Czy dzieci są własnością?

[kr2y510]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Ja tam wolę być konsekwentny do końca i dla mnie Fritzl jest niewinny.

A wedle mnie to on może być nawet świętszy od papieża i może otrzymać certyfikat niewinności od komisji złożonej z libertarian I tak bym go zajebał.

To zainicjowałbyś agresję.

...nielibertariańskich zachowań, które jak sądzę wielu by pochwalało. Wespół z kawadorem z przyjemnością bym z takim Fritzlem skończył, jednocześnie będąc świadomym, że mógłbym przez to zarobić kulkę. Tylko właśnie, kto chciałby mnie za to ukarać?

Kto? Zwykły prosty sąsiad Fritzla, który być może gardzi Fritzlem bardziej od Ciebie.
W imię zasad.
Czy nie przyszło Ci do głowy, że wszyscy sąsiedzi Fritzla wiedzieli (lub przypuszczali) co jest grane a mimo to go nie zakablowali?
Bo to byli normalni ludzie. Normalny człowiek, który nienawidzi jak ktoś mu wkłada ryja w jego życie, sam zachowuje się tak samo w stosunku do innych.
Wychodzi na to, że zwykli sąsiedzi Fritzla, austriaccy wieśniacy, zapewne nie znający pojęcia libertarianizm, są bardziej wolnościowi od niektórych uczestników forum libertarianizm.net.
Jak koniecznie odczuwasz wewnętrzna potrzebę zajebania kogoś, to są znacznie gorsze przypadki na miejscu. Tu w polskim chlewiku. Ileż to kurew i cweli z pomocy społecznej, szkolnictwa czy innych państwowych instytucji zrobiło większą krzywdę dzieciom odbierając je naturalnym rodzinom po głupim pretekstem?
Można te czerwone ścierwa rozwalić z czystym sumieniem. Pokaż co potrafisz. A jak wpadniesz to zostaw po sobie zdjęcia, by szybciej trafić na libertariańskie t-shirty.
Sława w światku polskich libertarian gwarantowana. Ja na pewno będę Cie sławił.

Czyli jeśli właściciel parudziesięciu kilometrów kwadratowych zarządza sobie ludźmi, tworzy tam partię komunistyczną, obozy pracy, rozkułacza rolników, wprowadza NEP, bezpiekę, zakaz wyjazdu, paszporty dla wybranych, przywileje dla prominentów, więzienia dla niepokornych, w których morduje się ludzi urodzonych na jego terenie

A jak się ci ludzie znaleźli na tym terenie? Zwabieni podstępem, porwani czy dobrowolnie?
Jak był w tym szwindel, to trzeba napaść na dziada, odbić więzionych i zlinczować ścierwo wraz ze świtą i familią.
A jak są tam dobrowolnie, to nic Ci do tego. Chcącemu nie dzieje się krzywda. Nie wiem jaka jest sumaryczna powierzchnia wszystkich polskich salonów BSDM i sumaryczna ilość "krzywd" wyrządzonych w tych miejscach wyrafinowanych "rozkoszy", ale zgodnie z Twym rozumowaniem powinieneś się tym zająć na początek. Choć ja niczego wolnościowego w takim akcie nie widzę.

Kurwa, sorry, dajcie Fritzla jako laboratoryjny przykład porządku libertariańskiego. Świetny pomysł.

Ależ libertarianizm dopuszcza wiele niemoralnych zachowań. Jak sodomię, walki psów, pojedynki gladiatorów w ośmioboku, kanibalizm itd. Dlaczego akurat jakiś Fritzl ma być przykładem? W Babilonie nie takie numery były legalne. I czy któraś z tych czynności została skojarzona z babilońskim porządkiem?

Do którego roku życia stanowią własność? Co jeśli dziecko jest niepełnosprawne i musi pozostać pod opieką rodziców do końca życia? Do końca życia jest ich własnością tak jak rower czy butelkowana woda mineralna? Co jeśli właściciel dziecka uwięzi je na 34 lata?

Tak długo aż rodzić lub jakikolwiek właściciel terenu nie nada wolności. Dla wariatów i wielu upośledzonych taka sytuacja jest IMO bezpieczniejsza.

Kiedy będę mógł je odbić nie łamiąc aksjomatów?

Jak zbiegnie na Twój teren.

To analogiczna sytuacja do podjęcia rozbitka na morzu. Fakt, że bierzemy rozbitka na pokład, nie oznacza, że możemy z nim zrobić, co chcemy, np. zgwałcić i zabić, wszakże jest od nas zależny i na naszej własności.

Możemy o ile nie wiążą nas jakieś wcześniejsze umowy. A to że tego nie robimy wynika wyłącznie z naszej dobrej woli.

Skoro dzieci stanowią własność rodziców, to pojawia się parę problemów. Po pierwsze, co z samoposiadaniem? Jeśli własność rodziców przeważa nad samowłasnością dziecka, to otrzymujemy dość ciekawe pomieszanie z poplątaniem,..

Racja. To jest porąbane. Ponieważ jest to trudny problem do jednoznacznego i spójnego rozwiązania (a samoposiadanie płodu, a czy plemnik to półczłowiek?....) nie warto marnować czasu na jego rozwiązywanie.
Po prostu należy go przeciąć jak węzeł gordyjski.

Po pierwsze, musimy zastanowić się, że czy dziecko może być przedmiotem prawa własności. Po drugie, czy włożenie swojej pracy w coś daje nam tytuł własności.....

I błąd w rozumowaniu. Dziecko jest nie tylko wytworem samej pracy. Jest też stworzone z materii, która stanowiła bezsporną własność.

Tak to zdaje się widzą propertarianie - włazisz w czyjąś własność i stajesz się jej częścią.

Nie z automatu. Zależy od wcześniejszej umowy.

 

[tosiabunio]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

To analogiczna sytuacja do podjęcia rozbitka na morzu. Fakt, że bierzemy rozbitka na pokład, nie oznacza, że możemy z nim zrobić, co chcemy, np. zgwałcić i zabić, wszakże jest od nas zależny i na naszej własności.

Możemy o ile nie wiążą nas jakieś wcześniejsze umowy. A to że tego nie robimy wynika wyłącznie z naszej dobrej woli.

Ja uważam, że nie możemy. Zapraszając rozbitka na pokład nie oznacza, że staje się naszą własnością. I cokolwiek z nim zrobimy, będzie agresją.

Oczywiście, jeśli przyjmieny zasadę nieagresji jako pierwotną i podstawową. I nie zawrzemy z nim umowy stanowiącej inaczej.

Po pierwsze, musimy zastanowić się, że czy dziecko może być przedmiotem prawa własności. Po drugie, czy włożenie swojej pracy w coś daje nam tytuł własności.....

I błąd w rozumowaniu. Dziecko jest nie tylko wytworem samej pracy. Jest też stworzone z materii, która stanowiła bezsporną własność.

Okay, nie tylko praca. Co nie oznacza, że dziecko jest przedmiotem własności. A tak w ogóle, skoro dzieci są własnością, to dlaczego w ogóle "wyzwalać" je? Dlaczego dorośli nie są czyjąś własnością? I dlaczego taki stan (kiedy wszyscy są własnością swoich rodziców) byłby wolnościowy? A jeśli dzieci rodziłyby się od razu powiedzmy rozwinięte i dorosłe i zdolne do samodzielnych decyzji, to byłby własnością?

 

[kr2y510]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Zapraszając rozbitka na pokład nie oznacza, że staje się naszą własnością.

Zaproszenie to już dobrowolna umowa. A odebranie wolności, w tym przypadku, to jej pogwałcenie.

Okay, nie tylko praca. Co nie oznacza, że dziecko jest przedmiotem własności. A tak w ogóle, skoro dzieci są własnością, to dlaczego w ogóle "wyzwalać" je? Dlaczego dorośli nie są czyjąś własnością? I dlaczego taki stan (kiedy wszyscy są własnością swoich rodziców) byłby wolnościowy?

Wolność nie może być zbyt łatwo nadawana. Musi gdzieś być granica (kiedyś były nią postrzyżyny). Jak by miało być tak jak Ty chcesz, to prawie nikt z czasem wolności nie będzie szanować.

 

[Antoni Wiech]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Zaproszenie to już dobrowolna umowa. A odebranie wolności, w tym przypadku, to jej pogwałcenie.

W Twoim absolutnym prawie rozporządzania swoją własnością Krzyś, to nie do końca. Mogę przecież powiedzieć rozbitkowi (albo komuś innemu, którego wpuszczam na np. swoją posesję) że nic mu nie grozi, a później np. następnego dnia anulować tę umowę i stwierdzić, że na mojej własności musi robić to i to, bo inaczej go zabiję. Będzie to dopuszczalne, bo przecież w każdej chwili możesz zmienić prawo panujące na swojej własności, bo czemu by nie? To nawet nie musi być oszustwo, może Ci się po prostu odmienić chęć dysponowania swoją własnością i wszystko co się na niej znajduje. Masz do tego prawo, bo Ty stanowisz na swojej własności prawo, nawet jeśli ono się będzie zmieniać co 5 minut.

Absolutne prawo do rozporządzania swoją własnością tak naprawdę anuluje aksjomat samoposiadania - istnieje tylko prawo właściciela własności. Co do uwalniania dzieci tutaj również jest zgrzyt, bo możesz uwolnić dziecko, ale jeśli przebywa ono ciągle na Twojej własności, to podlega jej regułom. Czyli w każdej chwili możesz odebrać mu prawo, które mu nadałeś.

Takie podejście jak widać powoduje poważne zagrożenie umów międzyludzkich. Dodatkowo w przypadku kiedy jakieś jednostki spotkają się na ziemi niczyjej to jedna drugiej może wpakować kulę w łeb bez żadnych konsekwencji, bo czemu by nie? Na ziemi niczyjej nie ma właściciela, więc nie panuje żadne prawo, a skoro nie ma prawa do samoposiadania to można kogoś bezkarnie zabić.

 

[Anonymous]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Premislaus - czy będąc zaatakowanym przez kogoś na jego terenie bez wcześniejszego poinformowania mnie o takiej ewentualności przed wkroczeniem na tenże teren mam prawo się bronić? Jeśli tak, to co wtedy, gdy załatwię tego gościa, (np. podczas niedzielnego obiadu u znajomego, który okazał się mieć trochę zły humor.) Czy sam powinienem ponieść karę?

Tak. Po chuja tam właziłeś?

Jeżeli wejdziesz do kogoś na podwórko, bez wiedzy i zgody właściciela i pogryzie Cię pies, to jesteś sam sobie winny.

Zależy też od sytuacji, jeżeli to był ogrodzony teren, to nie powinieneś tam włazić. Jeżeli nie jest oznakowany( ogrodzony) i przebywa tam właściciel, lub któryś z jego ludzi, to najpierw muszą Ci zamanifestować, że to ich i nakazać opuszczenie, etc.

W razie konfliktów zawsze można wybrać arbitra, który rozsądzi spór.

W Szwecji obowiązuje "Stare Prawo" (wchodzące w skład prawa użyteczności publicznej) pozwalające na użytkowanie gruntu czasowo. W praktyce oznacza to, że można na nieogrodzonym terenie rozbić namiot i przemieszkać np. przez weekend na cudzej ziemi jednak pod warunkiem pozostawienia miejsca w należytym stanie (nie wolno niszczyć zieleni i zostawiać po sobie odpadków). Wszelkie tereny ogrodzone są wyłączone z tego prawa.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Szwecja#Ciekawostki

Samoposiadanie mają tylko ludzie, ściślej każda inteligentna forma życia która potrafi to zamanifestować. Czyli Piter problem zwierząt odpada, bo one nie mają żadnych praw. Mają tylko te które im nada właściciel. Dzieci od poczęcia stanowią własność, a wynika to z ich rozwoju. Im są starsze tym nabywają coraz większe samoposiadanie. Prosty przykład, jak masz 10 lat to się chyba ojciec z Tobą wódki nie napije, ale jak już masz 20, to czemu nie?

Madlok definicji propertarianizmu też nie znam. Po prostu taka łata przylgnęła, bo uważam, że prawa wynikają z własności. I chcę chronić własność i robinie tego co wynika z indywidualnych potrzeb, na swojej własności.

A co jak ktoś puści głośno muzykę w nocy? Jeżeli wynajem to właściciel ustala reguły, jak własności poszczególnych ludzi, to możesz bez problemu zareagować, bo ktoś hałasem naruszył Twoją własność. I tak dalej. Większość problemów jakie się przedstawia, można rozwiązać zwyczajem.

Propertarianizm pasuje na wieś, do małych społeczności. Metropolie, czy ich całe kwartały będą do kogoś należeć, np. do korporacji. Podobnie jest w Azji, gdzie wszyscy w rodzie pracują od pokoleń dla tego samego czebolu, keiretsu, czy zaibatsu. Taki Samsung to nie tylko elektronika - http://pl.wikipedia.org/wiki/Samsung#Fi ... py_Samsung

I to oni będą ustalać reguły. Z resztą zawsze myślałem, że nowe libertariańskie prawo, będzie się tworzyć na bazie dobrowolnych umów między ludźmi i wynikać z praktyki.

Każdy jest zawsze ograniczony jakąś umową, którą sam zawarł.

Ja tam Piter psów nienawidzę , jak idę uliczkami i jakiś bezpański na mnie leci, to szykuję glany. Chyba, ze to jakiś bernardyn, doberman, to zastanawiam się którędy uciec . Gdyby był powszechny dostęp do broni, to ludzie lepiej by pilnowali swoich zwierząt.

Co do Azji jeszcze, to nie chcę napisać głupoty, ale już nie pamiętam za dobrze. Co korporacja, to są inne przepisy bankowe, BHP, etc. Czyli państwo do tworzenia prawa, przepisów jest niepotrzebne.

---

Zaproszenie to już dobrowolna umowa. A odebranie wolności, w tym przypadku, to jej pogwałcenie.

W Twoim absolutnym prawie rozporządzania swoją własnością Krzyś, to nie do końca. Mogę przecież powiedzieć rozbitkowi (albo komuś innemu, którego wpuszczam na np. swoją posesję) że nic mu nie grozi, a później np. następnego dnia anulować tę umowę i stwierdzić, że na mojej własności musi robić to i to, bo inaczej go zabiję. Będzie to dopuszczalne, bo przecież w każdej chwili możesz zmienić prawo panujące na swojej własności, bo czemu by nie? To nawet nie musi być oszustwo, może Ci się po prostu odmienić chęć dysponowania swoją własnością i wszystko co się na niej znajduje. Masz do tego prawo, bo Ty stanowisz na swojej własności prawo, nawet jeśli ono się będzie zmieniać co 5 minut.

Absolutne prawo do rozporządzania swoją własnością tak naprawdę anuluje aksjomat samoposiadania - istnieje tylko prawo właściciela własności. Co do uwalniania dzieci tutaj również jest zgrzyt, bo możesz uwolnić dziecko, ale jeśli przebywa ono ciągle na Twojej własności, to podlega jej regułom. Czyli w każdej chwili możesz odebrać mu prawo, które mu nadałeś.

Takie podejście jak widać powoduje poważne zagrożenie umów międzyludzkich. Dodatkowo w przypadku kiedy jakieś jednostki spotkają się na ziemi niczyjej to jedna drugiej może wpakować kulę w łeb bez żadnych konsekwencji, bo czemu by nie? Na ziemi niczyjej nie ma właściciela, więc nie panuje żadne prawo, a skoro nie ma prawa do samoposiadania to można kogoś bezkarnie zabić.

Kiedyś ludzie mieli ten sam problem, dlatego wymyślili słowo honor . Na przykład słowo szlachcica, oficera kiedyś coś znaczyło. Jeżeli ktoś nie był słowny, to wszyscy go jebali, poddawali ostracyzmowi.

 

[Deleted member 427]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Ty stanowisz na swojej własności prawo, nawet jeśli ono się będzie zmieniać co 5 minut.

Ok, ale przecież kiedy wpuszczałem rozbitka na swoją wsypę, w jej granicach nie obowiązywało jeszcze niewolnictwo. Nie mogę zaprosić rozbitka na wyspę "bez niewolnictwa" i potem po pięciu minutach obwieścić mu "sorry, zmieniłem prawo, jesteś teraz moim niewolnikiem". Dla mnie to jest jawna agresja i powód do zajebania właściciela wyspy. Prawo nie może działać wstecz - nie może regulować okresu występującego przed jego wprowadzeniem, co było oczywiste już dla starożytnych Rzymian. Podpada pod to również uchwalanie prawa, które ingeruje w warunki umów zawartych w przeszłości.

 

[crack]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

To zainicjowałbyś agresję.

Zainicjowałby, jeśli zwolennicy własności ludzi ustalaliby reguły. Jednak, jeżeli prawo mówiłoby, że ludzie nie są własnością i tak zapewne zawsze będzie, to po prostu odpowiedziałby na agresję drugiej osoby.

Kto? Zwykły prosty sąsiad Fritzla, który być może gardzi Fritzlem bardziej od Ciebie.
W imię zasad.
Czy nie przyszło Ci do głowy, że wszyscy sąsiedzi Fritzla wiedzieli (lub przypuszczali) co jest grane a mimo to go nie zakablowali?
Bo to byli normalni ludzie. Normalny człowiek, który nienawidzi jak ktoś mu wkłada ryja w jego życie, sam zachowuje się tak samo w stosunku do innych.
Wychodzi na to, że zwykli sąsiedzi Fritzla, austriaccy wieśniacy, zapewne nie znający pojęcia libertarianizm, są bardziej wolnościowi od niektórych uczestników forum libertarianizm.net.

Normalny człowiek, który nienawidzi jak ktoś mu wkłada ryja w jego życie, sam zachowuje się tak samo w stosunku do innych - zgadza się.
Tyle, że wielu libertarian jednak uważa, że Fritzl zainicjował agresję, wkładając ryja w życie innych ludzi, bo wielu libertarian nie traktuje ludzi jak przedmioty.

Ależ libertarianizm dopuszcza wiele niemoralnych zachowań. Jak sodomię, walki psów, pojedynki gladiatorów w ośmioboku, kanibalizm itd. Dlaczego akurat jakiś Fritzl ma być przykładem? W Babilonie nie takie numery były legalne. I czy któraś z tych czynności została skojarzona z babilońskim porządkiem?

Wszystko co wymieniłeś jeżeli dzieję się za dobrowolną zgodą ludzi jest wolnościowe.
Natomiast maltretowanie ludzi wbrew ich woli wolnościowe nie jest.

Do którego roku życia stanowią własność? Co jeśli dziecko jest niepełnosprawne i musi pozostać pod opieką rodziców do końca życia? Do końca życia jest ich własnością tak jak rower czy butelkowana woda mineralna? Co jeśli właściciel dziecka uwięzi je na 34 lata?

Dla niektórych libertarian to nawet całe życie hehe. Jak staruszka ma 100 lat, a jej syn 80 to może być nadal jej własnością, jeśli nie udało mu się uciec na inny teren, np. ochroniarze go zawsze łapali jak uciekał, albo był przywiązany łańcuchem do krzesła całe życie etc.

To analogiczna sytuacja do podjęcia rozbitka na morzu. Fakt, że bierzemy rozbitka na pokład, nie oznacza, że możemy z nim zrobić, co chcemy, np. zgwałcić i zabić, wszakże jest od nas zależny i na naszej własności.

Zgadza się, chyba, że biorąc go na pokład oznajmiamy mu, że musi się liczyć z tym, że możemy chcieć go zgwałcić albo zabić. Czy wtedy rozbitek wejdzie na pokład, nie sądzę. Zapraszanie kogoś na swoją własność nie robi z człowieka własności. To jest bezsens, to by oznaczało, że jak zapraszam kogoś do swojego domu to mogę go zjeść, zabić, zgwałcić itd.

Racja. To jest porąbane. Ponieważ jest to trudny problem do jednoznacznego i spójnego rozwiązania (a samoposiadanie płodu, a czy plemnik to półczłowiek?....) nie warto marnować czasu na jego rozwiązywanie.
Po prostu należy go przeciąć jak węzeł gordyjski.

W przypadku płodu nie ma żadnego problemu z określeniem samoposiadania, płód nie może się samoposiadać bo ograniczałoby to samoposiadanie kobiety. Kobieta ma tutaj pierwszeństwo. Natomiast niemowlę nie ogranicza niczyjego samoposiadania.

 

[s00lis]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Kto? Zwykły prosty sąsiad Fritzla, który być może gardzi Fritzlem bardziej od Ciebie.
W imię zasad.
Czy nie przyszło Ci do głowy, że wszyscy sąsiedzi Fritzla wiedzieli (lub przypuszczali) co jest grane a mimo to go nie zakablowali?
Bo to byli normalni ludzie. Normalny człowiek, który nienawidzi jak ktoś mu wkłada ryja w jego życie, sam zachowuje się tak samo w stosunku do innych.
Wychodzi na to, że zwykli sąsiedzi Fritzla, austriaccy wieśniacy, zapewne nie znający pojęcia libertarianizm, są bardziej wolnościowi od niektórych uczestników forum libertarianizm.net. Tongue

Nie, oni są najzwyczajniej w świecie obojętni, a ich zachowanie raczej nie wynikało z szacunku wobec wolności Fritzla. Pewnie, gdyby ktoś go załatwił to grzecznie udawaliby, że nic się nie stało albo, że nic o tym nie wiedzieli - przecież to nie ich teren.

Fritzl według mnie zasługuje na odstrzelenie nie dlatego, że lubił sobie podupczyć własną córkę, ale dlatego, że ją więził bez jakichkolwiek podstaw do tego. Oczywiście, był panem na swoim terenie, ale to nie oznaczało, że miał prawo robić z ludźmi na nim się znajdującymi, co tylko mu się spodobało.
Nie możesz puścić serii ze swojego M60 do innego człowieka, a później ładnie oznajmić, że nie podobało Ci się, że stanął akurat w Twoim ulubionym miejscu tym samym ograniczając Twoją wolność rozporządzania własnością. Jeśli Ci się coś nie podoba, to poinformuj kogoś o tym, a później podejmij odpowiednie kroki, jeśli ta osoba nie chce się zastosować do poleceń albo najzwyczajniej w świecie nie opuści Twojego podwórka. Wobec tego, jeśli Fritzl bezprawnie przytrzymywał swoją córkę w zamknięciu (odkąd ukończyła 18 lat, a więc na pewno nie była bezmyślnym małym dzieckiem) wraz z jej dziećmi, czyniąc z nich niewolników powinien zostać po libertariańsku rozstrzelany. To nie jest sytuacja analogiczna do salonów BDSM, gdzie ludzie znajdują się dobrowolnie.
Na stanowienie prawa na swoim terytorium mam podobne poglądy jak kawador.

Tak. Po chuja tam właziłeś? Tongue

Jeżeli wejdziesz do kogoś na podwórko, bez wiedzy i zgody właściciela i pogryzie Cię pies, to jesteś sam sobie winny.

W sytuacji przeze mnie opisanej wyraźnie widać, że na podwórku właściciela znalazłem się za jego zgodą - obiad u znajomego.

Ja nie mówię, że zamierzam wyplenić całe zło tego świata przy pomocy spluwy i paru innych gości. Zło jest immanentną cechą tego świata i trzeba się z tym zwyczajnie pogodzić.
Jak widać w tym wątku, istnieje bardzo wiele kwestii spornych wśród libertarian dotyczących już samych podstaw wolnościowej filozofii. Nie da się stworzyć idealnego absolutnego systemu algorytmów rozstrzygających o odpowiednim zachowaniu w danej sytuacji, choćby dlatego, że różne pojęcia i granice stają się bardzo zamazane, jak w przypadku nabywania samoposiadania u dzieci, co napisałem w swojej pierwszej wypowiedzi w tym wątku. Porządek panujący i tak będzie wypadkową poglądów i stylów życia ludzi, czyli zasadza się na kulturze. Czy będzie determinowany przez wolny rynek, honor, dobrowolne umowy lub reputację to już nie gra większego znaczenia. Przypadek Fritzla jest przypadkiem skrajnym, które istnieć będą zawsze bez względu na system.

 

[Anonymous]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

No jeżeli ktoś Ciebie zaprosił, a miał zupełnie inne intencje, chciał Cię zgwałcić, zabić, zjeść albo okraść, no to traktujesz jego jak agresora .

To chyba logiczne, że jak ktoś kogoś zaprasza, a coś się nie spodoba to się wyprasza, dopiero potem stanowczo wypierdala.

s00lis jeżeli ktoś nie jest jawnie agresywny( grozi, obraża, próbuje zabic, etc.) względem Ciebie, to przecież zawsze musisz najpierw ostrzec tego kogoś, by czegoś nie robił. Inaczej inni odczytają, że Ty zainicjowałeś agresję i uznają za potencjalnie niebezpiecznego, mogą Cię odstrzelić.

Libertariański świat, nie różnił by się zbyt bardzo od obecnego. Mam na myśli zachowania ludzi.

 

[crack]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Jak dla mnie to jest tak, dom jest własnością rodziców i mogą robić w nim co chcą, np. bić dzieci jeżeli one się na to zgadzają, jeżeli się nie zgadzają to rodzic nie ma prawa ich silą trzymać w domu, dzieciom się nie podobają zasady i wyprowadzają się, nawet 5 letnie dziecko już by mogło tak zrobić. Nie dotyczy to niemowlaków, bo one nie mogą się wypowiedzieć, ani chodzić, więc z racji samoposiadania nie można ich bić. To też zależy gdzie dziecko się urodziło, przeważnie dzieci rodzą się w szpitalu, w takim razie można powiedzieć, że jak rodzice decydują się wziąć dziecko do domu to już ingerują w jego samoposiadanie, bo przemieszczają go z jednego miejsca na drugie. W takim razie zagłodzenie też byłoby ograniczeniem samoposiadania, jeżeli dziecko rodzi się w domu to już by tak nie było. Dlatego wydaje mi się rozsądnym przyjąć aksjomat, że dziecko to własność rodziców ale ograniczona przez samoposiadanie dziecka (przynajmniej do pewnego wieku, gdy nie umie chodzić, czy komunikować się). Myślę, że libertarianizm wymaga doprecyzowania w tej dziedzinie.

 

[Deleted member 427]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Myślę, że libertarianizm wymaga doprecyzowania w tej dziedzinie.

W takim razie może niech jakiś papież libertarianizmu wyda na dniach encyklikę, rozwiewająca wszelkie wątpliwości?

 

[crack]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Myślę, że libertarianizm wymaga doprecyzowania w tej dziedzinie.

W takim razie może niech jakiś papież libertarianizmu wyda na dniach encyklikę, rozwiewająca wszelkie wątpliwości?

Papieżem polskiego libertarianizmu jest zdaje się Jacek Sierpiński

 

[Antoni Wiech]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Kiedyś ludzie mieli ten sam problem, dlatego wymyślili słowo honor . Na przykład słowo szlachcica, oficera kiedyś coś znaczyło. Jeżeli ktoś nie był słowny, to wszyscy go jebali, poddawali ostracyzmowi.

Honor to dobra rzecz, tak jak zaufanie. Mimo to wolałbym system, który daje mi prawo do obrony w przypadku kiedy ktoś okaże się kanibalem, mimo, że obiecał mi, że mnie nie zeżre po wejściu na jego teren

Ok, ale przecież kiedy wpuszczałem rozbitka na swoją wsypę, w jej granicach nie obowiązywało jeszcze niewolnictwo. Nie mogę zaprosić rozbitka na wyspę "bez niewolnictwa" i potem po pięciu minutach obwieścić mu "sorry, zmieniłem prawo, jesteś teraz moim niewolnikiem". Dla mnie to jest jawna agresja i powód do zajebania właściciela wyspy. Prawo nie może działać wstecz - nie może regulować okresu występującego przed jego wprowadzeniem, co było oczywiste już dla starożytnych Rzymian. Podpada pod to również uchwalanie prawa, które ingeruje w warunki umów zawartych w przeszłości.

Nie wiem czy to można podciągnąć zawsze pod zasadę "prawo nie działa wstecz", bo moja zmiana decyzji na mojej ziemi to niekoniecznie jakieś sankcje, których nie było zanim wpuściłem rozbitka. Po prostu zmienia się prawo i od teraz wszyscy na mojej ziemi są niewolnikami. Poza tym jeśli przyjąć absolutne władanie swoją ziemią, to nie muszę uznawać rzymskiego systemu prawa tylko swoje własne. Co do umów, jeśli trzymać się ciągle absolutnego prawa dysponowania swoją własnością byłyby one podrzędne w stosunku do do prawa na mojej ziemi, czyli de facto miałyby małe znaczenie - na co zwróciłem uwagę Krzysiowi.

Oczywiście możemy przyjąć na sztywno, że umowy międzyludzkie są ponad moim prawem własności i one są podstawą regulacji stosunków międzyludzkich.Tylko, że znów wracamy do problemu z dziećmi. Z dziećmi przecież nie mamy podpisanych, czy ustalonych umów, więc nie powinniśmy mieć prawa ingerować w ich życie - i znów jesteśmy w kropce...

 

[crack]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Nie wiem czy to można podciągnąć zawsze pod zasadę "prawo nie działa wstecz", bo moja zmiana decyzji na mojej ziemi to niekoniecznie jakieś sankcje, których nie było zanim wpuściłem rozbitka. Po prostu zmienia się prawo i od teraz wszyscy na mojej ziemi są niewolnikami. Poza tym jeśli przyjąć absolutne władanie swoją ziemią, to nie muszę uznawać rzymskiego systemu prawa tylko swoje własne.

Możesz zmienić prawo, ale wtedy ludzi mają prawo odpłynąć na łodziach czy tam statkach z Twojej wyspy.

Oczywiście możemy przyjąć na sztywno, że umowy międzyludzkie są ponad moim prawem własności i one są podstawą regulacji stosunków międzyludzkich.Tylko, że znów wracamy do problemu z dziećmi. Z dziećmi przecież nie mamy podpisanych, czy ustalonych umów, więc nie powinniśmy mieć prawa ingerować w ich życie - i znów jesteśmy w kropce...

Z dziećmi jak najbardziej można w pewnym wieku umowy podpisywać, umowa nawet nie musi być pisemna, i dom jest własnością rodzica, gdzie dziecko powinno respektować panujące zasady, w innym wypadku powinno się wynieść. Nie ma problemu.

 

[Antoni Wiech]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Nie wiem czy to można podciągnąć zawsze pod zasadę "prawo nie działa wstecz", bo moja zmiana decyzji na mojej ziemi to niekoniecznie jakieś sankcje, których nie było zanim wpuściłem rozbitka. Po prostu zmienia się prawo i od teraz wszyscy na mojej ziemi są niewolnikami. Poza tym jeśli przyjąć absolutne władanie swoją ziemią, to nie muszę uznawać rzymskiego systemu prawa tylko swoje własne.

Możesz zmienić prawo, ale wtedy ludzi mają prawo odpłynąć na łodziach czy tam statkach z Twojej wyspy.

Właśnie jeśli uznać absolutne prawo do własności nie mają prawa, jeśli właściciel własności uzna tak. Chyba, że jak napisałem wcześniej umowy będą nadrzędne w stosunku do własności. Co jak również napisałem wcześniej powoduje problem z dziećmi

Z dziećmi jak najbardziej można w pewnym wieku umowy podpisywać, umowa nawet nie musi być pisemna, i dom jest własnością rodzica, gdzie dziecko powinno respektować panujące zasady, w innym wypadku powinno się wynieść. Nie ma problemu.

A co do czasu "pewnego wieku" ? Jeśli uznasz nadrzędność umów to przecież do czasu podpisania umowy nie powinieneś mieć żadnego prawa do decydowania o dziecku, bo tym samym uderzasz w jego samoposiadanie. Jedyne co możesz zrobić to usunąć dziecko w przypadku kiedy uznasz, że gwałci Twoje prawo własności. Tylko czy jakiś normalny rodzic usunie swoje np. raczkujące dziecko, bo włazi np. do budy z pitbullem, albo ściągnie z szafki brzytwę?

 

[crack]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Właśnie jeśli uznać absolutne prawo do własności nie mają prawa, jeśli właściciel własności uzna tak. Chyba, że jak napisałem wcześniej umowy będą nadrzędne w stosunku do własności. Co jak również napisałem wcześniej powoduje problem z dziećmi

Jeśli zaproszę sąsiadów na grilla, na swoją własność, gdzie panują pewne reguły, np. nie mogę zabijać zaproszonych ludzi, to mogę zmienić zasady i ich zabić ? Jeśli przyjmujesz to absolutne prawo do własności to tak się bedzie działo. W takim razie lepiej go nie przyjmować, tylko przyjąć coś bardziej normalnego, że mogę zmieniać warunki na swojej własności, ale wtedy najpierw proszę o opuszczenie własności.

A co do czasu "pewnego wieku" ? Jeśli uznasz nadrzędność umów to przecież do czasu podpisania umowy nie powinieneś mieć żadnego prawa do decydowania o dziecku, bo tym samym uderzasz w jego samoposiadanie. Jedyne co możesz zrobić to usunąć dziecko w przypadku kiedy uznasz, że gwałci Twoje prawo własności. Tylko czy jakiś normalny rodzic usunie swoje np. raczkujące dziecko, bo włazi np. do budy z pitbullem, albo ściągnie z szafki brzytwę?

Dlatego uważam, że niemowlę, które nie umie się komunikować i chodzić powinno być ograniczoną własnością rodziców, ograniczoną samoposiadaniem niemowlaka. Gdy już umie mówić, chodzić to powoli można mu zaczynać stawiać wymagania, kazać przestrzegać reguł panujących w naszym domu, które albo zaakceptuje, bo jest gościem, albo się wyprowadzi.

 

[Antoni Wiech]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Jeśli zaproszę sąsiadów na grilla, na swoją własność, gdzie panują pewne reguły, np. nie mogę zabijać zaproszonych ludzi, to mogę zmienić zasady i ich zabić ? Jeśli przyjmujesz to absolutne prawo do własności to tak się bedzie działo. W takim razie lepiej go nie przyjmować, tylko przyjąć coś bardziej normalnego, że mogę zmieniać warunki na swojej własności, ale wtedy najpierw proszę o opuszczenie własności.

Oczywiście, tak się może stać. Wiesz, ja póki co nie obstawiam twardo, za żadną opcją, po prostu spekuluje, zastanawiam się.

A co do czasu "pewnego wieku" ? Jeśli uznasz nadrzędność umów to przecież do czasu podpisania umowy nie powinieneś mieć żadnego prawa do decydowania o dziecku, bo tym samym uderzasz w jego samoposiadanie. Jedyne co możesz zrobić to usunąć dziecko w przypadku kiedy uznasz, że gwałci Twoje prawo własności. Tylko czy jakiś normalny rodzic usunie swoje np. raczkujące dziecko, bo włazi np. do budy z pitbullem, albo ściągnie z szafki brzytwę?

Dlatego uważam, że niemowlę, które nie umie się komunikować i chodzić powinno być ograniczoną własnością rodziców, ograniczoną samoposiadaniem niemowlaka. Gdy już umie mówić, chodzić to powoli można mu zaczynać stawiać wymagania, kazać przestrzegać reguł panujących w naszym domu, które albo zaakceptuje, bo jest gościem, albo się wyprowadzi.

Tylko widzisz, my tutaj szukamy jakiś twardych reguł, żeby nie było wątpliwości. Co bowiem znaczy "własność rodziców ograniczoną samoposiadaniem niemowlaka"? Nie wiadomo w tym wypadku jakie prawa ma wtedy ten niemowlak i rodzic w stosunku do niego. Co do stawiania reguł, to przecież jakiś rodzic może dać już np. 3 latkowi klapsa, jeśli złamie reguły panujące na posesji, ale nie usunie go ze swojej własności - czy wtedy gwałci jego samoposiadanie? Brak jasnych zasad powoduje, że nie wiadomo tak naprawdę kto co może i kto jest właścicielem czego. To jest dość ciężka libertariańska zagwostka z tymi dziećmi i własnością...

 

[Deleted member 427]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Co bowiem znaczy "własność rodziców ograniczoną samoposiadaniem niemowlaka"?

Przypomina to trochę podręcznik wojskowy, który dzisiaj przeglądałem (nówka, z 2009 roku, niestety nie pamiętam ani autora, ani tytułu): Broń maszynowa służy do obezwładniania i neutralizowania siły ciał żywych.

 

[crack]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

Tylko widzisz, my tutaj szukamy jakiś twardych reguł, żeby nie było wątpliwości. Co bowiem znaczy "własność rodziców ograniczoną samoposiadaniem niemowlaka"? Nie wiadomo w tym wypadku jakie prawa ma wtedy ten niemowlak i rodzic w stosunku do niego. Co do stawiania reguł, to przecież jakiś rodzic może dać już np. 3 latkowi klapsa, jeśli złamie reguły panujące na posesji, ale nie usunie go ze swojej własności - czy wtedy gwałci jego samoposiadanie? Brak jasnych zasad powoduje, że nie wiadomo tak naprawdę kto co może i kto jest właścicielem czego. To jest dość ciężka libertariańska zagwostka z tymi dziećmi i własnością...

Co do 3 latka, on już może chodzić i komunikować się, więc klaps nie ogranicza jego samoposiadania, bo dobrowolnie się na to godzi, skoro nie ucieka z domu.
A co do własności rodziców ograniczonej samoposiadaniem niemowlaka, to jak dla mnie mogłoby to być np. zakaz przemocy wobec niemowlaka, ale możliwość (nie obowiązek) dawania mu jeść, chronienia przed niebezpiecznymi narzędziami etc. Czyli taka dobrowolna opieka, bo brali niemowlaka ze szpitala dobrowolnie.

 

[Rozpylacz]

RE: Zasada nieagresji a ryzyko

O ile ja w zasadzie nie mam problemów z istotami potrafiącymi w miare rozsądnie myśleć (powiedzmy 15 lat) - nikt mu nie kaze siedziec w domu rodzicow, jest wolny - o tyle sprawa niemowlat jest problematyczna. Założenie ubranka dziecku w momencie kiedy protestuje jest jakby nie patrzec agresją - ale głupie by było zakazywać czegoś takiego. Ale do jakiego momentu można stosować agresje? Bić też można? Ucinać części ciała? Może JKM miał racje - pozwolić na rozwijanie sie patologii, by dać spokój normalnym? I of którego momentu nie możemy nic zrobić dziecku wbrew jego woli?