Aborcja po urodzeniu

[fmichniewicz]

Z czego więc wynika ludzkie prawo do samoposiadania?

 

[FatBantha]

Według mnie to forsowanie zwykłej konwencji - libertarianie chcieliby, aby każdy się samoposiadał, więc uznają że każdy się samoposiada i traktują to jak pewnik. Ja jestem propertarianinem i nie uznaję samoposiadania [czy raczej przyrodzonej autowłasności] za aksjomat, czyli pewnik. Bo to nic pewnego i stoi w sprzeczności z przytoczonym wyżej cytatem i teorią uprawnieniową o jakiej wspomniał Kinsella. Dopóki ktoś się nie wyrzeknie w jakiś sposób tytułu własności do czegoś zbudowanego z jego surowca, nie można uznawać, że to coś przestaje być jego. Sam akt czyjegoś urodzenia się nie musi oznaczać intencji przeniesienia czy utraty uprawnień do tego, z czego powstał. Tym bardziej, jeśli mamy później do czynienia z czymś takim jak władza rodzicielska. Jeżeli dzieci miałyby się rzeczywiście samoposiadać, rodzice nie mogliby takowej nad nimi sprawować.

Samoposiadanie to jeden z możliwych stanów własnościowych. Samoposiada się ten, kto ma ważny tytuł do swojego ciała. Co nie znaczy, że ma go mieć z automatu od chwili urodzenia czy tym bardziej poczęcia. Nie - uzyskuje go, gdy poprzedni właściciel się go zrzeknie lub przekaże.

 

[fmichniewicz]

Według mnie to forsowanie zwykłej konwencji - libertarianie chcieliby, aby każdy się samoposiadał, więc uznają że każdy się samoposiada i traktują to jak pewnik. Ja jestem propertarianinem i nie uznaję samoposiadania [czy raczej przyrodzonej autowłasności] za aksjomat, czyli pewnik. Bo to nic pewnego i stoi w sprzeczności z przytoczonym wyżej cytatem i teorią uprawnieniową o jakiej wspomniał Kinsella. Dopóki ktoś się nie wyrzeknie w jakiś sposób tytułu własności do czegoś zbudowanego z jego surowca, nie można uznawać, że to coś przestaje być jego. Sam akt czyjegoś urodzenia się nie musi oznaczać intencji przeniesienia czy utraty uprawnień do tego, z czego powstał. Tym bardziej, jeśli mamy później do czynienia z czymś takim jak władza rodzicielska. Jeżeli dzieci miałyby się rzeczywiście samoposiadać, rodzice nie mogliby takowej nad nimi sprawować.

Samoposiadanie to jeden z możliwych stanów własnościowych. Samoposiada się ten, kto ma ważny tytuł do swojego ciała. Co nie znaczy, że ma go mieć z automatu od chwili urodzenia czy tym bardziej poczęcia. Nie - uzyskuje go, gdy poprzedni właściciel się go zrzeknie lub przekaże.

To znaczy, że dzieci są przez pewną część swojego życia rzeczami, a potem nagle ze względu na czyjeś widzimisię przestają nimi być. TAKA ARGUMENTACJA JEST NIE DO PRZYJĘCIA. Albo się jest rzeczą albo człowiekiem. Nie można do cholery być jednym i drugim. Samoposiadanie wynika właśnie z racji swojego człowieczeństwa. Nie miałoby żadnego sensu gdybyśmy przyjęli że wszyscy ludzie są rzeczami. Najlepiej widać absurd twoich założeń obrazując to na takim przykładzie. Gdyby wszystkie organizmy od początku istnienia ziemi były nieśmiertelne, to uwzględniając teorię ewolucji jednokomórkowe organizmy pierwotne żyjące na początku istnienia ziemi miałyby prawo cię posiadać. Bardzo jestem też ciekawy co by było z posiadaniem swoich dzieci, jeśli byś miał dzieci z własnymi dziećmi albo gdyby matka twoich dzieci chciała oddać im tytuł własności, a ty nie. Co wtedy? Może sąd miałby decydować? A jak upośledzony zmutowany genetycznie człowiek spłodzi dziecko, to będzie posiadał do nich tytuł własności? Ten cały propertarianizm to stek bzdur. Jakby nie było różnicy pomiędzy żywą istotą rozumną a martwym przedmiotem.

 

[FatBantha]

To znaczy, że dzieci są przez pewną część swojego życia rzeczami, a potem nagle ze względu na czyjeś widzimisię przestają nimi być. TAKA ARGUMENTACJA JEST NIE DO PRZYJĘCIA. Albo się jest rzeczą albo człowiekiem. Nie można do cholery być jednym i drugim.

Jeśli za rzecz uznajesz przedmiot materialny, to człowiek, a przynajmniej jego ciało też jest rzeczą przecież. No chyba, że jesteś jakimś duchem wszystko przenikającym...

Ten cały propertarianizm to stek bzdur. Jakby nie było różnicy pomiędzy żywą istotą rozumną a martwym przedmiotem.

Bo w świetle własnościowych teorii uprawnieniowych nie ma różnicy - czy to żywa czy martwa natura. Zwierzęta są żywe, a mogą być czyjąś własnością. Liczy się wyłącznie materialność - jeśli coś jest materialne, można ująć to we własnościowych relacjach. Jeśli nie jest, nie można - przynajmniej nie sensownie.

Samoposiadanie wynika właśnie z racji swojego człowieczeństwa. Nie miałoby żadnego sensu gdybyśmy przyjęli że wszyscy ludzie są rzeczami.

Termin "posiadanie" odnosi się do rzeczy właśnie. Samoposiadanie jakby nie było, też się odnosi do rzeczy, wskazując, że któraś należy do siebie samej.

Najlepiej widać absurd twoich założeń obrazując to na takim przykładzie. Gdyby wszystkie organizmy od początku istnienia ziemi były nieśmiertelne, to uwzględniając teorię ewolucji jednokomórkowe organizmy pierwotne żyjące na początku istnienia ziemi miałyby prawo cię posiadać.

Jednokomórkowce raczej nie są w stanie wyegzekwować posiadania czegokolwiek przewyższającego ich wielkością, tym bardziej ludzi.

Bardzo jestem też ciekawy co by było z posiadaniem swoich dzieci, jeśli byś miał dzieci z własnymi dziećmi albo gdyby matka twoich dzieci chciała oddać im tytuł własności, a ty nie. Co wtedy? Może sąd miałby decydować?

Jeśli zdecydowaliby się na to, by sąd rozstrzygał, to tak. Dzieci z własnymi dziećmi - heh, znowu temat Fritzla wraca - tu zależy czy one są już swoją własnością, czy pozostają naszą. Jeśli pozostają naszą, to dzieci z takich związków siłą rzeczy też są wyłącznie nasze.

A jak upośledzony zmutowany genetycznie człowiek spłodzi dziecko, to będzie posiadał do nich tytuł własności?

Zależy jak bardzo upośledzony, jeśli do stanu w jakim nie dysponuje nawet swoimi uprawnieniami, podobnie jak w przypadku jednokomórkowców - nie do wyegzekwowania.

 

[fmichniewicz]

Jeśli za rzecz uznajesz przedmiot materialny, to człowiek, a przynajmniej jego ciało też jest rzeczą przecież. No chyba, że jesteś jakimś duchem wszystko przenikającym...

Bo w świetle własnościowych teorii uprawnieniowych nie ma różnicy - czy to żywa czy martwa natura. Zwierzęta są żywe, a mogą być czyjąś własnością. Liczy się wyłącznie materialność - jeśli coś jest materialne, można ująć to we własnościowych relacjach. Jeśli nie jest, nie można - przynajmniej nie sensownie.

Termin "posiadanie" odnosi się do rzeczy właśnie. Samoposiadanie jakby nie było, też się odnosi do rzeczy, wskazując, że któraś należy do siebie samej.

Jednokomórkowce raczej nie są w stanie wyegzekwować posiadania czegokolwiek przewyższającego ich wielkością, tym bardziej ludzi.

Jeśli zdecydowaliby się na to, by sąd rozstrzygał, to tak. Dzieci z własnymi dziećmi - heh, znowu temat Fritzla wraca - tu zależy czy one są już swoją własnością, czy pozostają naszą. Jeśli pozostają naszą, to dzieci z takich związków siłą rzeczy też są wyłącznie nasze.Zależy jak bardzo upośledzony, jeśli do stanu w jakim nie dysponuje nawet swoimi uprawnieniami, podobnie jak w przypadku jednokomórkowców - nie do wyegzekwowania.

Człowiek w świetle ideologii wolnościowej nie jest rzeczą, tylko istotą rozumną uprawnioną do władania nad światem przyrody, który jest mu podległy. Natomiast aby rozstrzygnąć konflikty zaistniałe pomiędzy ludźmi, a także ich prawem własności do zwierząt, ziemi, roślin, surowców itp. uznaje się, że każdy posiada swoje ciało, co jest drogą do samorealizacji( uznanie, że ludzie mogą być rzeczami to czyste uprzedmiotowienie człowieka podobnie jak traktowanie ich jako cząstki masy w ideologiach kolektywnych) oraz posiada dobra które zawłaszczył lub otrzymał drogą dobrowolnej wymiany( zawłaszczył je już ktoś inny wcześniej). Propertarianizm to najwyraźniej jakaś ideologia powstała za skrzyżowania faszyzmu( ludzie z racji swojej siły mogą władać nad innymi) i libertarianizmu( ludzie z racji powstania innych osób z ich surowca mogą nad nimi władać). WOLNOŚĆ wynika z chęci samorealizacji i doskonalenia się. Własność bez wolności jest kompletnie jałowa i pozbawiona głębi. Jak ludzkość ma się wzbogacać, gdy ludzie nie są pojmowani jako odrębne indywidualne jednostki? Propertarianizm to cofnięcie się do czasów pierwotnych.

 

[tosiabunio]

Dla równowagi pozwolę sobie znów wkleić cytat:

Samoposiadanie jest tak naprawdę w pierwszej kolejności samoposiadaniem umysłu, bo umysł kontroluje ciało, ciało wykonuje pracę, a praca wytwarza dobra i usługi. Umysł zaś - cokolwiek innego bylibyśmy w stanie o nim powiedzieć - to przede wszystkim rezerwuar myśli, które są wyłączną własnością myślącego podmiotu. Akt prokreacji w żaden sposób nie czyni rodziców twórcami, a więc tym bardziej właścicielami myśli wytwarzanych przez powołany do istnienia nowy umysł, a tym samym nie czyni ich właścicielami ciał czy pracy dzieci. Na tej samej zasadzie logicznie sprzeczne jest pojęcie dobrowolnego niewolnictwa - owszem, można zawrzeć z kimś kontrakt bezterminowo zobowiązujący nas do spełniania wszystkich czyichś zachcianek, ale to nie czyni tego kogoś właścicielem naszego umysłu - nie da się zrzec własności nad swoim umysłem, bo umysł jest źródłem wszelkiego świadomego działania, włączając w to działania dokonywane w stanie wcześniej wspomnianego kontraktowego pseudoniewolnictwa. Dlatego rzeczywiście lepiej myśleć o rodzicielstwie jako o opiece nad istotami będącymi samoposiadaczami, ale do pewnego momentu swojego życia nie będącymi świadomymi i nierozumiejącymi istoty samoposiadania. Oczywiście osąd co do tego, w którym momencie pojawia się to rozumienie czy ta świadomość jest w sporym stopniu kwestią kulturową - libertariańska koncepcja policentryzmu prawnego postuluje pewne powszechnie obowiązujące i logicznie wywodliwe kategorie formalne, takie jak samoposiadanie, kontrakt, itd. (które jako kategorie formalne zdecydowanie rozumiemy, bo jesteśmy w stanie łatwo odróznić np. gospodarkę kapitalistyczną od socjalistycznej, chyba że ktoś, cytując klasyka, próbuje "rżnąć głupa"), ale, mając na uwadze ich nieostrość w warunkach brzegowych, dopuszcza, a wręcz przypuszcza, że wypełnianie tych kategorii konkretną treścią musi być uwarunkowane kulturowo. Także zupełnie nie widzę, skąd autorowi wyszło, że zgodnie z etyką libertariańską rodzice mogą traktować dzieci jako swoją własność, i nie wiem też, po co robi tyle szumu wokół roli konwencji i kultury w radzeniu sobie z problemem nieostrości w odniesieniu do wielu podstawowych kategorii formalnych libertariańskiej teorii własności, bo ten problem - przynajmniej na tak podstawowym poziomie - został już w literaturze libertariańskiej dawno opisany. Niestety wygląda mi na to, że autor należy do tych, którym się wydaje, że w jedno popołudnie wymyślili jakiś rewolucyjny zarzut, o którym Rothbard ani żaden inny klasyk libertarianizmu nie pomyśleli przez całe życie - co jest, jak łatwo się domyślić, przypuszczeniem równie aroganckim, co nieprawdziwym.

 

[inho]

Może w ramach ciekawostki: Osiągnięcie pełnoletności oraz nabycie pełnych praw obywatelskich w obecnych systemach w naszej kulturze pokrywa się mniej więcej z osiągnięciem biologicznej "dorosłości mózgowej" (to nie termin medyczny ale oddaje to, co chcę przekazać nie rozpisując się za długo ). Chodzi o to, że mózg człowieka do około 22-25 roku przechodzi bardzo dużo przemian i gwałtownie się rozwija - do tego stopnia, że można powiedzieć, że mózg osoby wchodzącej w stadium dorastania (12-13 lat) jest całkowicie innym mózgiem niż mózg tej osoby w wieku ok. 20 lat. Przy czym pod koniec tego procesu rozwija się najbardziej płat czołowy odpowiedzialny m. in. za emocje i logiczne myślenie.

 

[adkorzen]

Fat:
Czy jeśli skoro dziecko jest własnością, to w takim razie nie jest podmiotem prawnym?
Czy gdy dziecko zainicjuje agresję wobec kogoś, właściciel odpowiada tak jakby on to zrobił?
Czy dziecko może zabić swojego właściciela i zawłaszczyć siebie?
Czy w ten sposób nabyte samoposiadanie może zostać nieuznane przez innych, którzy będą chcieli zawłaszczyć dziecko? (Jak np. zwierzę które zabije właściciela staje się wolne, ale może ponownie zostać zawłaszczone)

 

[kr2y510]

Fat:

Ja jako propertarianin odpowiem, choć FatBantha może mieć inne zdanie.
Dziecko, będące własnością rodziców lub legalnych właścicieli, nie jest podmiotem prawnym.
Gdy dziecko zainicjuje agresję wobec kogoś, to właściciel odpowiada tak jakby on to zrobił (zwyczajowo nieumyślnie).
Dziecko może zabić swojego właściciela i zawłaszczyć siebie.
Dziecko może też zbiec i uzyskać azyl na innym prywatnym terenie, wybierając takie miejsce gdzie będzie mu nadana wolność.
Samoposiadanie zdobyte przez zabicie swego właściciela ma być uznane przez innych, o ile właściciel nie zostawił testamentu. Nie można porównywać dzieci do zwierząt, bo te (pomijając święte krowy i inne wyjątki) nie mogą być podmiotami prawa.

 

[adkorzen]

Ok, zgadzam się z takimi odpowiedziami i takie podejrzewałem, choć w kwestiach własności dzieci mam pewien dylemat moralny.

I jeszcze trochę się poczepiam

Dziecko nie jest podmiotem prawnym.

Nie można porównywać dzieci do zwierząt, bo te (pomijając święte krowy i inne wyjątki) nie są podmiotami prawa.

 

[Att]

@tosiabunio Już po raz wtóry na tym forum wklejasz ten cytat, którego autor nawet nie potrafi rozróżnić posiadania (słowa opisującego stan faktyczny) od własności (uprawnienia)... Przecież to, że ktoś nie może zrzec się kontroli swego umysłu (posiadania), nie znaczy, że nie może się zrzec uprawnienia do niego (własności). Aż chce się autora tego cytatu poszczuć jego własnym "nie czytasz klasyków" - już dawno Fat wytknął absurd tego myślenia, pisząc:
"Niejednokrotnie złodzieje stają się posiadaczami cudzych rzeczy, mają wtedy pełną kontrolę nad nimi, w przeciwieństwie do ich prawowitych właścicieli, co nie znaczy, że poprzez dysponowanie nimi, stają się następnymi właścicielami." [Radzę poczytać FatBanthę]

@fmichniewicz W zasadzie nie ma znaczenia, czy uznajemy plemnik/płód/dziecko za rzecz czy za człowieka. Problem jest inny: Kto ma decydować, co rodzic może robić w swoim domu ze swoim dzieckiem? Odpowiedzieć możesz na dwa sposoby: Albo decyduje właściciel domu, albo decydujesz Ty jako ideolog. Pierwsza odpowiedź jest prosta i jasna, bo odwołuje się do prawa własności. Druga natomiast jest o tyle trudna do zaakceptowania, że pojawia się pytanie, skąd Ty jako ideolog posiadasz uprawnienie do decydowania o tym, co się dzieje w czyimś domu. Dlaczego ludzie mieliby się podporządkować granicom, jakie właśnie Ty wyznaczysz (np. "matka może zażyć tabletkę poronną, ale 3-letniego dziecka już nie może zabić")? Dlaczego np. Twoje widzimisię miałoby być ważniejsze niż widzimisię ekologa (np. "właściciel może ściąć drzewo, ale tylko jak przestało wydawać nowe liście")?

 

[FatBantha]

Człowiek w świetle ideologii wolnościowej nie jest rzeczą, tylko istotą rozumną uprawnioną do władania nad światem przyrody, który jest mu podległy.

No jeśli chcesz w coś takiego wierzyć, to proszę bardzo. Możesz sobie tworzyć takie narracyjki poprawiające humor i nadające Ci specjalną pozycję. Mnie to jest ganz egal.

Natomiast aby rozstrzygnąć konflikty zaistniałe pomiędzy ludźmi, a także ich prawem własności do zwierząt, ziemi, roślin, surowców itp. uznaje się, że każdy posiada swoje ciało, co jest drogą do samorealizacji( uznanie, że ludzie mogą być rzeczami to czyste uprzedmiotowienie człowieka podobnie jak traktowanie ich jako cząstki masy w ideologiach kolektywnych) oraz posiada dobra które zawłaszczył lub otrzymał drogą dobrowolnej wymiany( zawłaszczył je już ktoś inny wcześniej).

Niemniej jednak, ciało człowieka, będące przedmiotem materialnym, podlega dokładnie tym samym regułom własnościowym co reszta świata materialnego. Dopóki osobiście nie przekażę swych uprawnień do fragmentów bądź wytworów własnego ciała lub nie utracę ich w przypadku naruszenia czyichś uprawnień [w ramach kary], należy uznać, że wciąż pozostają przy mnie. Nie widzę powodów dla których sperma i komórka jajowa miały mieć jakąś taryfę ulgową i być wyłączone z aksjomatyki uprawnień (którą nawiasem mówiąc, warto byłoby kiedyś spisać - którymś pewnikiem mogłoby być, "uprawnienie nieprzeniesione i nieutracone na czyjąś korzyść pozostaje przy tym kto nim dysponuje", gdyby nie było to dla wszystkich oczywiste).

Masz krowę - krowa jest Twoją własnością. Krowa produkuje mleko - mleko jest Twoją własnością. Krowa się ocieli, cielę staje się Twoją własnością, bo wszystkie jej wytwory należą do Ciebie. Cielęta się nie samoposiadają, ani nie należą do krowy, ani nie stają się społeczne lub niczyje.

Jesteś swoją własnością. Pocisz się, wytwarzasz krew, jakieś enzymy - to wszystko jest Twoją własnością. Z materiału genetycznego będącego Twoją własnością płodzisz dziecko - ale nie, dziecko nie jest Twoją własnością. Czary nagle. Uprawnieniowy Hogwart. A sytuacja analogiczna.

Propertarianizm to najwyraźniej jakaś ideologia powstała za skrzyżowania faszyzmu( ludzie z racji swojej siły mogą władać nad innymi) i libertarianizmu( ludzie z racji powstania innych osób z ich surowca mogą nad nimi władać). WOLNOŚĆ wynika z chęci samorealizacji i doskonalenia się. Własność bez wolności jest kompletnie jałowa i pozbawiona głębi. Jak ludzkość ma się wzbogacać, gdy ludzie nie są pojmowani jako odrębne indywidualne jednostki? Propertarianizm to cofnięcie się do czasów pierwotnych.

To, że nie widzę powodu, by wyróżniać człowieka w specjalny sposób, oprócz uznania, że jest zdolny do osiągnięcia podmiotowości i dysponowania uprawnieniami, nie znaczy, że ludzie nie są pojmowani jako odrębne, samodzielne, niepodległe jednostki. Jak najbardziej mogą się takimi stać. Sądzę, że mają największe szansę na to przy tej ideologii. Po prostu się takimi nie rodzą. Propertarianizm jest epicki, samoposiadanie trzeba osiągnąć, zdobyć, chociażby przez sensowne kontakty z ludźmi, jakoś się wykazując. A nie dostając taki status za darmo. Co to za czy się stoi, czy się leży?

 

[kr2y510]

Ok, zgadzam się z takimi odpowiedziami i takie podejrzewałem, choć w kwestiach własności dzieci mam pewien dylemat moralny.

Ależ tak było przez tysiąclecia i dzieci miały się lepiej.

I jeszcze trochę się poczepiam

Pisałem zbyt nieprecyzyjnie. Zwierze z definicji, w większości przypadków nie może być podmiotem prawa. Natomiast używając określenia "dziecko", użyłem go w kontekście "dziecko-własność". Poprawiłem.

 

[adkorzen]

Jeszcze jedno pytanie z ciekawości.

Jestem samoposiadającym się człowiekiem. Zawieram umowę z innym człowiekiem w ramach której on jest zobowiązany do przekazania mi kilograma złota. Ja zobowiązuję się przekazać wszelkie prawa własności do mojego ciała i ogólnie mnie (jakkolwiek by tego nie nazwać) w terminie tygodnia od zawarcia umowy. Chowam sobie złoto w pewnym miejscu i po tygodniu zostaję własnością innego człowieka. Zabijam mojego właściciela, zawłaszczam moje ciało i zawłaszczam złoto, które ukryłem na ziemi niczyjej.
Czy wszystko jest "zgodnie z propertariańskim prawem" ?

 

[FatBantha]

Może on mieć spadkobierców, którzy wszystko dziedziczą, łącznie ze zbuntowaną materią jaką jesteś. Tygrys zjada swojego właściciela - to czy staje się własnością następnej osoby w kolejce, czy staje się niczyj, gotowy do pierwotnego zawłaszczenia, bo ciąg transferu uprawnień kończy się na zjedzonym, zależy od testamentu/wyrażenia woli.

 

[tosiabunio]

Przecież to, że ktoś nie może zrzec się kontroli swego umysłu (posiadania), nie znaczy, że nie może się zrzec uprawnienia do niego (własności).

Otóż z umysłem jest tak, że nie możemy zrzec się posiadania umysłu, więc tak naprawdę nie możemy przekazać własności (tytułu), bo pełnia własności właśnie wymaga posiadania. Tytuł własności, który nam nie zapewnia posiadania (przynajmniej teoretycznie) nie jest żadną własnością.

Kupisz ode mnie tanio działkę na Księżycu, za 2 BTC? Tak, wiem Fat już zaorał Rothbarda i całość libertarian. To jakiś nowy dogmat się zrobił na tym forum.

 

[fmichniewicz]

Dla równowagi pozwolę sobie znów wkleić cytat:

Samoposiadanie jest tak naprawdę w pierwszej kolejności samoposiadaniem umysłu, bo umysł kontroluje ciało, ciało wykonuje pracę, a praca wytwarza dobra i usługi. Umysł zaś - cokolwiek innego bylibyśmy w stanie o nim powiedzieć - to przede wszystkim rezerwuar myśli, które są wyłączną własnością myślącego podmiotu. Akt prokreacji w żaden sposób nie czyni rodziców twórcami, a więc tym bardziej właścicielami myśli wytwarzanych przez powołany do istnienia nowy umysł, a tym samym nie czyni ich właścicielami ciał czy pracy dzieci. Na tej samej zasadzie logicznie sprzeczne jest pojęcie dobrowolnego niewolnictwa - owszem, można zawrzeć z kimś kontrakt bezterminowo zobowiązujący nas do spełniania wszystkich czyichś zachcianek, ale to nie czyni tego kogoś właścicielem naszego umysłu - nie da się zrzec własności nad swoim umysłem, bo umysł jest źródłem wszelkiego świadomego działania, włączając w to działania dokonywane w stanie wcześniej wspomnianego kontraktowego pseudoniewolnictwa. Dlatego rzeczywiście lepiej myśleć o rodzicielstwie jako o opiece nad istotami będącymi samoposiadaczami, ale do pewnego momentu swojego życia nie będącymi świadomymi i nierozumiejącymi istoty samoposiadania. Oczywiście osąd co do tego, w którym momencie pojawia się to rozumienie czy ta świadomość jest w sporym stopniu kwestią kulturową - libertariańska koncepcja policentryzmu prawnego postuluje pewne powszechnie obowiązujące i logicznie wywodliwe kategorie formalne, takie jak samoposiadanie, kontrakt, itd. (które jako kategorie formalne zdecydowanie rozumiemy, bo jesteśmy w stanie łatwo odróznić np. gospodarkę kapitalistyczną od socjalistycznej, chyba że ktoś, cytując klasyka, próbuje "rżnąć głupa"), ale, mając na uwadze ich nieostrość w warunkach brzegowych, dopuszcza, a wręcz przypuszcza, że wypełnianie tych kategorii konkretną treścią musi być uwarunkowane kulturowo. Także zupełnie nie widzę, skąd autorowi wyszło, że zgodnie z etyką libertariańską rodzice mogą traktować dzieci jako swoją własność, i nie wiem też, po co robi tyle szumu wokół roli konwencji i kultury w radzeniu sobie z problemem nieostrości w odniesieniu do wielu podstawowych kategorii formalnych libertariańskiej teorii własności, bo ten problem - przynajmniej na tak podstawowym poziomie - został już w literaturze libertariańskiej dawno opisany. Niestety wygląda mi na to, że autor należy do tych, którym się wydaje, że w jedno popołudnie wymyślili jakiś rewolucyjny zarzut, o którym Rothbard ani żaden inny klasyk libertarianizmu nie pomyśleli przez całe życie - co jest, jak łatwo się domyślić, przypuszczeniem równie aroganckim, co nieprawdziwym.

Nic dodać , nic ująć.

 

[Alu]

tosiabunio, z tego co piszesz (a raczej co powtarzasz po kimś), zwierząt też nie można posiadać bo przecież też nie da się kontrolować ich umysłów. Bezsens.

 

[fmichniewicz]

No jeśli chcesz w coś takiego wierzyć, to proszę bardzo. Możesz sobie tworzyć takie narracyjki poprawiające humor i nadające Ci specjalną pozycję. Mnie to jest ganz egal.

Niemniej jednak, ciało człowieka, będące przedmiotem materialnym, podlega dokładnie tym samym regułom własnościowym co reszta świata materialnego. Dopóki osobiście nie przekażę swych uprawnień do fragmentów bądź wytworów własnego ciała lub nie utracę ich w przypadku naruszenia czyichś uprawnień [w ramach kary], należy uznać, że wciąż pozostają przy mnie. Nie widzę powodów dla których sperma i komórka jajowa miały mieć jakąś taryfę ulgową i być wyłączone z aksjomatyki uprawnień (którą nawiasem mówiąc, warto byłoby kiedyś spisać - którymś pewnikiem mogłoby być, "uprawnienie nieprzeniesione i nieutracone na czyjąś korzyść pozostaje przy tym kto nim dysponuje", gdyby nie było to dla wszystkich oczywiste).

Masz krowę - krowa jest Twoją własnością. Krowa produkuje mleko - mleko jest Twoją własnością. Krowa się ocieli, cielę staje się Twoją własnością, bo wszystkie jej wytwory należą do Ciebie. Cielęta się nie samoposiadają, ani nie należą do krowy, ani nie stają się społeczne lub niczyje.

Jesteś swoją własnością. Pocisz się, wytwarzasz krew, jakieś enzymy - to wszystko jest Twoją własnością. Z materiału genetycznego będącego Twoją własnością płodzisz dziecko - ale nie, dziecko nie jest Twoją własnością. Czary nagle. Uprawnieniowy Hogwart. A sytuacja analogiczna.

To, że nie widzę powodu, by wyróżniać człowieka w specjalny sposób, oprócz uznania, że jest zdolny do osiągnięcia podmiotowości i dysponowania uprawnieniami, nie znaczy, że ludzie nie są pojmowani jako odrębne, samodzielne, niepodległe jednostki. Jak najbardziej mogą się takimi stać. Sądzę, że mają największe szansę na to przy tej ideologii. Po prostu się takimi nie rodzą. Propertarianizm jest epicki, samoposiadanie trzeba osiągnąć, zdobyć, chociażby przez sensowne kontakty z ludźmi, jakoś się wykazując. A nie dostając taki status za darmo. Co to za czy się stoi, czy się leży?

Dziwne, że nie widzisz różnicy między człowiekiem a krową. Krowa NIE POSIADA wolnej woli, więc nie może samoposiadać. Człowiek natomiast POSIADA wolną wolę, więc ma prawo do samoposiadania. Dziecko przez pewien okres nie może się w pełni samoposiadać, gdyż nie jest zdolne do podejmowania samodzielnych wyborów. Natomiast granica przechodzenia ze stanu dzieciństwa do stanu dorosłości jest PŁYNNA, więc nie można uznać że dziecko do któregoś tam roku życia nie będzie posiadało żadnych praw i będzie traktowane jak zwierzę.

 

[fmichniewicz]

tosiabunio, z tego co piszesz (a raczej co powtarzasz po kimś), zwierząt też nie można posiadać bo przecież też nie da się kontrolować ich umysłów. Bezsens.

Zwierzęta kierują się INSTYNKTEM, a człowiek umysłem. Taka jest różnica.