Czy dzieci są własnością?

[tosiabunio]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Wydaje mi się, że tak.

Choć rzeczywiście powątpiewam w pełną zbywalność (poza sprzedaniem swoim organów, ale to oczywiście sprzedaż rzeczy, a nie człowieka). Znaczy rozumiem, że można kontraktowo sprzedać się w niewolę, ale na razie (do czasu powstania odpowiednich środków technicznych), pozostaje to kwestią umowy, bo i tak pozostaję faktycznym dysponentem swojego ciała - mogę choćby się zabić.

 

[Rattlesnake]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

To, że jesteś faktycznym dysponentem swego ciała nie wpływa na własność. Możesz zniszczyć własne ciało tak jak możesz zniszczyć cudzą rzecz czy cudze zwierze, którym z jakichś przyczyn dysponujesz (a którym w danym momencie nie dysponuje właściciel). Fakt, że Twoja świadomość znajduje się w opakowaniu stanowiącym cudzą własność nie zmienia właściciela opakowania. Podobnie możesz być dysponentem cudzej rzeczy - np. zatrzymać cudzą rzecz jako zastaw. Czy z takiego punktu widzenia możemy mówić o pełnej zbywalności? Jeśli nie - wówczas własność ciała byłaby raczej prawem ograniczonym; brak byłoby podstawowego prawa - prawa do dysponowania rzeczą. Czy wtedy byłby sens w mówieniu o własności swojego ciała?

 

[Rozpylacz]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Wydaje mi się, że tak.

Choć rzeczywiście powątpiewam w pełną zbywalność (poza sprzedaniem swoim organów, ale to oczywiście sprzedaż rzeczy, a nie człowieka). Znaczy rozumiem, że można kontraktowo sprzedać się w niewolę, ale na razie (do czasu powstania odpowiednich środków technicznych), pozostaje to kwestią umowy, bo i tak pozostaję faktycznym dysponentem swojego ciała - mogę choćby się zabić.

Własność to stan prawny, nie ma nic wspólnego z tym kto faktycznie dysponuje rzeczą. Zresztą co to ma do rzeczy - tak samo możesz zniszczyć cudzą rzecz, czy to znaczy, że nie można mówić o własności?

Swoją drogą, propertarianizm "hard" nie uznaje własności ciała.

 

[tosiabunio]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Proprietarianizm to chyba jednak inna nazwa anarchokapitalizmu, który uznaje własność swojego ciała i co z tego wynika, wszystkiego co wypracujemy czy legalnie nabędziemy.

Nie ma większego znaczenia, jak rozwiążemy kwestię "posiadania" dzieci, nawet jeśli różnimy się w tej kwestii (np. posiłkując się utylitaryzmem), to pozostajemy propretarianami. Podobnie w kwestii zbywalności własności do samego siebie - niezależnie od faktycznego stosunku to tej kwestii (ja nie jestem przeciwnikiem zbywalności, ja mam wątpliwości, czy to faktycznie jest możliwe). Nie mam sensu dzielić się na hard i soft, bo takiego podziału faktycznie nie ma. Albo się jest proprietarianinem, albo antypropretarianinem.

 

[Rattlesnake]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Nie ma większego znaczenia, jak rozwiążemy kwestię "posiadania" dzieci, nawet jeśli różnimy się w tej kwestii (np. posiłkując się utylitaryzmem), to pozostajemy propretarianami.

Wydaje mi się, że nieostrożne byłoby bagatelizowanie różnic w zakresie własności ludzi. Raz, że w oparciu o tę niewielką (wydawałoby się) różnicę powstać mogą światy biegunowo odmienne, wręcz sprzeczne ideowo; dwa, jeśli ograniczymy własność w zakresie ludzi, wówczas uczynimy to w oparciu o jakąś potężniejszą niż własność normę. Pytanie: w oparciu o jaką normę?

 

[tosiabunio]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Wiesz, ja uważam, że za ograniczeniem wolności ludzi stoją wyłącznie argumenty utylitarystyczne, a nie ideowe. Niemniej jednak, rozumiem, że nie mam dobrych kontrargumentów ideowych, więc trudno mi się dyskutuje. Niemniej jednak, nawet przyjęcie zasady, że człowiek osiąga samoposiadanie w wieku 7 lat (arbitralnie), nie tworzy nam dwóch biegunowo odmiennych akapów.

Poza tym, słabość mojej argumentacji nie oznacza słabości idei.

 

[Rozpylacz]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Proprietarianizm to chyba jednak inna nazwa anarchokapitalizmu, który uznaje własność swojego ciała i co z tego wynika, wszystkiego co wypracujemy czy legalnie nabędziemy.

Ee, a jakiś anarchokapitalizm nie uznaje własności ciała?

Własność ciała to nawet komuchy uznają. Jak dla mnie propertarianizm jest właśnie uznaniem nadrzędności własności prywatnej. Moim zdaniem jest to synonim libertarianizmu.

---

dwa, jeśli ograniczymy własność w zakresie ludzi, wówczas uczynimy to w oparciu o jakąś potężniejszą niż własność normę. Pytanie: w oparciu o jaką normę?

Mnie osobiście sie zdawało, że wg libertarianizmu człowiek nigdy nie jest czyjąś własnością i dopóki sam sie nie sprzeda, to jest wolny. Własność dzieci to chory pomysł jak dla mnie.

 

[Rattlesnake]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Wiesz, ja uważam, że za ograniczeniem wolności ludzi stoją wyłącznie argumenty utylitarystyczne, a nie ideowe. Niemniej jednak, rozumiem, że nie mam dobrych kontrargumentów ideowych, więc trudno mi się dyskutuje. Niemniej jednak, nawet przyjęcie zasady, że człowiek osiąga samoposiadanie w wieku 7 lat (arbitralnie), nie tworzy nam dwóch biegunowo odmiennych akapów.

Poza tym, słabość mojej argumentacji nie oznacza słabości idei.

A mi wydaje się, że gdyby idea dawała tu jakąś sensowną amunicję to szybko rozstrzygnąłbyś sprawę

Te dzieci to tylko część problemu. Jeśli człowiek może dysponować sobą jak własnością, to może się sprzedać i stać się własnością innego człowieka. Pożytki z rzeczy należą do właściciela. W ujęciu czysto propertariańskim dzieci ludzi stanowiących czyjąś własność też należą do właściciela - musimy postawić kolejną arbiralną tamę, bo inaczej mamy zielone światło do systemów niewolniczych znanych z historii.

Rzeczywistość raczej się komplikuje niż upraszcza, więc takich arbitralnych granic nawymyślać można całkiem sporo. Jeśli odchodzimy od czystego propertarianizmu z uwagi na argument o sile 10 to dlaczego nie zrobimy tego z uwagi na argument o sile 9?

Dlatego rozumiem dążenie Krzyśka do ścisłości i podzielam je. Choć jeśli idzie o efekt finalny, to bym bardziej wszystko uprościł.

---

Mnie osobiście sie zdawało, że wg libertarianizmu człowiek nigdy nie jest czyjąś własnością i dopóki sam sie nie sprzeda, to jest wolny. Własność dzieci to chory pomysł jak dla mnie.

A jaki jest status dziecka niewolników wg libertarianizmu?

 

[tosiabunio]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

A mi wydaje się, że gdyby idea dawała tu jakąś sensowną amunicję to szybko rozstrzygnąłbyś sprawę

To, że ja nie mam tych argumentów (znaczy nie są przekonywujące), nie oznacza, że ich nie ma. Inaczej, ja wcale też nie uważam, że zwolennicy zniewalania dzieci wygrali tę dyskusję swoją argumentacją, szczególnie utylitarystyczną.

Te dzieci to tylko część problemu. Jeśli człowiek może dysponować sobą jak własnością, to może się sprzedać i stać się własnością innego człowieka. Pożytki z rzeczy należą do właściciela. W ujęciu czysto propertariańskim dzieci ludzi stanowiących czyjąś własność też należą do właściciela - musimy postawić kolejną arbitralną tamę, bo inaczej mamy zielone światło do systemów niewolniczych znanych z historii.

Ale ja nie jestem zwolennikiem niewolnictwa dzieci. Właśnie dlatego, że jest to niewolnościowe i ideowo niesłuszne. Bo jeśli jestem swoim właścicielem, to nie z nadania, ale właśnie z idei, od początku, z faktu bycia człowiekiem. To jest spójne, a nie sytuacja, gdy wolność się otrzymuje (albo i nie) w wyniku jakiegoś ustalonego zupełnie arbitralnie wydarzenia (wiek, rozmiar kutasa, wygrana walka z wilkiem, cokolwiek). Skoro można to arbitralnie ustalić, to można ustalić to zupełnie dowolnie (np. wiek 55 lat) i okaże się, że powszechne niewolnictwo jest systemem wolnościowym. Nie widzę tu żadnej spójności.

Nie ma też wcale prostoty, bo przyjęcie takiego założenia wcale nie udziela odpowiedzi na pewne kwestie, choćby te, które podnosisz czy choćby dotyczące granicy uwolnienia. Zbywanie ich stwierdzeniem "nieistotne", nie daje wcale odpowiedzi.

 

[Rattlesnake]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

W "Alternatywy 4" Kolinski zauważa, że odstaje klepka z podłogi, wciska ją i odskakują dwie kolejne. Jak wchodzi Kolinska - cała podłoga jest zdemontowana

Dziecko nie jest własnością rodziców, czyli rodzice nie mają nad nim 100% władztwa. Pytanie - czego nie mogą robić rodzice?

 

[tosiabunio]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Zabić, trwale uszkodzić, dymać (do czasu osiągnięcia dojrzałości w ogóle, potem bez zgody), sprzedać w niewolę, pewnie coś jeszcze. Nie wiem, nie mam tego jeszcze dokładnie przemyślanego.

I nie będę miał, bo nie jestem specjalistą od tworzenia wolnościowych systemów prawnych. I znów, fakt, że ja nie mam tego w 100% obmyślanego, nie oznacza, że idea jest niesłuszna.

 

[Rattlesnake]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Jakkolwiek tego nie konstruować - nie znajdzie się czytelnej linii oddzielajacej co wolno od tego co nie wolno. Żydowskie obrzezanie dopuszczalne czy nie? Pani z opieki społecznej, państwowej czy prywatnej, nie musi się bać o pracę.

 

[tosiabunio]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Oczywiście, że nie znajdzie się. Podobnie jak nie znajdzie się czytelnej linii oddzielającej bycie własnością rodziców, czy bycie własnością samego siebie. Zostanie ustalona arbitralnie i zawsze będą wątpliwości co do granicy (czy jej warunków), oraz co do słuszności samej koncepcji.

 

[Rattlesnake]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Czysty system wlasnosciowy to własność dzieci, która ustaje dopiero w momencie przekazania tej własności samemu dziecku (powstanie samowlasnosci) lub komuś innemu (oddznie w niewolę) ewentualnie w momencie śmierci rodziców.

Jeśli utożsamiamy własność z libertarianizmem to jest to system wolnościowy.

Innymi słowy - system wolnościowy to system niewolniczy

Mamy do wyboru system konsekwentny albo system z ludzką twarzą ale niekonsekwentny. Jedno i drugie bardzo przypomina państwo.

 

[Anonymous]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Wasze posty jednie mnie utrwalają w przekonaniu, że dzieci stanowią 100% własność do momentu wyzwolenia. I można z nimi zrobić co się zechce.

@Maciej Dudek

Nie wiem w czym Ci 100% własność przypomina państwo? Już bardziej w tym drugim przypadku. Nawet jeżeli dzieciom dzieje się krzywda, to nie jest to złe, póki aksjomaty są zachowane.

 

[Rattlesnake]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Złe czy dobre to jest osobna sprawa. Pytanie czy założenie, że chcemy systemu wolnościowego, który jest niewolniczy to nie jest już kategoria purnonsensu?

 

[tosiabunio]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

"Mamy do wyboru system konsekwentny albo system z ludzką twarzą ale niekonsekwentny."

Alternatywa jest inna.

Albo mamy system konsekwentny, czyli taki, że każdy jest czyimś niewolnikiem, chyba że zostanie wyzwolony (przez właściciela, albo spełnienie jakichś arbitralnych warunków).

Albo mamy system nie mniej konsekwentny, gdy nikt nie jest niczyim niewolnikiem (chyba że odda się w niewolę) - każdy posiada się sam, ale musimy rozwiązać problem ludzi niezdolnych do skorzystania ze swego samoposiadania.

Dla mnie system pierwszy nie jest wolnościowy. Może ma prostsze zasady, ale to jest jego jedyna zaleta.

"Wasze posty jednie mnie utrwalają w przekonaniu, że dzieci stanowią 100% własność do momentu wyzwolenia. I można z nimi zrobić co się zechce."

Good for you. Nie mogę powiedzieć tego samego o waszej argumentacji.

"Nawet jeżeli dzieciom dzieje się krzywda, to nie jest to złe, póki aksjomaty są zachowane."

To jest doskonałe uzasadnienie systemu niewolniczego. Tak też aksjomaty byłby zachowane.

Szukam co tam poważniejsi libertarianie mówią na ten temat. Nie jest to takie oczywiste:

http://aaeblog.com/2008/04/25/ruwart-on ... ns-rights/
http://radgeek.com/gt/2009/07/11/rothba ... child-act/

To naprawdę nie jest takie proste (sam Rothbard trochę tematu unikał).

 

[Rattlesnake]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

A co by się stało, gdyby przyjąć prostszą niż własność zasadę, że libertarianizm to idea działania na rzecz własnej wolności? Czy to nie przecina węzła gordyjskiego?

 

[Anonymous]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Poważniejsi? A my nie poważni? Jak Rothbard miał nie unikać tego tematu jak żył w USA, a tam przecież nie do pomyślenia jest, aby ktoś powiedział, że jeden człowiek może posiadać drugiego? Drugą zaletą tego rozwiązania poza prostymi zasadami, jest chronienie własności prywatnej za wszelką cenę. Jak wolnościowiec może być przeciw wolności osobistej? Przecież ta wolność osobista polega na dowolnym dysponowaniu swoją własnością, w tym przypadku dziećmi. Nawet nie godząc się na to, musimy respektować takich ludzi jak Fritzl. Inaczej zaczynamy tworzyć państwo, jakieś opresyjne instytucje, etc. Nie respektując tego poglądu, stawiamy jakieś uniwersalne zasady ponad prawo prywatne. Libertarianin zawsze w pierwszym miejscu stawia wolność, czyli mogę robić co chce na swojej ziemi i względem swoich własności. Bez własności nie ma wolności.

Jeżeli nie chcesz by ludzie robili złe rzeczy swoim dzieciom, to jak sprzedajesz dom, ziemie, mieszkanie, etc. To dodaj zapis, że tego nie można robić i że jak będą przekazywać komuś ten dom, to ich też to samo będzie obowiązywać. Prawo powinno rozwijać się dzięki dobrowolnym umowom i wynikać z praktyki.

---

A co by się stało, gdyby przyjąć prostszą niż własność zasadę, że libertarianizm to idea działania na rzecz własnej wolności? Czy to nie przecina węzła gordyjskiego?

Ale to to samo co ja mówię, przynajmniej będą takie same konsekwencje.

 

[s00lis]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Ta dyskusja przypomina mi trochę spór o ustalenie ostatecznych zapisów praw w jakiejś konstytucji, które miały by być jednolitym arbitralnym odzwierciedleniem poglądów danej społeczności. Wygląda to trochę jak próba ustalenia, co libertarianin może, czego nie i co o tym wszystkim mówią nam święte aksjomaty. Przywodzi to trochę na myśl działanie państwa próbującego utworzyć jakiś system algorytmów postępowania w danej sytuacji. Im ten system prostszy w swej strukturze, tym łatwiej oceniać jakieś zachowania i sprowadzić wszystkie kwestie sporne do paru założeń. Jednak ten wątek i kilka innych na tym forum, które ostatnio się pojawiły wyraźnie pokazuje ile sprzeczności i konfliktów rodzą różne podejścia w interpretacji takich zagadnień. Moja odpowiedź w tej kwestii jest prosta i jest nią anarchizm.

Cały temat ugryzłbym z trochę innej strony. Przypominam, że libertarianizm jest przede wszystkim filozofią wolności, jest (przynajmniej w moim odczuciu) dążeniem do świata bez państwa, państwa, które usiłuje być ostatecznym arbitrem moralnym, któremu wydaje się, że oprócz monopolu na przemoc posiada monopol w ustaleniu tego co słuszne.

Jeśli mówimy tutaj o systemie, w którym dzieci są własnością swoich rodziców w takim samym stopniu jak przedmioty martwe do nich należące, to rozważamy go jako układ zamknięty, w którym takie podejście jest miażdżąco dominujące, którego przewaga nie wynika z prawa stanowionego przez jakiś centralny odgórny ośrodek, ale z przekonania ludzi o słuszności takiego właśnie systemu. W końcu panuje anarchia, rządzi kultura.
Widać na forum, że wśród libertarian tu zebranych jest grupa osób, którym taki system nie odpowiada i którzy generalnie nie zgadzają się na to, żeby jakiś fritzl mógł sobie więzić dzieci lub dymać dorosłą córkę, tylko dlatego, że znajduje się na jego terytorium. Takie stanowisko prawdopodobnie zajmie większość mieszkańców tej planety, co widać w kosmicznym tempie wzrostu współczucia, które nieraz przyjmuje znamiona choroby*. Dlatego, też nie przewiduje, żeby kiedykolwiek taki system zaistniał w praktyce, co może ubodnąć kilku libertarian. Ponadto lwia część ludzkości nigdy nie będzie przedstawiała tak ideologicznego podejścia w kwestii prawa, jak użytkownicy tego forum. Wspólnym mianownikiem działań ludzi w libertarianiźmie będą raczej działania na rzecz własnej wolności aniżeli twarde trzymanie się aksjomatów. Dla mnie samego, z czym może wielu libertarian się nie zgadzać, aksjomaty to nie absolutne i obiektywne prawdy, o których trzeba pamiętać na każdym kroku, ale przede wszystkim ogólniki, które w większości przypadków świetnie mogą się sprawdzać. Jednak gdy idziemy z analizą dalej zagłębiając się w najdrobniejsze detale natrafiamy na paradoksy znienacka wyrastających systemów niewolniczych wewnątrz systemu wolnościowego. Wierzę, że istnieje obiektywna rzeczywistość, ale mimo wszystko jako człowiek nie czuję się na siłach ująć ją w klamry jedynej słusznej ideologii i przyjąć proste zasady, które można ekstrapolować na całość ludzkiej egzystencji, choć taka perspektywa może wydawać się kusząca. Wobec tego proponuję zaufać naturze, czyli podejście Maćka w kwestii wolności z wątku "Czysta teoria wolnościowa".

Więc niezdecydowany libertarianinie, jeśli masz problemy z ustaleniem wraz z innymi pewnych granic np. samoposiadania, ostatecznie odwołaj się do własnego ja, które podpowiada Ci, co jest słuszne w danej kwestii. Następnie próbuj zarazić jak największą grupę ludzi swoimi poglądami, bo być może w odległej przyszłości to twój model będzie wiódł prym w wolnościowym królestwie

*Wystarczy zauważyć, że jakieś sto lat temu w zasadzie nikt nie myślał nawet o czymś takim jak prawa zwierząt, podczas gdy dzisiaj ludzie współczują nawet drzewom lub formacjom skalnym, które to starają się za wszelką cenę bronić nawet kosztem własnego zdrowia. Niektórzy mogą zrzucić to na karb powszechnego lewactwa, ale ja sądzę, że jest to z tym związane tylko w niewielkim stopniu.

Wystrzeliłem z moją wypowiedzią trochę spoza tematu. Później postaram się trochę napisać na temat samoposiadania dzieci itp.