co, jeśli powstanie ono nie nie na własności ojca/matki? Innymi słowy - czy posiadanie dziecka przez rodzica wynika tylko z tego, że jest ono na jego prywatnej własności? Jeśli tak, to da sie to jakoś zrozumieć, ale i tak uważam, że niewolnictwo nie ma nic wspólnego z libertarianizmem.

http://www.youtube.com/watch?v=ND0n0gvAtsM
http://spiewnik.wywrota.pl/15360_dezerter_herezja.html

Dla mnie jesteś heretykiem - uważasz sie za libertarianina, a faktycznie Twoja koncepcja doprowadziłaby do powstania klasy niewolników, czyli ludzi-rzeczy oraz posaiadaczy. Libertarianizm zakłada wolność, od państwa, czy jakiegokolwiek właściciela. Wcześniej pisałem, że to bez sensu, że jedni ludzie mieliby prawo własności, a drudzy nie. Albo wszyscy ludzie są wolni, albo nikt.

Jeżeli stworzę inteligentną formę życia w swoim laboratorium, czy sztuczną inteligencję, to według innych dyskutantów stanowią one moją własność? A co jak sklonują neandertalczyka, czy jest on olny, czy stanowi własność ośrodka badawczego? Neandertalczycy byli inteligentni, posiadali uczucia, mowę i "kulturę" w postaci jakiejś prymitywnej religii. Zauważono też na wykopkach, że odnaleziono szczątki ludzi kalekich, którymi musiano się opiekować. Byli ludźmi.

No to jest problem gatunkizmu, o którym wspomniałem. Generalnie, jeśli sklonowałbyś człowieka, to uważam, że nie byłby on niczyją własnością.

Innym problemem koncepcji samowłasnościowej jest moment uzyskiwania wolności - na logike, powinno byc tak, że w momencie poczęscia nie można płodu zabić, bo później jest już stały rozwój. Z drugiej stony - samowłasność jednej komórki, tylko dlatego, że ma geny inne od psa? Bez sensu.

Ale Twoja koncepcja też nie rozwiązuje problemu gatunkizmu - jeśli wolny człowiek (powiedzmy, że taki, któremu umarli rodzice i nikomu go nie sprzedali) zaorałby jakies pole i zbudował sobie dom, to byłoby to pierwotne zawłaszczenie. A jak goryl zajmie jakiś teren to nie? Obecnie to nie jest za duży problem, bo małpy są wyraźnie różne inteligencją od ludzi - ale mógłby być.

Ogólnie pierwotne zawłaszczenie uważam obok gatunkizmu za jedną z dziur libertarianizmu. Jest to pojęcie bardzo nieścisłe.

Celne pytanie, które uderza w najczulszy punkt czystego propertarianizmu. Oczywiście nie da się na to odpowiedzieć z zachowaniem elegancji własnościowych rozwiązań - należałoby przyjąć jakiś stan startowy, dana populacja w godzinie "0" składa się z samowłaścicieli (i niby skąd ta samowłasność), następne pokolenia mają już samowłasność pochodną (jeśli rodzice ich uwolnią). Hardpropertarianizm leży i kwiczy.

Pewnie dlatego, że organizmy ewoluowały, ewoluowały, żyły w ciemnocie, aż w końcu ktoś wpadł na pomysł libertarianizmu.

No właśnie, co w momencie wprowadzenia libertarianizmu z ludźmi, których rodzice zyją - czy byłaby to nadal ich własność? W poprzednim ustroju raczej tą własność im bezprawnie odebrano.

I inny dylemat - co, jeśli pojawiłaby sie możliwość przywrócenia do życia ludzi? Czy w takim wypadku można robić z trupem co sie chce? Czy żywy człowiek ma prawo własności do swojego trupa, tzn. może podpisać, że musi być pochowany gdzieś tam i to będzie obowiązywało?

BTW zmieniłbym tytuł tematu na "dylematy libertarianizmu" albo coś w ten deseń, bo obecny bardzo nie pasuje do pierwszego posta.

 

[epicentre]

Miałeś kiedyś do czynienia z niepełnosprawnym umysłowo? Moja najmłodsza siostra[...]

Przykro mi z powodu Twojej sytuacji, ale niczego to nie wnosi. Chcesz to się opiekujesz, nie chcesz to nie, krótka piłka.

Jeśli ucieknie to można dojść do wniosku, że zyskało pełnię samoposiadania albo koleś musi zwrócić dziecko prawowitemu właścicielowi, lub zatrzymać dla siebie.

Jak ktoś do Ciebie do domu przychodzi to też zamykasz chatę i jak mu się nie uda spierdolić to jest Twój? Taki teścik?

Jeżeli stworzę inteligentną formę życia w swoim laboratorium, czy sztuczną inteligencję, to według innych dyskutantów stanowią one moją własność?

Nie.

A co jak sklonują neandertalczyka, czy jest on olny, czy stanowi własność ośrodka badawczego?

A jak Ciebie znajdą i odmrożą za tysiąc lat to jesteś swój czy ich?

A jak przylecą kosmici i wezmą nas w niewolę w libertariańską niewolę (dla nich to będzie pierwotne zawłaszczenie), to co?

To wygra siła, jak zawsze. W ostatecznym rozrachunku ile byśmy czasu nie spędzili na ideologicznych dyskusjach, rację i tak ma zawsze ten co mocniej w mordę daje

i tym sposobem Skandynawia jest libertariańska, bo tam prawie, że nie można nawet dziecku czegoś kazać

Ale nie na tym polega libertarianizm, że nie możesz nikomu niczego kazać. Raczej na tym, że on Cię nie musi słuchać Więc imho dziecko ma robić co mu każesz, ale jak chce się wyprowadzić to nie masz prawa go zatrzymywać (ani obowiązku wpuścić z powrotem).

Czy żywy człowiek ma prawo własności do swojego trupa, tzn. może podpisać, że musi być pochowany gdzieś tam i to będzie obowiązywało?

A czemu nie? Umowa jest zawarta w chwili podpisania. Dysponujesz swoją własnością w tym momencie i jeżeli ktoś podpisze umowę, że z jej częścią coś konkretnego zrobi w określonym czasie, to ma obowiązek to zrobić, żyjesz czy nie.