Aborcja po urodzeniu

[stormtrooper]

W Rzymie ojciec mógł zabić swe dziecko do 15 roku życia. I nikomu to nie przeszkadzało. Nawet barbarzyńcom spoza imperium.

Najmniej na pewno temu 15-latkowi...

 

[fmichniewicz]

Argumentacja feministek w kwestii aborcji jest absurdalna:

1. Kobieta ma prawo decydować o własnym ciele.

Skoro tak, to nie ma różnicy w obcinaniu paznokci przez kobietę, a zamordowaniem istoty która w przyszłości będzie człowiekiem jak wszyscy inni, oddycha, odżywia się itp. Wychodząc z tego założenia, jeśli kiedyś by wynaleziono maszynę podtrzymującą "płód" przy życiu i zaczęto przy jej pomocy go torturować to nie działoby się nic złego. Przecież torturujemy tylko "część ciała" matki.

2. Płód nie jest człowiekiem.

Należy zadać sobie fundamentalne pytanie czym więc jest. Słoń z niego nie wyrośnie. Jeżeli staje się człowiekiem w momencie urodzenia, to dlaczego organizm dziecka na minutę po urodzeniu niczym nie różni się od organizmu dziecka na minutę przed urodzeniem? Kiedy zaczyna się życie? Od trzeciego miesiąca ciąży, a czemu nie od trzeciego i pięciu dni?

Argumentacja rothbardianowskich libertarian też jest niedorzeczna:

Płód jest pasożytem w ciele matki.

Dlaczego w? Matka i płód stanowią jeden organizm, a jego powstanie jest wynikiem dobrowolnej prokreacji rodziców. Oczywiście między matką a dzieckiem może zajść konflikt, więc matka ma prawo, np.: zażywać pigułki poronne, pić alkohol, a nawet wbić sobie osty przedmiot w brzuch. Osoba z zewnątrz nie może jednak dokonać aborcji lub uszkodzić ciała dziecka poczętego, bo matka jako strona konfliktu musiałaby zostać uprzywilejowana.

 

[Hornblower]

Wszystko się znowu sprowadza do dylematu, czy dziecko (płód, noworodek, piętnastolatek) jest własnością rodziców w sensie aksjomatów samoposiadania i zawłaszczania. I czy rodzice są własnością dziadków, a dziadkowie pradziadków.

Odpowiedź taka, że granica rozporządzania żywą własnością wykształca się sama w danej społeczności - np. w Rzymie można zabić do wieku 15 lat, a w Sparcie tuż po urodzeniu - prowadziłaby do wniosku, że prawo własności może ewoluować. Więc czy jakaś społeczność mogłaby np. uznać, że na swojej działce możesz ściąć drzewo pod warunkiem, że ma mniej niż 300 lat? Ja nie widzę zasadniczej różnicy.

Z kolei uznanie, że płód jest zawsze własnością rodziców w sensie absolutnym prowadzi do uznania, że rodzice też są własnością swoich rodziców. Jeżeli kiedyś medycyna pozwoli na nieśmiertelność, czy będzie można stać się właścicielem miliona osób?

Pewnie już kiedyś była taka rozkmina, ale nie kojarzę.

 

[kr2y510]

Wychodząc z tego założenia, jeśli kiedyś by wynaleziono maszynę podtrzymującą "płód" przy życiu i zaczęto przy jej pomocy go torturować to nie działoby się nic złego. Przecież torturujemy tylko "część ciała" matki.

Matka ma prawo sama się torturować, ale jakim prawem ktoś z zewnątrz ma prawo ingerować w obcą kobietę?
Ciało kobiety nie jest jego własnością.

Należy zadać sobie fundamentalne pytanie czym więc jest. Słoń z niego nie wyrośnie.

Z kurzego jajka słoń też nie wyrośnie. Ale jajko nie jest kurą.

Jeżeli staje się człowiekiem w momencie urodzenia, to dlaczego organizm dziecka na minutę po urodzeniu niczym nie różni się od organizmu dziecka na minutę przed urodzeniem? Kiedy zaczyna się życie? Od trzeciego miesiąca ciąży, a czemu nie od trzeciego i pięciu dni?

Tego nie wiemy. Jedni wierzą, że nawet sam plemnik to już jest życie, inni wierzą, że od pierwszego oddechu, a jeszcze inni, że w momencie w którym zaczyna rozumować. Dowodu na żadną z tych tez na razie nie ma.
Są jeszcze propertarianie którzy mają w dupie to, kiedy następuje uczłowieczenie biomasy, dla nich istotne jest czyją własnością jest ta biomasa. A każdy właściciel niech decyduje według siebie.

Matka i płód stanowią jeden organizm, a jego powstanie jest wynikiem dobrowolnej prokreacji rodziców.

Nie zawsze. W grę wchodzą:
- gwałt
- wypadek podczas kopulacji (np. pęknięta prezerwatywa)
- podstęp (jedna ze stron oszukuje drugą, przez co dochodzi do zapłodnienia) lub manipulacja
- niezamierzone zapłodnienie (np. instynkt wziął górę u obu uczestników zabawy)
- inne

Osoba z zewnątrz nie może jednak dokonać aborcji lub uszkodzić ciała dziecka poczętego, bo matka jako strona konfliktu musiałaby zostać uprzywilejowana.

To co, mamy przyjąć, że wszystkie pościgi za bandytą, koniokradem czy oszustem, które oglądaliśmy na westernach i w których brało udział pół miasteczka były złe, bo skrzywdzeni byli uprzywilejowani?
Zawsze jest ktoś uprzywilejowany. Jeden jest silniejszy, inny szybciej oddaje strzał, a jeszcze inny jest sprytniejszy.

Z kolei uznanie, że płód jest zawsze własnością rodziców w sensie absolutnym prowadzi do uznania, że rodzice też są własnością swoich rodziców. Jeżeli kiedyś medycyna pozwoli na nieśmiertelność, czy będzie można stać się właścicielem miliona osób?

Pewnie już kiedyś była taka rozkmina, ale nie kojarzę.

Była. Problem w tym, że własności można się zrzec. Lub inaczej, dać dziecku wolność. Pomijając patologiczne przypadki, ludzie od zarania dziejów tak czynili.

 

[military]

2. Płód nie jest człowiekiem.

Należy zadać sobie fundamentalne pytanie czym więc jest.

Płodem.

A co do aborcji - nie bój, nie bój, zmienisz zdanie, jak u twojej żony/kochanki wykryją wady genetyczne płodu albo stwierdzą zagrożenie życia matki.

 

[Ciek]

Ktoś jest zainteresowany wejściem w spółkę w celu produkcji chusteczek do wycierania spermy (tzw. "chusteczka 2 minuty po") z napisem "Ostatnie pożegnanie", "Modlimy się za dzieci nienarodzone", "Każda sperma święta jest", czy tam jeszcze coś? Ostatnio takie dewocjonalia są na fali, może Franciszek pomógłby również z takimi chusteczkami.

 

[fmichniewicz]

To co, mamy przyjąć, że wszystkie pościgi za bandytą, koniokradem czy oszustem, które oglądaliśmy na westernach i w których brało udział pół miasteczka były złe, bo skrzywdzeni byli uprzywilejowani?
Zawsze jest ktoś uprzywilejowany. Jeden jest silniejszy, inny szybciej oddaje strzał, a jeszcze inny jest sprytniejszy.

Myślę, że nie rozumiesz. To są dwa organizmy, ale które przez pewien czas stanowią jeden( są połączone).

 

[fmichniewicz]

Płodem.

A co do aborcji - nie bój, nie bój, zmienisz zdanie, jak u twojej żony/kochanki wykryją wady genetyczne płodu albo stwierdzą zagrożenie życia matki.

W ósmym miesiącu ciąży kim jest?

Płodem.

A wieku 4 lat kim jest?

Dzieckiem.

A w wieku 70 lat kim jest?

Starcem.


Idąc tym tokiem myślenia człowiek nigdy nie jest człowiekiem.

 

[fmichniewicz]

Matka ma prawo sama się torturować, ale jakim prawem ktoś z zewnątrz ma prawo ingerować w obcą kobietę?
Ciało kobiety nie jest jego własnością.

Z kurzego jajka słoń też nie wyrośnie. Ale jajko nie jest kurą.

Tego nie wiemy. Jedni wierzą, że nawet sam plemnik to już jest życie, inni wierzą, że od pierwszego oddechu, a jeszcze inni, że w momencie w którym zaczyna rozumować. Dowodu na żadną z tych tez na razie nie ma.
Są jeszcze propertarianie którzy mają w dupie to, kiedy następuje uczłowieczenie biomasy, dla nich istotne jest czyją własnością jest ta biomasa. A każdy właściciel niech decyduje według siebie.

Nie zawsze. W grę wchodzą:
- gwałt
- wypadek podczas kopulacji (np. pęknięta prezerwatywa)
- podstęp (jedna ze stron oszukuje drugą, przez co dochodzi do zapłodnienia) lub manipulacja
- niezamierzone zapłodnienie (np. instynkt wziął górę u obu uczestników zabawy)
- inne

To co, mamy przyjąć, że wszystkie pościgi za bandytą, koniokradem czy oszustem, które oglądaliśmy na westernach i w których brało udział pół miasteczka były złe, bo skrzywdzeni byli uprzywilejowani?
Zawsze jest ktoś uprzywilejowany. Jeden jest silniejszy, inny szybciej oddaje strzał, a jeszcze inny jest sprytniejszy.



Była. Problem w tym, że własności można się zrzec. Lub inaczej, dać dziecku wolność. Pomijając patologiczne przypadki, ludzie od zarania dziejów tak czynili.

W pierwszym nie wiem o co ci chodzi. Co do drugiego, jajko nie jest kurą, ale kurczak w jajku tak.

 

[fmichniewicz]

Matka ma prawo sama się torturować, ale jakim prawem ktoś z zewnątrz ma prawo ingerować w obcą kobietę?
Ciało kobiety nie jest jego własnością.

Z kurzego jajka słoń też nie wyrośnie. Ale jajko nie jest kurą.

Tego nie wiemy. Jedni wierzą, że nawet sam plemnik to już jest życie, inni wierzą, że od pierwszego oddechu, a jeszcze inni, że w momencie w którym zaczyna rozumować. Dowodu na żadną z tych tez na razie nie ma.
Są jeszcze propertarianie którzy mają w dupie to, kiedy następuje uczłowieczenie biomasy, dla nich istotne jest czyją własnością jest ta biomasa. A każdy właściciel niech decyduje według siebie.

Nie zawsze. W grę wchodzą:
- gwałt
- wypadek podczas kopulacji (np. pęknięta prezerwatywa)
- podstęp (jedna ze stron oszukuje drugą, przez co dochodzi do zapłodnienia) lub manipulacja
- niezamierzone zapłodnienie (np. instynkt wziął górę u obu uczestników zabawy)
- inne

To co, mamy przyjąć, że wszystkie pościgi za bandytą, koniokradem czy oszustem, które oglądaliśmy na westernach i w których brało udział pół miasteczka były złe, bo skrzywdzeni byli uprzywilejowani?
Zawsze jest ktoś uprzywilejowany. Jeden jest silniejszy, inny szybciej oddaje strzał, a jeszcze inny jest sprytniejszy.



Była. Problem w tym, że własności można się zrzec. Lub inaczej, dać dziecku wolność. Pomijając patologiczne przypadki, ludzie od zarania dziejów tak czynili.

Co do trzeciego. Dziecko powstaje z połączenie materiału genetycznego matki z materiałem genetycznym ojca wewnątrz ciała matki. Sperma( z plemnikami) to sam materiał genetyczny ojca.

 

[Szynka]

Idąc tym tokiem myślenia człowiek nigdy nie jest człowiekiem.

A co w takim razie proponujesz? Bo idąc w drugą stronę tego toku myślenia, czyli nazywając zapłodnioną komórkę jajową człowiekiem, powinniśmy chyba skazać miliony osób za morderstwo, nie?

 

[military]

W ósmym miesiącu ciąży kim jest?

Płodem.

A wieku 4 lat kim jest?

Dzieckiem.

A w wieku 70 lat kim jest?

Starcem.


Idąc tym tokiem myślenia człowiek nigdy nie jest człowiekiem.

A czym jest sperma w twoich jajkach? Też człowiekiem? Całą masą ludzi?

Ale niech ci będzie - przyznam, że ok, płód jest człowiekiem, ale musisz rozróżnić płód od zarodka.

 

[inho]

A czym jest sperma w twoich jajkach? Też człowiekiem? Całą masą ludzi?

Ale niech ci będzie - przyznam, że ok, płód jest człowiekiem, ale musisz rozróżnić płód od zarodka.

Zarówno "płód" jak i "zarodek" to terminy określające stadium rozwoju organizmu np. człowieka ale nie tylko. Nowy organizm o indywidualnym kodzie dna powstaje w momencie połączenia komórek rozrodczych przeciwnych płci. Od tego momentu następuje tylko rozwój organizmu.

 

[GAZDA]

wkurwiająca jest ta ciągle powracająca dyskusja...
jeśli jest w stanie żyć poza łonem matki to jest człowiekiem (własnością rodziców), a jak jeszcze nie to jest kijanką, nowotworkiem, pasożytem (też własnością matki)...
od kiedy uzyska samoświadomość i wole bycia wolnym, staje sie wolnym człowiekiem a nie własnością rodziców...

 

[military]

Zarówno "płód" jak i "zarodek" to terminy określające stadium rozwoju organizmu np. człowieka ale nie tylko. Nowy organizm o indywidualnym kodzie dna powstaje w momencie połączenia komórek rozrodczych przeciwnych płci. Od tego momentu następuje tylko rozwój organizmu.

Plemnik też jest pewnym stadium rozwoju organizmu. Ba, ze spiralki DNA możesz zrobić organizm. Chrońmy nienarodzone DNA!

Gazda, twoja definicja (ta ze zdolnością do samodzielnego życia) jest zaskakująco dobra. Czyli człowiek według niej tworzy się bodajże w ok. 30 tygodniu ciąży, jeśli dobrze pamiętam.

 

[inho]

Plemnik też jest pewnym stadium rozwoju organizmu. Ba, ze spiralki DNA możesz zrobić organizm. Chrońmy nienarodzone DNA!

Gazda, twoja definicja (ta ze zdolnością do samodzielnego życia) jest zaskakująco dobra. Czyli człowiek według niej tworzy się bodajże w ok. 30 tygodniu ciąży, jeśli dobrze pamiętam.

Plemnik jest "ułomną" komórką organizmu płci męskiej, taką jak np. komórka skóry. "Ułomną" dlatego, że jako jedyny typ komórki w ludzkim organizmie posiada połowę łańcucha DNA. Gameta żeńska również posiada połowę łańcucha DNA kobiety. W wyniku połączenia tych komórek dochodzi do połączenia dwóch połówek DNA tworzących od teraz pełnowartościowy indywidualny kod DNA i tym samym powstaje nowy organizm.

Definicja Gazdy pomijając mnóstwo innych kwestii implikuje ustanie bycia człowiekiem np. w stanie śpiączki i innych schorzeniach.

 

[GAZDA]

Definicja Gazdy pomijając mnóstwo innych kwestii implikuje ustanie bycia człowiekiem np. w stanie śpiączki i innych schorzeniach.

jesli raz żywy i świadomy człowiek określi czym ma być w jakim stanie, to jest człowiekiem az do śmierci chyba ze zacznie człowiek pierdolić jakieś komusze gówno wtedy staje sie komuchem...

Gazda, twoja definicja (ta ze zdolnością do samodzielnego życia) jest zaskakująco dobra.

co w tym zaskakującego?

 

[military]

Plemnik jest "ułomną" komórką organizmu płci męskiej, taką jak np. komórka skóry. "Ułomną" dlatego, że jako jedyny typ komórki w ludzkim organizmie posiada połowę łańcucha DNA. Gameta żeńska również posiada połowę łańcucha DNA kobiety. W wyniku połączenia tych komórek dochodzi do połączenia dwóch połówek DNA tworzących od teraz pełnowartościowy indywidualny kod DNA i tym samym powstaje nowy organizm.

Dobra, niech będzie. Akceptuję twoje spojrzenie, nawet jeśli się z nim nie zgadzam.

Definicja Gazdy pomijając mnóstwo innych kwestii implikuje ustanie bycia człowiekiem np. w stanie śpiączki i innych schorzeniach.

A twoja zakłada, że człowiek bez mózgu - po prostu pracujący organizm, serce pompujące krew i płuca oddychające dzięki funkcjonującemu układowi nerwowemu - to człowiek.

Gazda ma jeszcze jedną przewagę: śpiący człowiek to już człowiek - urodzony, ukształtowany doświadczeniami, świadomy przez lata. Płód to nieukształtowany, niemyślący (do pewnego momentu) człowiek, pozbawiony doświadczeń i nie wiedzący dosłownie niczego. Równie dobrze możesz mówić, że drzewo to książka, tylko jeszcze fabuła się nie do końca ukształtowała.

 

[inho]

jesli raz żywy i świadomy człowiek określi czym ma być w jakim stanie, to jest człowiekiem az do śmierci chyba ze zacznie człowiek pierdolić jakieś komusze gówno wtedy staje sie komuchem...

Czyli jeśli zmieni imię na Dumbo i przyszyje sobie wielkie uszy i trąbę to zostaje słoniem? ;D

A twoja zakłada, że człowiek bez mózgu - po prostu pracujący organizm, serce pompujące krew i płuca oddychające dzięki funkcjonującemu układowi nerwowemu - to człowiek.

Moja zakłada, że człowiek bez mózgu jest człowiekiem bez mózgu.

Gazda ma jeszcze jedną przewagę: śpiący człowiek to już człowiek - urodzony, ukształtowany doświadczeniami, świadomy przez lata. Płód to nieukształtowany, niemyślący (do pewnego momentu) człowiek, pozbawiony doświadczeń i nie wiedzący dosłownie niczego.

Zgoda.

 

[GAZDA]

Czyli jeśli zmieni imię na Dumbo i przyszyje sobie wielkie uszy i trąbę to zostaje słoniem? ;D

twoja definicja słonia to coś co ma przyszyte duze uszy i trąbe i nazywa sie dumbo?