Libertarianizm normalny - czyli doktryna polityczna

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 902
25 736
Chciałem założyć o tym osobny temat, ale uznałem, że wiadome siły administratorskie, prześladujące "libertarian normalnych" oraz lolbertarian, propertarian, prywatnych militarystów czy innych pragmatycznych wolnościowców, ciutkę swobodniej interpretujących co jest agresją, gdzie ona się kończy oraz co jest adekwatną przed nią obroną, wkroczyłyby do akcji i swą koszernością skończyły zabawę. Dodam więc to do tego krzysiowego tematu, bo to chyba najlepsze miejsce do tego rodzaju rozkmin.

O kolejności odjebywania...
(i zawieraniu sojuszy też ;))
Przeczytałem właśnie omówienie duginowskiej strategii "czwartej teorii" i nie wiem czy wiecie, ale konserwy montują plan przeciw naszemu środowisku. Etatystyczny spisek komuchów różnych kolorów przeciw liberalizmowi. Tak nas charakteryzują: (kursywą zaznaczyłem bekowe kawałki)

3. wolnościowcy, republikanie, anarchonacjonaliści (np. Koliber, Ruch Republikański, Ruch Narodowy i uliczny żul-nacjonalizm, ostatnio również Leszek Balcerowicz). Cechą wspólną tych nurtów jest głęboka nienawiść do państwa, władzy i autorytetu. Przejawia się najczęściej w ordynarnym lżeniu policji i w ogóle służb mundurowych, dawniej zaś też np. w uchylaniu się od służby wojskowej. W sferze polityki zagranicznej skutkuje to zazwyczaj co najmniej niechęcią wobec „państw zamordystycznych”, a w konsekwencji – popieraniem atlantyzmu i Stanów Zjednoczonych. W ekonomii środowiska te opowiadają się zazwyczaj za liberalizmem ekonomicznym, w sferze kultury są zaś nominalnie konserwatywne, ale nie traktują tych deklaracji poważnie ani zobowiązująco (wystarczy wspomnieć na stosunek tych środowisk do tradycyjnej etyki seksualnej, awantur ulicznych lub do pijaństwa i wulgaryzmów). Obiektywnie rzecz biorąc, środowiska te działają więc na rzecz rozmontowania politycznych instrumentów utrzymania porządku publicznego, choć zarazem „na zewnątrz” przyjmują konserwatywną identyfikację kulturową (będąc w niej obłudnymi). Przejście z tych pozycji do 4PT jest praktycznie niemożliwe, choć hipotetycznie można sobie wyobrazić, że ktoś poważnie traktujący swoją konserwatywną identyfikację kulturową i etyczną, mógłby dojść do wniosku że wymaga ona odrzucenia elementu „wolnościowego” i antypaństwowego. Z pewnością pomocna w tym byłaby formacja religijna, bardziej jednak prawdopodobna jest ewolucja takiej jednostki w kierunku konserwatywnego liberalizmu.​

Wulgaryzmy chujom przeszkadzają, a nam dodają bonusa +10 na osi wolności obyczajowej, więc Krzysio ma najwyraźniej rację i żeby być dobrym libem cza kląć, zwłaszcza służby mundurowe!

No dobra, ale trochę bardziej na poważnie - nie da się zneutralizować całego zamordystycznego społeczeństwa, więc w istocie, oprócz promocji swojej ideologii należy eliminować wpływy cudzych. Nie musi to być oczywiście odjebka w rozumieniu fizycznej eliminacji, ale chociażby minimalizowanie ich sił oddziaływania. Ponieważ środki są ograniczone, faktycznie wypada się z kimś zmówić a potem, gdy się tego nie spodziewa, wyruchać go bez mydła, jak to w polityce.

Mamy jakiś swój najbardziej optymalny porządek eliminacji i sojuszy tymczasowych?
 

libertarianin.tom

akapowy dogmatyk
2 697
7 101
  • 1 produkcja, handel i używanie wszelkich narkotyków i używek ma być legalna
  • 2 ma być swobodny dostęp (produkcja i niekontrolowany handel) do broni w tym: tłumików, pistoletów maszynowych, karabinów szturmowych, granatów ręcznych, granatników, moździerzy, min, zestawów do samodzielnego robienia pułapek saperskich, wszelakiej amunicji (w tym niekonwencjonalnej jak: hollow point, hydra etc.). Znaczy się, 12-letni dzieciak idzie na bazar i kupuje. Jak nie umie unieść to może sobie to przynieść tragarzem, przywieźć taryfą albo kupić wózek i przywieźć na wózku.
  • 3 dla bandytów jest czapa, najlepiej publicznie a dla szczególnie okrutnych poprzedzona torturami. Przeciwnicy kary śmierci to mentalne fagoty.
  • 4 nie powinno być żadnej cenzury i koncesjonowania pasm radiowych. Pełna wolność słowa.
  • 5 kasyna powinny być legalne
  • 6 zwierzęta to gadające maszyny. Żadnych praw zwierząt. Właściciel niech się o nie sam martwi. Walki psów, kogutów i korridy mają być legalne.
  • 7 pojedynki i walki ludzi też mają być legalne
  • 8 dzieci są własnością rodziców
  • 9 żadnego przymusu szczepień, żadnego przymusu dawania dzieci do żłobka czy szkoły
  • 10 aborcja jest sprawą kobiety a spranie dupy dziecka jest sprawą jego rodziców. Nikt nie powinien wkładać ryja w nieswoje sprawy. Ryje, które się pakują w cudze sprawy powinny być rozjebane i odjebane od łbów, które powinny być odjebane od korpusów.
  • 11 religia to taki sam biznes jak produkcja telefonów komórkowych czy żywności. Wolny rynek religii. Kościół Katolicki już wystarczająco nabruździł i nic mu się nie należy. A Jezuici i inna zaraza niech wypierdalają czym prędzej albo na pal ich ścierwa.
  • 12 podatki i cła to kradzież z definicji. Jak muszą być, to mają być celowe i nie mogą naruszać prywatności, czyli dochodu, wartości nieruchomości itp. Jak JKM chce podatku od wartości nieruchomości, to niech sobie naklei kartkę na plecach "zerżnięcie w dupę tyle a tyle" i niech od tego płaci podatek od wartości dupy :)
  • 13 wszelkie przymusowe ubezpieczenia powinny być nielegalne
  • 14 wszelkie ograniczenia szybkości i inne przepisy to głupota. Jest to dobre dla podludzi i odpadów gatunku ludzkiego.
  • 15 własność prywatna jest święta, a tym którzy tego nie szanowali i zawłaszczali sobie własność ze szkodą dla innych, należy zabrać wszystko
  • 16 własność kolektywna nie jest własnością prywatną
  • 17 własność do nie-materii nie istnieje
  • 18 długi państwa są problemem wierzycieli a nie obywateli okupowanych przez państwo. Należy je ściągać wyłącznie z rządzących (którzy je zaciągali) i ich przydupasów.
  • 19 związkowcy i inni kolektywiści działając inicjują agresję. Jak zawisną na latarniach to sami będą sobie winni. Bo bandyta inicjujący agresję nie ma żadnych praw.
  • 20 ma być wolny rynek walut. Nie ma brudnych pieniędzy. Pieniądze nie śmierdzą - śmierdzą jedynie ludzie.

Moje odpowiedzi:

1 - tak
2- tak
3 - tak (ale powinno to zalezec od rodziny zabitego albo jego testamentu, jesli rodzina woli np. trzymac morderce jako niewolnika i orac nim pole to ich wola...)
4 - tak
5 - nie tylko kasyna ale hazard na terenie prywatnym (w domu, w restauraji, w ogrodku) tez powinien byc legalny
6 - zwierzeta nie gadaja, no chyba ze w Wigilie ;-). Ale co do braku praw zwierzat to sie zgadzam
7 - tak
8 - czesciowo sie zgadzam, uwazam bowiem, ze jest to forma trustee, czyli zabicie albo trwale okaleczenie dzieci powinno byc zabronione. Jak sie komus dzieciak znudzi to powinien je sprzedac i tyle
9 - tak
10 - nie (jak kogos zaprosisz do samolotu to nie masz prawa zmienic zdania i wywalic kolesia bez spadochronu...)
11 - zgoda co do wolnosci religijnej. Ale co ty masz do Jezuitow? (zobacz, Jezuici stworzyli libertarianizm!!: http://www.henrymakow.com/proof_libertarianism_is_an_ill.html ;-)
12 - podatki to kradziez i nie musza byc. Kropka.
13 - tak
14 - tak na drogach panstowych, ale przeciez docelowo wszystkie drogi beda prywatne
15 - tak
16 - co masz na mysli? A spolki albo spoldzielnie?
17 - tak
18 - tak (chociaz kraje oscienne moga miec inne zdanie..)
19 - jak p-ca chce to moze zezwolic na istnienie takiej organizacji w swojej firmie... Tylko ilu jest takich glupich? ;-)
20 - tak (ale: pieniadze kradzione nie sa brudne??!!)

Ogolnie tylko co do aborcji i Jezuitow sie z toba nie zgadzam (i nie wiem o co ci chodzi z ta wlasnoscia kolektywna).
 

Xynoslav

Paleoagentarianin, Transferysta
229
403
Identycznie jak libertarianin.tom, poza 17tką (i trochę nie umiem się ustosunkować do 8mki). Bo jeśli gry komputerowe, książki, muzyka,wszelakie multimedia uznać za niematerialne, to jestem na nie, a jeśli chodzi o rzeczy typu patenty etc to tak. ;)
 

Ciek

Miejsce na Twoją reklamę
Członek Załogi
4 851
12 246
Też ogólnie nie podoba mi się aborcja i zabijanie dzieci, ale problem z takim "nie podoba mi się" polega na tym, że nie bardzo wiem co właściwie z tym zrobić. Przecież nie będę postulować powołania Narodowego Instytutu Ścigania Zbrodni Przeciw Dzieciom, czy tam czegoś, co najwyżej mogę zostracyzmować takich delikwentów.

A co to jest podatek? Jeśli w akapie postawię sobie osiedle i będę pobierał od każdego mieszkańca czynsz, to będzie to forma podatku, czy nie? Jeśli nie, dlaczego?
Wiki podaje taką definicję:

Podatek – obowiązkowe świadczenie pieniężne pobierane przez związek publicznoprawny (państwo, jednostka samorządu terytorialnego) bez konkretnego, bezpośredniego świadczenia wzajemnego. Zebrane podatki są wykorzystywane na potrzeby realizacji zadań publicznych.
(...)
Zgodnie z polskim prawem daniny, aby zostały uznane za podatki muszą posiadać 4 cechy:

  • nieodpłatność
  • przymusowość
  • powszechność
  • bezzwrotność
Twoja wersja nie jest nieodpłatna, bo mamy świadczenie wzajemne, nie jest przymusowa, bo to stosunek cywilnopranwy a nie administracyjny więc możesz domagać się świadczenia, natomiast nie zrobisz odjebki lokatora (chociaż w akapie te sprawy mogą trochę inaczej wyglądać ;) ), nie jest też powszechne.
 

pampalini

krzewiciel słuszności, Rousseaufob
Członek Załogi
3 585
6 850
Też ogólnie nie podoba mi się aborcja i zabijanie dzieci, ale problem z takim "nie podoba mi się" polega na tym, że nie bardzo wiem co właściwie z tym zrobić. Przecież nie będę postulować powołania Narodowego Instytutu Ścigania Zbrodni Przeciw Dzieciom, czy tam czegoś, co najwyżej mogę zostracyzmować takich delikwentów.
Możesz też osobiście do nich pójść i spuścić im wpierdol. Lub zapłacić komuś, żeby to zrobił.

Twoja wersja nie jest nieodpłatna, bo mamy świadczenie wzajemne, nie jest przymusowa, bo to stosunek cywilnopranwy a nie administracyjny więc możesz domagać się świadczenia, natomiast nie zrobisz odjebki lokatora (chociaż w akapie te sprawy mogą trochę inaczej wyglądać ;) ), nie jest też powszechne.
Jest powszechne na moim osiedlu. Podatki dzisiaj też są powszechne jedynie w obrębie granic. Nie zapewniam żadnych świadczeń oprócz jednego - że ich nie wyrzucę. A tego ze stosunkami nie rozumiem.
 
Ostatnia edycja:

libertarianin.tom

akapowy dogmatyk
2 697
7 101
A co to jest podatek? Jeśli w akapie postawię sobie osiedle i będę pobierał od każdego mieszkańca czynsz, to będzie to forma podatku, czy nie? Jeśli nie, dlaczego?

Przeciez odpowiedz jest banalna (i jest to zreszta podstawa libertarianizmu): podatek to oplata, ktora pobiera ktos mimo, iz nie jest wlascicielem danego terenu. Dlatego jesli siedzisz sobie w domu i karza ci placic za to to jest to podatek. Jesli natomiast Pampalini zagospodarowal jakis dziewiczy teren (albo kupil od poprzedniego wlasciciela) i nastepnie udostpenil ten teren innym ludziom za oplata, to jest to zwykly czynsz/dzierzawa a nie zaden podatek. Tax=extortion fee!
 
OP
OP
kr2y510

kr2y510

konfederata targowicki
12 770
24 700
Wyjaśniam.
3 - tak (ale powinno to zalezec od rodziny zabitego albo jego testamentu, jesli rodzina woli np. trzymac morderce jako niewolnika i orac nim pole to ich wola...)
5 - nie tylko kasyna ale hazard na terenie prywatnym (w domu, w restauraji, w ogrodku) tez powinien byc legalny
Oczywiście, że TAK. To co pisałem, to skróty myślowe pokazujące kierunek. Gdybym pisał precyzyjnie, to byłby to nudny elaborat którego prawie nikt by nie przeczytał.

8 - czesciowo sie zgadzam, uwazam bowiem, ze jest to forma trustee, czyli zabicie albo trwale okaleczenie dzieci powinno byc zabronione. Jak sie komus dzieciak znudzi to powinien je sprzedac i tyle
...
10 - nie (jak kogos zaprosisz do samolotu to nie masz prawa zmienic zdania i wywalic kolesia bez spadochronu...)

Dla mnie analogia z zaproszeniem jest zła, bo ja uznaję dziecko za produkt z surowców własnych. Niestety, żyjemy w świecie zbudowanym z materii, stąd wszelkie prawa wykraczające poza materię są niespójne. Z czasem jedne niespójne prawa, powodują powstanie kolejnych niespójnych praw, te kolejnych itd., co w sumie czyni więcej zła.

Przez większość historii ludzkości, dzieci były traktowane jako prywatna własność rodziców. W starożytnym Rzymie ojciec - głowa rodziny, mógł zabić syna dopóki ten nie skończył 15-lat. Po tym okresie ojciec tracił wszelkie prawa do dzieci. I przez wiele wieków, na terenie Rzymu były zaledwie dwa przypadki legalnego synobójstwa. To nie oznacza, że akurat Rzym mi się podoba, bo sztywna granica 15-lat, to etatystyczna komuna w niemal czystej formie.

Po prostu człowiek zachowuje się tak, że jak ma wolną wolę i może bezkarnie czynić źle, to kierowany chęcią zysku tego zła nie czyni. W czasach gdy dzieci były własnością rodziców, miały więcej wolności i były znacznie lepiej traktowane niż dziś.

11 - zgoda co do wolnosci religijnej. Ale co ty masz do Jezuitow? (zobacz, Jezuici stworzyli libertarianizm!!: http://www.henrymakow.com/proof_libertarianism_is_an_ill.html ;-)
No nie.
Przede wszystkim celem Jezuitów była walka z protestantyzmem. A to, że gdzieś, coś, przy okazji zrobili, niczego nie dowodzi.

Ja nie cierpię ich z wielu powodów. Wymienię najważniejsze. Po pierwsze, byli zwolennikami zniesienia kary śmierci dla morderców. Po drugie, zajmując się edukacją zabijali logiczne, przyczynowe myślenie, zabijając je myśleniem abstrakcyjnym i dialektyką. Czyli byli innowatorami w praniu mózgów. Po trzecie, za "filantropa" Adama Weishaupta i Iluminatów, którzy swymi ideami wsparli Rewolucję Francuską (wolność, równość, braterstwo). Sorry ale tak zdefiniowana "równość" jest socjalizmem najczystszej wody! Poza tym Adam Weishaupt nienawidził Polaków! Nawet zabronił tłumaczenia swych dzieł na polski język.

14 - tak na drogach panstowych, ale przeciez docelowo wszystkie drogi beda prywatne
Nie do końca. To zależy jaka koncepcja własności zdominuje na danym terenie. Większość ludzi woli mieć neutralne dojście do własnej posesji. W całej historii własności taki trend był od zawsze. Wszystkie miedze i ulice powstawały z gruntów sąsiadujących posesji. Nie po to właściciele dobrowolnie zrzekali się części swej własności, by ktoś trzeci bezkarnie sobie to zawłaszczał. Wartość tego samego gruntu rośnie, gdy ten ma niezależne dojście publiczne.
Obecny trend "wszystko prywatne", który głównie objawia się w USA, wynika głównie z nadmiernej ingerencji państwa, a nie z wolnego rynku. Chodzi tu niemal wyłącznie o maksymalne odcięcie się od państwa, a nie od innych ludzi.

16 - co masz na mysli? A spolki albo spoldzielnie?
Chodzi o sposób pojmowania własności. Czyli:
"to co nie moje i tam gdzie nie mam wstępu" - nie jest równoznaczne z - "prywatne"
Prywatne, oznacza przypisanie do jednego osobowego właściciela.

18 - tak (chociaz kraje oscienne moga miec inne zdanie..)
To trzeba na nie napaść! Złupić, zabić i zaorać (doktryna 3z) ichnie elity oraz przydupasów tych elit, mających inne zdanie w tej konkretnej materii. Lisowczycy wolontariusze zawsze się znajdą. Jak Attyla napadał na różne ziemie, to zwykła lokalna ludność witała go jak wyzwoliciela, a młodzież obcinała włosy zostawiając czuby, po czym usztywniała je wapnem nosząc się na wzór zwycięskich wojów. Jak Mściwój przeszedł wzdłuż Łaby, tam i z powrotem, też był witany jako wyzwoliciel.
Nie bójmy się tego. Nie można tolerować zasrańców za miedzą. Wybić zarazę zanim się rozpleni. "Bić matczynie jako świnie, bić dziecięta jak prosięta" - jak pisał poeta. Ich śmierć obciąża wyłącznie samych popaprańców. Zero litości i zero konwergencji, dla wrogich agresywnych idei.

19 - jak p-ca chce to moze zezwolic na istnienie takiej organizacji w swojej firmie... Tylko ilu jest takich glupich? ;-)
Problem w tym, że nie mówimy o dobrowolnych zrzeszeniach ludzi. Mówimy tu o agresywnych organizacjach, których uprzywilejowany status zapewnia państwo.

20 - tak (ale: pieniadze kradzione nie sa brudne??!!)
Pieniądze są rzeczą abstrakcyjną. Są znormalizowane.
Można mówić o zajumanym banknocie (np. tym konkretnym papierku 50zł co się dostało od babci, pod talerzem na Wigilię) czy monecie (np. tej konkretnej 2-groszówce od Kaśki, na szczęście), ale nie można mówić o "brudnych pieniądzach". To kretyńskie.
Nie możemy się cofać do poziomu dzikich w Afryce, gdzie jak pijany kierowca TIR-em zabił beduina wraz z jego wielbłądem, to wściekły tłum zlinczował niewinną ciężarówkę!
Krzywdę są w stanie robić wyłącznie ludzie (tu: złodziej). Pieniądze nie są w stanie zrobić nikomu krzywdy!


Na marginesie.
Pomijając kwestie płodów i dzieci, to większość Twoich uwag dotyczących zwykłego (niechrześcijańskiego) libertarianizmu, bierze się z pojmowania świata zapoczątkowanego przez jezuitów. To właśnie jezuici zaczęli uczyć zmuszając do abstrachowania, zanim ktoś nauczył się poprawnie myśleć przyczynowo i logicznie. Ta zaraza trwa do dziś w wielu miejscach, na przykład przez zmuszanie małych dzieci w podstawówkach, na matematyce do algebry. Gdy taki mały urwis skraca kwadrat w liczniku z dwójką w mianowniku oznacza to, że jego mózg został dostatecznie wyprany. Weishaupt triumfuje zza grobu.
 
Ostatnia edycja:

libertarianin.tom

akapowy dogmatyk
2 697
7 101
Dla mnie analogia z zaproszeniem jest zła, bo ja uznaję dziecko za produkt z surowców własnych. Niestety, żyjemy w świecie zbudowanym z materii, stąd wszelkie prawa wykraczające poza materię są niespójne. Z czasem jedne niespójne prawa, powodują powstanie kolejnych niespójnych praw, te kolejnych itd., co w sumie czyni więcej zła.

Przez większość historii ludzkości, dzieci były traktowane jako prywatna własność rodziców. W starożytnym Rzymie ojciec - głowa rodziny, mógł zabić syna dopóki ten nie skończył 15-lat. Po tym okresie ojciec tracił wszelkie prawa do dzieci. I przez wiele wieków, na terenie Rzymu były zaledwie dwa przypadki legalnego synobójstwa. To nie oznacza, że akurat Rzym mi się podoba, bo sztywna granica 15-lat, to etatystyczna komuna w niemal czystej formie..

Czy wedlug ciebie ojciec ma prawo do zabicia "swojej materii" (syna lub corki) bez wzgledu na jego/jej wiek?

No nie.
Przede wszystkim celem Jezuitów była walka z protestantyzmem. A to, że gdzieś, coś, przy okazji zrobili, niczego nie dowodzi.

Ja nie cierpię ich z wielu powodów. Wymienię najważniejsze. Po pierwsze, byli zwolennikami zniesienia kary śmierci dla morderców. Po drugie, zajmując się edukacją zabijali logiczne, przyczynowe myślenie, zabijając je myśleniem abstrakcyjnym i dialektyką. Czyli byli innowatorami w praniu mózgów. Po trzecie, za "filantropa" Adama Weishaupta i Iluminatów, którzy swymi ideami wsparli Rewolucję Francuską (wolność, równość, braterstwo). Sorry ale tak zdefiniowana "równość" jest socjalizmem najczystszej wody! Poza tym Adam Weishaupt nienawidził Polaków! Nawet zabronił tłumaczenia swych dzieł na polski język...

Nie bede sie tu spieral bo nawet nie wiem kim jest Adam Weishapt...

Rothbard tez dobrze o Rewoluji Francuskiej pisal. Nienawidzisz go za to?

Nie do końca. To zależy jaka koncepcja własności zdominuje na danym terenie. Większość ludzi woli mieć neutralne dojście do własnej posesji. W całej historii własności taki trend był od zawsze. Wszystkie miedze i ulice powstawały z gruntów sąsiadujących posesji. Nie po to właściciele dobrowolnie zrzekali się części swej własności, by ktoś trzeci bezkarnie sobie to zawłaszczał. Wartość tego samego gruntu rośnie, gdy ten ma niezależne dojście publiczne.
Obecny trend "wszystko prywatne", który głównie objawia się w USA, wynika głównie z nadmiernej ingerencji państwa, a nie z wolnego rynku. Chodzi tu niemal wyłącznie o maksymalne odcięcie się od państwa, a nie od innych ludzi.

No to czyje w koncu maja by te drogi? Ja mam na mysli prywatne = zazwyczaj nalezace wspolnie do ludzi zamieszkujacych sasiadujace posesje.


Chodzi o sposób pojmowania własności. Czyli:
"to co nie moje i tam gdzie nie mam wstępu" - nie jest równoznaczne z - "prywatne"
Prywatne, oznacza przypisanie do jednego osobowego właściciela..

A jak jest dwoch ale 30-cioro to juz nie jest "prywatne"?

Problem w tym, że nie mówimy o dobrowolnych zrzeszeniach ludzi. Mówimy tu o agresywnych organizacjach, których uprzywilejowany status zapewnia państwo...

Ja to wiem. Ale przeciez w libertarianizmie (anwet minarchistycznym) juz tych praw od panstwa nie beda miec. Wtedy beda mogly te zwiazki dzialac? Na takich samych prawach jak inne organizacje?

Pieniądze są rzeczą abstrakcyjną. Są znormalizowane.
Można mówić o zajumanym banknocie (np. tym konkretnym papierku 50zł co się dostało od babci, pod talerzem na Wigilię) czy monecie (np. tej konkretnej 2-groszówce od Kaśki, na szczęście), ale nie można mówić o "brudnych pieniądzach". To kretyńskie.
Nie możemy się cofać do poziomu dzikich w Afryce, gdzie jak pijany kierowca TIR-em zabił beduina wraz z jego wielbłądem, to wściekły tłum zlinczował niewinną ciężarówkę!
Krzywdę są w stanie robić wyłącznie ludzie (tu: złodziej). Pieniądze nie są w stanie zrobić nikomu krzywdy!...

A jesli o to ci chodzi to sie zgadzam.

Na marginesie.
Pomijając kwestie płodów i dzieci, to większość Twoich uwag dotyczących zwykłego (niechrześcijańskiego) libertarianizmu, bierze się z pojmowania świata zapoczątkowanego przez jezuitów. To właśnie jezuici zaczęli uczyć zmuszając do abstrachowania, zanim ktoś nauczył się poprawnie myśleć przyczynowo i logicznie. Ta zaraza trwa do dziś w wielu miejscach, na przykład przez zmuszanie małych dzieci w podstawówkach, na matematyce do algebry. Gdy taki mały urwis skraca kwadrat w liczniku z dwójką w mianowniku oznacza to, że jego mózg został dostatecznie wyprany. Weishaupt triumfuje zza grobu.

Nie zauwazylem... Zawsze mi sie wydawalo, ze mysle logicznie. Coz, codziennie czlek dowiaduje sie o sobie cos nowego...
 
OP
OP
kr2y510

kr2y510

konfederata targowicki
12 770
24 700
Czy wedlug ciebie ojciec ma prawo do zabicia "swojej materii" (syna lub corki) bez wzgledu na jego/jej wiek?
Wiek nie jest w tym przypadku istotnym kryterium. Odpowiadałem na to już wielokrotnie w wątku o własności dzieci i innych.

Nie bede sie tu spieral bo nawet nie wiem kim jest Adam Weishapt...
Wystarczy na szybko poszukać w necie. Jest też na Wikipedii, a na tym forum ma osobny wątek.

Rothbard tez dobrze o Rewoluji Francuskiej pisal.
I pisał też o Rewolucji Bolszewickiej. Wielu libertarian z różnymi jego opiniami w tych kwestiach się nie zgadza.

Rothbard tez dobrze o Rewoluji Francuskiej pisal. Nienawidzisz go za to?
No nie! Gdybym miał nienawidzić kogoś tylko dla tego, że nie zgadzam się z nim w kilku kwestiach, to musiałbym nienawidzić wszystkich. Bo nie znam nikogo, z którym bym się ze wszystkim zgadzał.

Natomiast nie cierpię tych, co Rothbarda (jak i każde inne pismo) traktują jak nieomylną wyrocznię. Bo nienawidzę głupoty.

No to czyje w koncu maja by te drogi? Ja mam na mysli prywatne = zazwyczaj nalezace wspolnie do ludzi zamieszkujacych sasiadujace posesje.
Mogą być jeszcze niczyje. Neutralny grunt jest potrzebny. Wiele dróg w Somalii nie zostało zawłaszczonych przez nikogo. Co więcej, nawet skonfliktowane strony zgodnie do zawłaszczenia nie dopuszczają. Dla osoby z zewnątrz jest to trochę śmieszne gdy widzi, jak w trakcie krwawego boju, do przechodzących przez drogę nikt nie strzela, druga strona wstrzymuje ogień. Po przejściu bitwa trwa dalej. W czasach pogańskich neutralnymi miejscami były świątynie i targowiska.
W całej historii ludzkości istniały miejsca, które były zarówno neutralne jak i niczyje. Wyewoluowały one widocznie dla tego, bo taka instytucja była ludziom do czegoś potrzebna.

A jak jest dwoch ale 30-cioro to juz nie jest "prywatne"?
Gdy jest n-właścicieli i każdy z nich posiada k(n) udziału we własności (suma wszystkich k jest równa 1), to własność jest w
(k(n))² - prywatna.
Zwróć uwagę na to, że nawet spółki określa się spółkami prywatnymi i publicznymi z jakiegoś powodu. To wprawdzie nie oddaje istoty prywatności jako atrybutu własności ale to ma miejsce. Ja w każdym razie, jestem zdecydowanym przeciwnikiem takiego bytu jak "spółki prawa publicznego".

Ja to wiem. Ale przeciez w libertarianizmie (anwet minarchistycznym) juz tych praw od panstwa nie beda miec. Wtedy beda mogly te zwiazki dzialac? Na takich samych prawach jak inne organizacje?
Zależy. Związki zawodowe są z natury instytucjami roszczeniowo-agresywnymi. Kiedyś wprawdzie istniały chrześcijańskie związki zawodowe, zajmujące się wyłącznie pomocą wzajemną i okolicznościową (orkiestra dęta na pogrzebach i weselach, osiłki do noszenia trumny itd.), ale były to organizacje zaporowe, by zablokować komunistyczny ruch związkowy.

Póki nie idą w szkodę to mogą sobie być, jak wszystko inne. Ale gdy tylko zaczną dymić i domagać się zapłaty za urojone krzywdy, należy je rozpędzić rangersami lub kozacką sotnią.
 
Ostatnia edycja:

Elizeusz

New Member
8
0
Kekłem hardo. "Normalny libertarianizm" - co to za w ogóle określenie na "doktrynę polityczną"? "Normalny" według kogo, w jakich kategoriach, skoro to jest czysto subiektywne hasło-wytrych? Srsly, wiem, że wartości libertariańskie apriorycznie dotyczą przede wszystkim relacji międzyludzkich, ale tak się składa, że człowiek tworząc taki a nie inny świat w ekosystemie jest też odpowiedzialny za zwierzęta - hodowlane, domowe. Zwierzęta ze względu na to, że mają inną kognitywistyke, nie mają ukształtowanego języka symbolicznego, są oczywiście zdane na łaskę homo sapiens. Ale, jakby kolega się dokształcił, wiedziałby, że zwierzęta porozumiewają się (choć nie ludzką mową), część z nich nawet ma rozwiniętą zdolność rozumienia prostego przekazu. I choć przemoc wobec zwierząt będzie występować choćby ze względów żywieniowych i przetrwania, moim zdaniem (tak, nie roszczę sobie twierdzenia, jak autor wątku, że mój libertarianizm jest prawdziwszy) bezsensowne okrucieństwo mocno gryzie się z libskimi postulatami o poszanowaniu wzajemnej godności, nietykalności cielesnej, przymusu działania. Podczas gdy ludzie mogą poziom swojej wolności regulować na drodze dobrowolnych umów, między psem, kotem czy jakimkolwiek innym zwierzęciem nie nawiąże się takiego kontraktu, ergo elementarna ochrona powinna być zapewniona. Bo są nieświadome, zdane na naszą łaskę/niełaskę, jesteśmy w pewnym sensie odpowiedzialni za nie, bardzo często też pracują na rzecz naszego dobrobytu. Nie chcecie krzywdzić innego człowieka, chcecie tego zakazać, ale zabronić bezsensownego maltretowania zwierząt już nie. Jest to selektywna konsekwencja, religie też mówią o "świętości" ludzkiego życia względem innych bytów, self-interest, kumam. Czarnoskórych, rdzenne ludy Ameryki też kiedyś za ludzi nie uważano, więc nie mieli prawa do godności. Oczywiście z biologicznego i logicznego punktu widzenia zwierzę nigdy nie powinno być uznane za "człowieka", nic nie stoi jednak na przeszkodzi by dać im prawo jednak do minimalnej godności. Tym się różni libertarianizm od religii (np. chrześcijaństwa, w którym tak samo zwierzę jest postrzegane jako przedmiot), że pojęcie godności i wolności może być swobodnie poszerzane.
 
Ostatnia edycja:
OP
OP
kr2y510

kr2y510

konfederata targowicki
12 770
24 700
"Normalny" według kogo, w jakich kategoriach, skoro to jest czysto subiektywne hasło-wytrych?
Był to pogląd dominujący w latach 80/90 wśród nie-mainstreamowych libertarian, czyli tych co kochali wolność, byli głównie ateistami/agnostykami, byli zaczytani w Ayn Rand i Max'ie Moor'ze oraz nienawidzili państwa bardziej niż Nietzsche. Całą swą ideologię, w tym pozostałe dwa postulaty wyprowadzali z własności, która była nadrzędnym postulatem i za razem oczywistym.
Tak jak każdy normalny człowiek, solidaryzowali się z gościem, który otworzył ogień do złodzieja samochodu na gorącym mimo, że ten złamał prawo. Byli po stronie 6-latka, który przyniósł do szkoły broń i zabił 12-latka za to, że ten go molestował, bo zaczynał i dostał za swoje.
W tamtym czasie obecny libertarianizm (czyli wychodzący od Llewellyna Rockwella i Instytutu Misesa), był niszowy i był określany terminem "chrześcijański libertarianizm". Co więcej chyba nawet agoryzm był od niego bardziej popularny.

a, że człowiek tworząc taki a nie inny świat w ekosystemie jest też odpowiedzialny za zwierzęta - hodowlane, domowe.
Tylko wtedy gdy spowodują szkodę innym.

bezsensowne okrucieństwo mocno gryzie się z libskimi postulatami o poszanowaniu wzajemnej godności,
W libertarianizmie nie ma nic o godności. Termin "godność" w libertarianizmie nigdzie nie występuje. Natomiast termin "godność" notorycznie pojawia się na ustach intelektualnych pokemonów i lewackiego bydła.

Co do kwestii zwierząt, to mnie nie przeszkadza jak Chińczyk torturuje małe pieski i kotki przez zabiciem, by te lepiej smakowały. Dla mnie istotne jest to, czy wszedł w ich posiadanie nie łamiąc postulatów. Nie przeszkadza mi spędzanie płodu, czyli aborcja. Natomiast osobnicy co chcą zastosować przemoc wobec tych co spędzają płody, czy wobec smakoszów i ich kucharzy przeszkadzają mi, bo zagrażają wolności.
 

Alu

Well-Known Member
4 629
9 677
Kekłem hardo. "Normalny libertarianizm" - co to za w ogóle określenie na "doktrynę polityczną"? "Normalny" według kogo, w jakich kategoriach, skoro to jest czysto subiektywne hasło-wytrych? Srsly, wiem, że wartości libertariańskie apriorycznie dotyczą przede wszystkim relacji międzyludzkich, ale tak się składa, że człowiek tworząc taki a nie inny świat w ekosystemie jest też odpowiedzialny za zwierzęta - hodowlane, domowe. Zwierzęta ze względu na to, że mają inną kognitywistyke, nie mają ukształtowanego języka symbolicznego, są oczywiście zdane na łaskę homo sapiens. Ale, jakby kolega się dokształcił, wiedziałby, że zwierzęta porozumiewają się (choć nie ludzką mową), część z nich nawet ma rozwiniętą zdolność rozumienia prostego przekazu. I choć przemoc wobec zwierząt będzie występować choćby ze względów żywieniowych i przetrwania, moim zdaniem (tak, nie roszczę sobie twierdzenia, jak autor wątku, że mój libertarianizm jest prawdziwszy) bezsensowne okrucieństwo mocno gryzie się z libskimi postulatami o poszanowaniu wzajemnej godności, nietykalności cielesnej, przymusu działania. Podczas gdy ludzie mogą poziom swojej wolności regulować na drodze dobrowolnych umów, między psem, kotem czy jakimkolwiek innym zwierzęciem nie nawiąże się takiego kontraktu, ergo elementarna ochrona powinna być zapewniona. Bo są nieświadome, zdane na naszą łaskę/niełaskę, jesteśmy w pewnym sensie odpowiedzialni za nie, bardzo często też pracują na rzecz naszego dobrobytu. Nie chcecie krzywdzić innego człowieka, chcecie tego zakazać, ale zabronić bezsensownego maltretowania zwierząt już nie. Jest to selektywna konsekwencja, religie też mówią o "świętości" ludzkiego życia względem innych bytów, self-interest, kumam. Czarnoskórych, rdzenne ludy Ameryki też kiedyś za ludzi nie uważano, więc nie mieli prawa do godności. Oczywiście z biologicznego i logicznego punktu widzenia zwierzę nigdy nie powinno być uznane za "człowieka", nic nie stoi jednak na przeszkodzi by dać im prawo jednak do minimalnej godności. Tym się różni libertarianizm od religii (np. chrześcijaństwa, w którym tak samo zwierzę jest postrzegane jako przedmiot), że pojęcie godności i wolności może być swobodnie poszerzane.

Hmmm zupełnie jakbym czytał jakiegoś lewaka z Yrizony...
 

Elizeusz

New Member
8
0
Był to pogląd dominujący w latach 80/90 wśród nie-mainstreamowych libertarian, czyli tych co kochali wolność, byli głównie ateistami/agnostykami, byli zaczytani w Ayn Rand i Max'ie Moor'ze oraz nienawidzili państwa bardziej niż Nietzsche.
Czyli to był może "nie-mainstreamowy libertarianizm", bo wciąż nie jest dla mnie jasne na jakiej zasadzie rości się prawo by coś stwierdzić, że jedna doktryna jest "normalna" a druga już nie.

Tylko wtedy gdy spowodują szkodę innym.
Tyle, że zwierzę nie jest rzeczą, a żyjącym stworzeniem. I to jest fakt. Zdajesz się o tym zapominać. Chyba, że libertarianizm, który postulujesz, zakłada zniewolenie innych istot poza wnioskującym, co w pewnym sensie byłoby ironią zważywszy na to, iż w tym systemie panuje aksjomat wolności. Oczywiście zwierzę egzystujące pośród ludzi nie może stanowić zagrożenia dla innego człowieka, natomiast dla sprzeczne zdaje się być selektywne poszanowanie nietykalności osobistej. I serio, żebym jeszcze mówił o całkowitym banie na zabijanie zwierząt.

Natomiast termin "godność" notorycznie pojawia się na ustach intelektualnych pokemonów i lewackiego bydła.
Hmmm zupełnie jakbym czytał jakiegoś lewaka z Yrizony...

Dobrze, może użyłem złego sformułowania jeśli chodzi o tzw. "godność", chodzi o naruszanie czyjejś wolności, w tym przypadku zwierzęcia. Natomiast bawi mnie słowo-wytrych "lewak" zważywszy na to, że libertarianizm wyrósł właśnie m.in. na lewicy. Inna sprawa, że pojęcie lewica-prawica zatraciło znaczenie w pierwszej połowie XX wieku, teraz to jest wyłącznie mowa-trawa znacząca tyle samo, co skwitowanie czegoś "neoliberalizmem". Nadmienię jedynie, że rzucanie etykietkami w kogoś przestało być skuteczne, wystarczy spojrzeć co się dzieje w Europie i nie tylko. Nie sprzyja to dyskusji i raczej źle świadczy o osobie ograniczającej się jedynie do tego, gdyż można odnieść wrażenie, iż jest w stanie myśleć jedynie binarnie (tak, o Tobie mówię, aluzci203).
 
Ostatnia edycja:

FatBantha

sprzedawca niszowych etosów
Członek Załogi
8 902
25 736
Tyle, że zwierzę nie jest rzeczą, a żyjącym stworzeniem. I to jest fakt. Zdajesz się o tym zapominać.
To jest fakt, który nie ma najmniejszego znaczenia. Zwierzęta nie są podmiotami w żadnej teorii uprawnieniowej, tym bardziej w libertariańskiej, w której nie mogą się samoposiadać, zatem nie można wobec nich łamać aksjomatu nieagresji. Można w ich przypadku tylko naruszyć cudze prawo własnosci, jeżeli stanowią czyjąś własność.

Jeżeli byśmy chcieli, w zasadzie moglibyśmy wymordować wszystkie niezawłaszczone zwierzęta na Ziemi, ukręcając łebki kotkom i pieskom i żaden aksjomat nie zostałby naruszony, chociaż jucha by się lała hektolitrami.

Szach mat! Niestety nie przeszedłeś testu czystości ideologicznej Madlocka. Następny!

Chyba, że libertarianizm, który postulujesz, zakłada zniewolenie innych istot poza wnioskującym, co w pewnym sensie byłoby ironią zważywszy na to, iż w tym systemie panuje aksjomat wolności.
Dopóki nie będzie się dało ze zwierzętami zawierać umów i nauczyć rozpoznawania oraz respektowania naszej własności, czyli funkcjonować w naszym społeczeństwie, dopóty nie będą podmiotami moralnymi, jak i tymi których chronią libertariańskie aksjomaty.

Rozszerzanie aksjomatów na zwierzęta jest niebezpieczne, bo prowadzi do upolitycznienia tej kwestii - a skoro tak, prędzej czy później pojawią się jacyś samozwańczy reprezentanci interesów zwierząt (nie wiadomo skąd czerpiący legitymację do ich reprezentowania), którzy będą mogli regulować sposób w jaki inni będą mogli rozporządzać swoim mieniem, czyli zawłaszczonymi zwierzętami. W społeczeństwie własności prywatnej nie ma miejsca na coś takiego - prawa zwierząt są z nim niekompatybilne i należy je odrzucić.

Dobrze, może użyłem złego sformułowania jeśli chodzi o tzw. "godność", chodzi o naruszanie czyjejś wolności, w tym przypadku zwierzęcia.
Jak wyżej. Libertarianizmowi nic do tego, jak ktoś narusza wolność zwierząt, bo zwierzętom nie przysługują żadne uprawnienia przewidziane przez libertariańskie doktryny - dotyczą one jedynie kumających prawo własności.
 

Elizeusz

New Member
8
0
To jest fakt, który nie ma najmniejszego znaczenia. Zwierzęta nie są podmiotami w żadnej teorii uprawnieniowej, tym bardziej w libertariańskiej, w której nie mogą się samoposiadać, zatem nie można wobec nich łamać aksjomatu nieagresji. Można w ich przypadku tylko naruszyć cudze prawo własnosci, jeżeli stanowią czyjąś własność.
(...)
Dopóki nie będzie się dało ze zwierzętami zawierać umów i nauczyć rozpoznawania oraz respektowania naszej własności, czyli funkcjonować w naszym społeczeństwie, dopóty nie będą podmiotami moralnymi, jak i tymi których chronią libertariańskie aksjomaty.

(...)
Jak wyżej. Libertarianizmowi nic do tego, jak ktoś narusza wolność zwierząt, bo zwierzętom nie przysługują żadne uprawnienia przewidziane przez libertariańskie doktryny - dotyczą one jedynie kumających prawo własności.

Świetnie, rozumiem. W takim razie co w przypadku niemowlaków? Pewnie zaraz przeczytam, iż to są oczywiście istoty, które są zawieszone w pełni praw do momentu uzyskania prawa o samostanowienia o sobie i będą rozumieć zasady oraz ideę prawa własności. Ale załóżmy, że niemowlę ma wyrok śmierci z powodu choroby, pożyje z sześć miesięcy, albo urodziło się z trwałym uszkodzeniem mózgu i jego zdolności kognitywne nigdy się nie rozwiną, ergo nigdy nie pojmie libertariańskiego aksjomatu, nie będzie w stanie nawiązywać umów. Według tej logiki, z takim dzieciakiem można zrobić absolutnie wszystko, od gwałtu po akt kanibalizmu, bowiem stanowi wieczystą własność rodziców/opiekunów. Rothbard by pewnie powiedział, że nie trzeba utrzymywać szczawia i może go wywalić, ale jednak byli i mniej radykalni myśliciele, którzy uznawali, że należy zapewnić minimalną egzystencję dziecku do momentu aż będzie mogło o sobie samostanowić. Tak jak osoby trwałe upośledzone. W przeciwieństwie do zwierząt, które w zależności od środowiska są w stanie samodzielnie przetrwać i mają większą świadomość na temat tego co się wokół nich dzieje. To prowadzi do następującej konkluzji - skoro za kryterium postawiłeś racjonalność i inteligencję (tak wynika przynajmniej z twojej wypowiedzi) jako podstawę posiadania praw, to albo uznamy, że noworodki i poważnie niepełnosprawni są prawnie na poziomie pozostałych bytów z królestwa zwierząt i możemy ich na luzie zabijać i wrzucić na grilla, albo rozszerzymy aksjomat choćby w stopniu minimalnym na część zwierząt na drodze kompromisu i konsekwencji. Oczywiście znajdą się osoby, które konsekwentnie będą się trzymały stanowiska i zrównają niemowlaki czy osoby upośledzone ze zwierzętami, ale nie spodziewałbym się, poparcia myśli, że legitne jest dzieciobójstwo z następującą po niej kanibalizacją (czy tam odwrotnie).

Szach mat! Niestety wpadłeś w pułapkę argumentu o marginalnych przypadkach.

Oczywiście, to nie oznacza, że libertarianizm jest niezgodny z ruchami dotyczącymi animal welfare (nie animal rights). Istnieje cała gama rynkowych mechanizmów, których celem jest wywarcie presji na właścicieli zwierząt, aby je lepiej traktowali.

Otóż to. I o tym właśnie m.in. myślałem w kontekście wspomnianego minimalizowania cierpienia czy stosowania nieuzasadnionej przemocy. Ale wiadomo, lepiej niektórym jest zabłysnąć przyklejając komuś łatkę "lewaka".
 
Ostatnia edycja:
Do góry Bottom