Aborcja po urodzeniu

[Rattlesnake]

Krzysiek, jeden Twój argument ma sens: pisze się o rodzicach a nie o właścicielach, którymi nie muszą być rodzice. Tylko, że jest to wątły argument, rodzic co do zasady ma być właścicielem, jeśli nie ma dodatkowych okoliczności. Ta ogólna zasada tak samo formułowana jest przez Ciebie, choćby zdaje się w wątku o "normalnym" libertarianizmie. Skoro główny hardcore pisze sobie "rodzice", to nie widzę powodu żeby czynić z tego zarzut komukolwiek innemu.

Co do logiki, świątyń, dialektyki - są to bzdury, których używasz z braku argumentów. Ale skoro mamy okładać się kastetami to ja też sobie ocenię: moim zdaniem Twoja irytacja i usilne "odcinanie" się od panów naukowców wynika z awersji do stwierdzenia prostego faktu: w jakimś-tam zakresie mówisz to, co mówią "naukowcy" popularyzowani przez "media". Twoje emocje wynikają z dyskomfortu spowodowanego tym faktem.

Jakiekolwiek okoliczności pozwalające rodzicom decydować o zabijaniu swoich dzieci ZWIĘKSZAJĄ w tym zakresie zakres ich wolności, którą zainteresowani są hardcore. A o "innych okolicznościach przyrody" (rodzice niewolnicy itp.) mowy tam jest - delikatnie pisząc - niewiele.

Prosty dylemat: rodzice (nie niewolnicy...) zlecają zaszlachtowanie pociechy bo "nie chce" im się wychowywać, ludziska się o tym dowiadują i szlachtują wszystkie te pomioty: rodziców-morderców i "pana lekarza".

"naukowcy" - nie wolno
Ty - nie wolno
ja - dostali co chcieli

- więc nie opowiadaj o dialektyce.

 

[Deleted member 427]

Maciek, masz racje co do tego, że ci naukowcy są bardziej propertariańscy (w rozumieniu pewnego odłamu propertarian tutaj na forum) niż mi się z początku wydawało. Szkopuł w tym, że w tym tekście i w zacytowanych przez GW wypowiedziach nie pada kluczowe stwierdzenie z punktu widzenia propertarian - że dzieci są własnością rodziców i dopóki sami rodzice nie nadadzą im wolności (albo dopóki dzieci w wyniku buntu same się nie wyzwolą spod władzy rodziców), dzieci jako takie należą do rodziców i wszystkim wara od tego.

O co zakład, że gdyby ci kolesie tak postawili sprawę, żaden lewak Julian Savulescu by nie stanął w ich obronie, oskarżając krytyków o "fanatyzm" i "atakowanie wartości liberalnego społeczeństwa"? Zamiast tego miałbyś oskarżenie naukowców przez lewaka o "powrót do ponurych praktyk średniowiecza", o podważanie europejskiego konsensusu aksjologicznego i standardowo o faszyzm.

 

[Mad.lock]

@kr2y510 ,

To ty naciągasz sens artykułu, bo.

Lekarze powinni mieć prawo do zabijania noworodka

Wymysł dziennikarzyny wyborczej. Gdy wczytujemy się dalej, dowiadujemy się że nic takiego nie było zamysłem autorów.

To co pisze gazeta jest tu ważniejsze, bo to oni przyszykują grunt, żeby potem jakiś palikot czy inni "zieloni 2020" to wprowadzili, a o naukowcach się i tak zapomni.

 

[Szynka]

Sprawa własności dzieci przypomina mi trochę sprawę hałasu. To nie jest zero-jedynkowe. W przypadku hałasu - dźwiękiem można nawet zabić, ale przecież nikt nie zabroni nikomu robić imprez itp. Przyzwolenie na zabijanie dźwiękiem lub całkowity zakaz wydawania dźwięku (jeżeli jest słyszalny przez innych) to dwie skrajne i bezsensowe stanowiska. Niestety trzeba się pogodzić, że żyjemy z innymi ludźmi
i czasem trzeba iść na ustępstwa.
Być może kiedyś powstanie sposób na rodzenie i wychowywanie dzieci, które by nie były zależne od swoich rodziców, ale póki co, są
i jest to jedyny sposób na dostanie się na ten świat.
W mojej libertariańskiej wiosce, jakby ktoś nawet zabił swoje dziecko, ale przypadkiem, np. chciał go zahartować i przesadził, to ludzie by go co najwyżej poklepali po plecach i przynieśli kwiatki na grób.
Ale jakby się specjalnie znęcał, gwałcił itd. i ludzie by się jakoś dowiedzieli, to nie miałbym nic przeciwko, żeby gość za to "zapłacił".
I nikt nie musi przesadnie "wtrącać ryja", bo takie rzeczy wychodzą często na wierzch.
to takie moje 3 grosze...

 

[Piter1489]

Jak się usuwa bezrozumny płód przed urodzeniem to wszystko jest ok, prawo matki i te sprawy. Jak dochodzimy do "usuwania" bezrozumnych i robiących pod siebie niemowlaków to nagle jest wielkie oburzenie, tylko dlatego, że są już poza ciałem matki.
Ustalmy w końcu jakieś kryterium człowieczeństwa, jak pierwszy raz powie "mama"? A może jak wyrosną mleczne zęby? :dodgy:

Dopóki "naukowcy" nie zaczną się dobierać do moich dzieci i moich bliskich, to mi to zwisa. Jak ktoś lubi to niech idzie do rodziców-morderców z całą wioską z pochodniami i widłami, ja nie będę ani pomagał ani przeszkadzał.

Niewidzialna ręka rynku sobie z tym problemem na pewno poradzi .

 

[Rattlesnake]

Szkopuł w tym, że w tym tekście i w zacytowanych przez GW wypowiedziach nie pada kluczowe stwierdzenie z punktu widzenia propertarian - że dzieci są własnością rodziców i dopóki sami rodzice nie nadadzą im wolności (albo dopóki dzieci w wyniku buntu same się nie wyzwolą spod władzy rodziców), dzieci jako takie należą do rodziców i wszystkim wara od tego.

Przecież ja nie twierdzę, że ci "naukowcy" to hc libertarianie. Twierdzę tylko, że postulują coś, co powinno cieszyć hardkorowców, podobnie jak powinno ich cieszyć to, że aborcja nie jest zakazana.

Co do aborcji (w tym zakresie jaki nie jest zakazany) decyduje matka (albo rodzice), przesunięcie terminu tej aborcji poza termin porodu nic tu samo w sobie nie zmiena. Lamenty, że tu oto lekarze chcą sobie dać prawo do decydowania uważam za nieuczciwe pitu-pitu, bo nie to jest istotą tej informacji.

Inna sprawa jak to się rozwinie...

 

[T.M.]

Ja proponuję granicę, do której można swoje dziecko abortować, ustalić na poziomie 18 lat. W końcu wiele chorób wrodzonych "wychodzi" sporo po urodzeniu. Poza tym, no chyba nikt mi nie powie, że nastolatek mentalnie się bardzo różni od kilkulatka, a kilkulatek od niemowlaka.

 

[Rattlesnake]

http://www.wykop.pl/ramka/1067245/austr ... -rodzicow/

...żeby nie było, że pomijam fakty, które nie pasują mi do tezy

 

[Deleted member 427]

Dlatego ja coraz bardziej zaczynam popierać "stare" prawo. Hugo Grocjusz, holenderski prawnik i dyplomata, zwany ojcem prawa międzynarodowego, tak pisał w "De Jure Belli ac Pacis", czyli w "Prawie wojny i pokoju" z 1625 roku:

1. O prawie rodziców dzieci tyczącym
Nie tylko do rzeczy, ale i do osób nabywa się prawo. Może być nabyte początkowo przez zrodzenie, przez ugodę lub z przyczyny występku. Przez zrodzenie, jest nabyte prawo rodziców do dzieci. Mówię o obojgu, o ojcu i o matce, ale jeśli między sobą te dwie władze nie są zgodne, racja ojca przeważa, z powodu wyższości płci.

2. O prawie sprzedawania dzieci
Choć władza ojcowska tak związana jest z osobą i z rolą ojca, że nie może od niego być oddzielona i przekazana innemu, niemniej jednak, przy braku przeszkód ze strony prawa cywilnego, ojciec może dziecko swoje w zastaw oddać, a gdy jest konieczność, nawet go sprzedać, jeśli nie miałby innej możliwości utrzymywania go. Jest to stare prawo tebańskie, jak się wydaje, przekazane innym ludom. Dotarło ono tam od Fenicjan, a do nich od Hebrajczyków. Apoloniusz powiadamia nas, w liście do Domicjana, że to prawo obowiązywało już między Frygami. W istocie, natura zakłada przydanie prawa czynienia wszystkiego bez czego nie otrzyma się tego, co ona sama nakazuje.

Wiki podaje natomiast, że najważniejsze prawa natury według Grocjusza to:

1. Pacta sunt servanda - umów należy dotrzymywać.
2. Należy naprawić wyrządzoną szkodę.
3. Nakaz karania za popełnienie przestępstwa.
4. Prawo do własności.

 

[Voy]

Ja proponuję granicę, do której można swoje dziecko abortować, ustalić na poziomie 18 lat

w south parku był motyw jak matka chciała abortować Cartmana, gdy ten miał 9 lat
-------------------------------------------------------
w ogóle pomysł z dupy, do tego wymyślony przez "naukowców" od filozofii

Biography: Alberto Giubilini recently obtained his Ph.D. in Philosophy-Bioethics from the University of Milan

Francesca is a McKenzie post-doctoral fellow at CAPPE. She graduated (summa cum laude) in philosophy from the University of Pisa with a thesis in bioethics

-----------------------------
w ogóle nie widzę celowości tego pomysłu: na zachodzie aborcja jest na życzenie i (chyba) jest darmowa. To co trzeba być popierdolonym żeby być w ciąży przez 9 miechów, rodzić w bólach dzieciaka ileś godzin po czym stwierdzić "nie chcę go, niech idzie do piachu". No kurwa, dziura logiczna jak stąd do kamczatki.

 

[Deleted member 427]

i (chyba) jest darmowa.

Aborcja prawem, nie towarem!

A słówko "abortować" kojarzy mi się z "teleportować".

 

[Voy]

Aborcja prawem, nie towarem!

nie chodzi mi o to że fajnie jest jak rząd płaci za odpładzanie, tylko pisze jak to działa w rzeczywistości

 

[paranoid]

Ja proponuję granicę, do której można swoje dziecko abortować, ustalić na poziomie 18 lat. W końcu wiele chorób wrodzonych "wychodzi" sporo po urodzeniu. Poza tym, no chyba nikt mi nie powie, że nastolatek mentalnie się bardzo różni od kilkulatka, a kilkulatek od niemowlaka.

18 Trochę za daleka granica i zbytnio nieprecyzyjna. Ja bym proponował takie coś za magiczną granicę człowieczeństwa: alfabet, proste umiejętności matematyczne, prosta algrebra ( z tą algebrą to chyba jakiś pisarz wymyślił). Bez tego nie ma człowieczeństwa. Nawet jak ktoś ma 50 lat.

 

[countryboy]

18 Trochę za daleka granica i zbytnio nieprecyzyjna. Ja bym proponował takie coś za magiczną granicę człowieczeństwa: alfabet, proste umiejętności matematyczne, prosta algrebra ( z tą algebrą to chyba jakiś pisarz wymyślił). Bez tego nie ma człowieczeństwa. Nawet jak ktoś ma 50 lat.

Wtórny analfabetyzm też? Bo znam kilku polityków, którzy nie potrafią się wysłowić bez suflera, albo kartki.

 

[Anonymous]

Najlepsza granicą jest prawo własności. Wtedy każdy sam uznaje kiedy może.

 

[Jaana]

Po co jakieś granice ? Każdy może zabić każdego, jeśli tylko da radę. To by załatwiło problemy emerytalne.

 

[Matrix]

Może dlatego, że nie można zabijać, bo grożą za to konsekwencje jest podstawą naszej egzystencji, cywilizacji, człowiek człowiekowi bratem....

 

[Deleted member 427]

Nie wiem, czy to było już linkowane - Decydujący libertariański argument przeciwko legalności aborcji:

http://mises.pl/blog/2011/12/17/sieron- ... i-aborcji/

Dla formalności: teksty publikowane na stronie IM jako working papers wyrażają poglądy ich autorów, ergo: nie są oficjalnym stanowiskiem Instytutu Misesa.

 

[Jaana]

Może dlatego, że nie można zabijać, bo grożą za to konsekwencje jest podstawą naszej egzystencji, cywilizacji, człowiek człowiekowi bratem....

Były czasy, gdy nie wymyślono jeszcze kodeksów, sądów i więzień. A nie zabijano, bo nie. Wilk także nie zagryzie innego wilka. Tyle, że dotyczyło to własnego stada.
Teraz nie żyjemy w stadach - dlatego potrzebujemy protezy.

 

[kr2y510]

Twierdzę tylko, że postulują coś, co powinno cieszyć hardkorowców, podobnie jak powinno ich cieszyć to, że aborcja nie jest zakazana.

Gdybyś murzynowi z Afryki dzikiej chciał sprzedać samochód na własność na podobnych zasadach jak ci naukAwcy chcą traktować czyjeś dziecko, to zostałbyś uznany za oszusta i skończyłbyś z oponą na szyi. Lub w podobny sposób. No bo skoro zlinczowali kilku białych za to, że im po dolarze instalowali Ubuntu zamiast Windows Vista, to w przypadku rzeczy droższej byłoby podobnie.
Odnoszę wrażenie, że dzisiaj negry z kutasami do kolan, wierzące w plemiennego Makumbę, stoją wyżej cywilizacyjnie od białasa chodzącego do kościoła.

Ja proponuję granicę, do której można swoje dziecko abortować, ustalić na poziomie 18 lat. W końcu wiele chorób wrodzonych "wychodzi" sporo po urodzeniu. Poza tym, no chyba nikt mi nie powie, że nastolatek mentalnie się bardzo różni od kilkulatka, a kilkulatek od niemowlaka.

18 Trochę za daleka granica i zbytnio nieprecyzyjna. Ja bym proponował takie coś za magiczną granicę człowieczeństwa: alfabet, proste umiejętności matematyczne, prosta algrebra ( z tą algebrą to chyba jakiś pisarz wymyślił). Bez tego nie ma człowieczeństwa. Nawet jak ktoś ma 50 lat.

W Rzymie ojciec mógł zabić swe dziecko do 15 roku życia. I nikomu to nie przeszkadzało. Nawet barbarzyńcom spoza imperium.

Najlepszą granicę wyznaczą rodzice dziecka. Prawo własności jednoznacznie uznaje za agresora każdego, kto chce wkładać ryja w nieswoje.