Aborcja po urodzeniu

[Att]

Tak. Co to zmienia?

 

[fmichniewicz]

Tak. Co to zmienia?

Dziecko nie jest jakimś obcym tworem w ciele matki, tylko żywym organizmem POŁĄCZONYM z organizmem matki. Wymienieni przez ciebie rodzice nie są połączeni z domem żadną rurką, która dom( jako żywą istotę) trzyma przy życiu.

 

[Att]

Wiem, ale pytam się: Co to zmienia? Dlaczego większe zespojenie właściciela z jego własnością miałoby sprawiać, że nagle jego decyzje przestają być wiążące? Dlaczego sąsiad nagle traci prawo do wypełniania woli rodzica?

 

[GAZDA]

Dziecko nie jest jakimś obcym tworem w ciele matki, tylko żywym organizmem POŁĄCZONYM z organizmem matki.

rak też...

 

[fmichniewicz]

Wiem, ale pytam się: Co to zmienia? Dlaczego większe zespojenie właściciela z jego własnością miałoby sprawiać, że nagle jego decyzje przestają być wiążące? Dlaczego sąsiad nagle traci prawo do wypełniania woli rodzica?

Żywa ludzka istota nie może być czyjąś własnością, chyba że sama tak zechce. Natomiast dziecko z racji tego, że jest dzieckiem nie.

 

[Att]

Ale przecież nie o to tutaj pytam. Jak stwierdziłeś, uznajesz władzę rodzicielską podczas ciąży ("matka ma prawo, np.: zażywać pigułki poronne, pić alkohol, a nawet wbić sobie osty przedmiot w brzuch"). Pytam więc, dlaczego sąsiad może wykonywać wolę rodzica dotyczącą jego dziecka w momencie, gdy to dziecko ma już np. 3 lata (bo rodzic wyjechał na wakacje i powierzył dziecko opiece sąsiada), a nie może, kiedy to dziecko jest jeszcze nienarodzone?

 

[fmichniewicz]

Ale przecież nie o to tutaj pytam. Jak stwierdziłeś, uznajesz władzę rodzicielską podczas ciąży ("matka ma prawo, np.: zażywać pigułki poronne, pić alkohol, a nawet wbić sobie osty przedmiot w brzuch"). Pytam więc, dlaczego sąsiad może wykonywać wolę rodzica dotyczącą jego dziecka w momencie, gdy to dziecko ma już np. 3 lata (bo rodzic wyjechał na wakacje i powierzył dziecko opiece sąsiada), a nie może, kiedy to dziecko jest jeszcze nienarodzone?

Źle mnie zrozumiałeś. Nie chodziło tu o władzę rodzicielską, tylko konflikt między dwoma złączonymi organizmami. Jeśli władza rodzicielska to co, czyli mam prawo zabić swoje 3- letnie dziecko? Nie za bardzo wiem o co ci chodzi.

 

[Att]

Źle mnie zrozumiałeś. Nie chodziło tu o władzę rodzicielską, tylko konflikt między dwoma złączonymi organizmami. Jeśli władza rodzicielska to co, czyli mam prawo zabić swoje 3- letnie dziecko? Nie za bardzo wiem o co ci chodzi.

No, ja uważam, że jak najbardziej. Tak samo jak masz prawo zabić dziecko nienarodzone. Dlaczego raz miałbym mieć takie prawo a za drugim razem nie mieć?
Ale wciąż odbiegamy od pytania, które Ci zadaję: Skoro matka posiada uprawnienie do zrobienia czegoś, to jak to w ogóle jest możliwe, że nie może tego uprawnienia przekazać lekarzowi? To jest myślenie typu "Wolno zażywać narkotyki, ale nie wolno nimi handlować".

 

[FatBantha]

No masz prawo, tym bardziej, że Twoje 3-letnie dziecko wciąż składa się z Twojego materiału genetycznego. Nie powstało przecież z niczego.

„Widzimy na tych przykładach, że kreacja ma znaczenie dla zagadnienia własności w przypadku „stworzonych” zasobów rzadkich takich jak rzeźba, miecz czy farma jedynie wówczas, gdy akt tworzenia jest aktem wejścia w posiadanie, lub, innymi słowy, dowodem pierwotnego zawłaszczenia. Jednakże „tworzenie” samo w sobie nie uzasadnia własności rzeczy; nie jest ani konieczne, ani wystarczające. Nie można stworzyć rzadkiego zasobu bez uprzedniego użycia surowców niezbędnych do jego produkcji. Lecz surowce te są rzadkie, więc albo należą do mnie, albo nie. Jeżeli nie, wtedy nie posiadam końcowego wyrobu. Jeżeli wkład należy do mnie, wtedy na mocy takiego posiadania, zostaję właścicielem produktu.

Weźmy wykuwanie miecza. Jeżeli posiadam surowiec (ponieważ wydobyłem go z ziemi, którą mam na własność), wtedy również posiadam go po przekuciu na miecz. By twierdzić, że miecz jest moją własnością, nie muszę odwoływać się do kreacji, ale do posiadania czynników użytych do jego wyprodukowania.[77] Nie potrzebuję też kreacji, by stać się właścicielem czynników, gdyż mogę je przywłaszczyć poprzez wydobycie ich z ziemi, zostając w ten sposób ich pierwszym właścicielem. Z drugiej strony, jeżeli miecz wykonałem z twojego metalu, nie staję się jego posiadaczem. Mogę być nawet tobie winien odszkodowanie za szkody lub zmiany w twym mieniu.”

http://mises.pl/blog/2012/01/29/255/
​

Konsekwentnie zatem, ażeby orzec o tym, czyją własnością są wytworzone dzieci, należy stwierdzić z czyjego surowca powstały. Surowce są rzadkie, więc: albo należą do mnie, albo nie. Plemniki należą, albo do mnie, albo nie. Komórka jajowa należy do mojej partnerki, albo nie. Miecz przestanie być moją własnością, gdy się zrzeknę swoich praw do niego. Ani wcześniej, ani później. Tak samo z dzieckiem.

 

[fmichniewicz]

No, ja uważam, że jak najbardziej. Tak samo jak masz prawo zabić dziecko nienarodzone. Dlaczego raz miałbym mieć takie prawo a za drugim razem nie mieć?
Ale wciąż odbiegamy od pytania, które Ci zadaję: Skoro matka posiada uprawnienie do zrobienia czegoś, to jak to w ogóle jest możliwe, że nie może tego uprawnienia przekazać lekarzowi? To jest myślenie typu "Wolno zażywać narkotyki, ale nie wolno nimi handlować".

Od kiedy nie wolno ci dziecka zabić?

 

[Att]

Od kiedy nie wolno ci dziecka zabić?

Od kiedy je uwolnię. Albo od kiedy znajdziemy się na cudzym terenie, którego właściciel nie uznaje mojego prawa do zabijania dziecka. A wg Ciebie od kiedy? Bo napisałeś, że podczas ciąży jeszcze wolno. Gdzie jest granica i czemu tam?

 

[fmichniewicz]

No masz prawo, tym bardziej, że Twoje 3-letnie dziecko wciąż składa się z Twojego materiału genetycznego. Nie powstało przecież z niczego.

„Widzimy na tych przykładach, że kreacja ma znaczenie dla zagadnienia własności w przypadku „stworzonych” zasobów rzadkich takich jak rzeźba, miecz czy farma jedynie wówczas, gdy akt tworzenia jest aktem wejścia w posiadanie, lub, innymi słowy, dowodem pierwotnego zawłaszczenia. Jednakże „tworzenie” samo w sobie nie uzasadnia własności rzeczy; nie jest ani konieczne, ani wystarczające. Nie można stworzyć rzadkiego zasobu bez uprzedniego użycia surowców niezbędnych do jego produkcji. Lecz surowce te są rzadkie, więc albo należą do mnie, albo nie. Jeżeli nie, wtedy nie posiadam końcowego wyrobu. Jeżeli wkład należy do mnie, wtedy na mocy takiego posiadania, zostaję właścicielem produktu.

Weźmy wykuwanie miecza. Jeżeli posiadam surowiec (ponieważ wydobyłem go z ziemi, którą mam na własność), wtedy również posiadam go po przekuciu na miecz. By twierdzić, że miecz jest moją własnością, nie muszę odwoływać się do kreacji, ale do posiadania czynników użytych do jego wyprodukowania.[77] Nie potrzebuję też kreacji, by stać się właścicielem czynników, gdyż mogę je przywłaszczyć poprzez wydobycie ich z ziemi, zostając w ten sposób ich pierwszym właścicielem. Z drugiej strony, jeżeli miecz wykonałem z twojego metalu, nie staję się jego posiadaczem. Mogę być nawet tobie winien odszkodowanie za szkody lub zmiany w twym mieniu.”

http://mises.pl/blog/2012/01/29/255/
​

Konsekwentnie zatem, ażeby orzec o tym, czyją własnością są wytworzone dzieci, należy stwierdzić z czyjego surowca powstały. Surowce są rzadkie, więc: albo należą do mnie, albo nie. Plemniki należą, albo do mnie, albo nie. Komórka jajowa należy do mojej partnerki, albo nie. Miecz przestanie być moją własnością, gdy się zrzeknę swoich praw do niego. Ani wcześniej, ani później. Tak samo z dzieckiem.

A jak matka z ojcem nie są zgodni co do tego jak administrować swoim dzie.....mieniem?

 

[inho]

rak też...

Rak to w uproszczeniu są niedorozwinięte komórki własnego ciała, które dodatkowo nie posiadają naturalnego mechanizmu autodestrukcji.

 

[fmichniewicz]

Od kiedy je uwolnię. Albo od kiedy znajdziemy się na cudzym terenie, którego właściciel nie uznaje mojego prawa do zabijania dziecka. A wg Ciebie od kiedy? Bo napisałeś, że podczas ciąży jeszcze wolno. Gdzie jest granica i czemu tam?

Nigdy nie powiedziałem, że wolno.

 

[Szynka]

A dlaczego można powołać dziecko do życia, a zabić już nie? Mnie się nikt nie pytał o zdanie czy chcę się zalogować na ten serwer. Dziecko w łonie matki, a potem noworodek nie mają żadnych wspomnień, żadnych celów, marzeń itd. Nie mają tak naprawdę świadomości, ich życie się jeszcze nie zaczęło. Jeśli zabijemy je biologicznie, to tak jakby nigdy się nie pojawiły. Trafią spowrotem do czarnej otchłani nicości zanim się zorientują, że ktoś je powołał na chwilę do życia. Aż takie to straszne?

 

[Att]

Nigdy nie powiedziałem, że wolno.

matka ma prawo, np.: zażywać pigułki poronne, pić alkohol, a nawet wbić sobie osty przedmiot w brzuch

Hm?

 

[fmichniewicz]

No masz prawo, tym bardziej, że Twoje 3-letnie dziecko wciąż składa się z Twojego materiału genetycznego. Nie powstało przecież z niczego.

„Widzimy na tych przykładach, że kreacja ma znaczenie dla zagadnienia własności w przypadku „stworzonych” zasobów rzadkich takich jak rzeźba, miecz czy farma jedynie wówczas, gdy akt tworzenia jest aktem wejścia w posiadanie, lub, innymi słowy, dowodem pierwotnego zawłaszczenia. Jednakże „tworzenie” samo w sobie nie uzasadnia własności rzeczy; nie jest ani konieczne, ani wystarczające. Nie można stworzyć rzadkiego zasobu bez uprzedniego użycia surowców niezbędnych do jego produkcji. Lecz surowce te są rzadkie, więc albo należą do mnie, albo nie. Jeżeli nie, wtedy nie posiadam końcowego wyrobu. Jeżeli wkład należy do mnie, wtedy na mocy takiego posiadania, zostaję właścicielem produktu.

Weźmy wykuwanie miecza. Jeżeli posiadam surowiec (ponieważ wydobyłem go z ziemi, którą mam na własność), wtedy również posiadam go po przekuciu na miecz. By twierdzić, że miecz jest moją własnością, nie muszę odwoływać się do kreacji, ale do posiadania czynników użytych do jego wyprodukowania.[77] Nie potrzebuję też kreacji, by stać się właścicielem czynników, gdyż mogę je przywłaszczyć poprzez wydobycie ich z ziemi, zostając w ten sposób ich pierwszym właścicielem. Z drugiej strony, jeżeli miecz wykonałem z twojego metalu, nie staję się jego posiadaczem. Mogę być nawet tobie winien odszkodowanie za szkody lub zmiany w twym mieniu.”

http://mises.pl/blog/2012/01/29/255/
​

Konsekwentnie zatem, ażeby orzec o tym, czyją własnością są wytworzone dzieci, należy stwierdzić z czyjego surowca powstały. Surowce są rzadkie, więc: albo należą do mnie, albo nie. Plemniki należą, albo do mnie, albo nie. Komórka jajowa należy do mojej partnerki, albo nie. Miecz przestanie być moją własnością, gdy się zrzeknę swoich praw do niego. Ani wcześniej, ani później. Tak samo z dzieckiem.

Więc z czego wynika aksjomat samoposiadania, jeśli nie z faktu bycia człowiekiem?

 

[FatBantha]

Aksjomaty nie muszą wynikać z czegokolwiek. Zazwyczaj przyjmuje się je z racji właściwości przedmiotów, o których coś orzekają i użytecznych implikacji.

W podanym przez siebie systemie Euklides wyróżnił pięć aksjomatów lub pewników płaszczyzny nazywanej później również euklidesową[1]:

1. Dowolne dwa punkty można połączyć odcinkiem.
2. Dowolny odcinek można przedłużyć nieograniczenie (uzyskując prostą).
3. Dla danego odcinka można zaznaczyć okrąg o środku w jednym z jego końcowych punktów i promieniu równym jego długości.
4. Wszystkie kąty proste są przystające.
5. Dwie proste, które przecinają trzecią w taki sposób, że suma kątów wewnętrznych po jednej stronie jest mniejsza od dwóch kątów prostych, przetną się z tej właśnie strony.

Dla geometrii na płaszczyźnie piąty z aksjomatów, tzw. postulat Euklidesa lub postulat równoległości, można sformułować również następująco:

„przez dany punkt można poprowadzić co najwyżej jedną prostą rozłączną z daną prostą”.​

Z czego wynikają aksjomaty Euklidesa?

 

[fmichniewicz]

Aksjomat nie aksjomat. PRAWO człowieka do samoposiadania wynika z tego, że jest istotą rozumną. Dzieci to również ISTOTY ROZUMNE, tyle że na nieco niższym stopniu niż osoby dorosłe. NIE MOŻNA więc posiadać dzieci w tym sensie co rzeczy.

 

[FatBantha]

Można.