Aborcja po urodzeniu

[inho]

twoja definicja słonia to coś co ma przyszyte duze uszy i trąbe i nazywa sie dumbo?

Nie, ale napisałeś, że każdy żywy i świadomy człowiek może określić czym jest w jakim stanie, więc jeśli ktoś uzna, że po przyszyciu uszu i trąby będzie słoniem to musiałbyś to uznać.

 

[GAZDA]

ale definicja słonia nie jest taka...
każdy rozumny człowiek wie że chodzi o to że jak np świadomy człowiek powie że jakby był w śpiączce itd, był warzywem i nadawał sie ino na części i takie tam, wyłączcie i sprzedajcie moje organy abo też utrzymujcie mnie przy życiu za każdą cene i moje organy są moje i chuj...
ale nie oczekuje od komucha coby to rozumiał, więc spoko, masz prawo nie kumac...

 

[inho]

ale definicja słonia nie jest taka...
każdy rozumny człowiek wie że chodzi o to że jak np świadomy człowiek powie że jakby był w śpiączce itd, był warzywem i nadawał sie ino na części i takie tam, wyłączcie i sprzedajcie moje organy abo też utrzymujcie mnie przy życiu za każdą cene i moje organy są moje i chuj...
ale nie oczekuje od komucha coby to rozumiał, więc spoko, masz prawo nie kumac...

Jesteś bardzo niekonsekwentny logicznie. Z tą wypowiedzią się zgadzam i nie mam problemu. W poprzednich chodziło o bycie człowiekiem w zależności od np. stadium rozwoju lub możliwości przeżycia poza łonem matki z czym się nie zgadzam. Nigdzie nie było mówione o definicji słonia, tylko o tym, czy człowiek może zadecydować w zależności od warunków czy stanu kiedy jest człowiekiem a kiedy nie.

 

[GAZDA]

no ja też nie gadałem o słoniach ty ześ gadał...
ja odniosłem sie do tego coś napisał że człowiek w śpiączce przestaje być człowiekiem, bo chuj wie czemu...
napisałem że jak człowiek raz zdefiniuje że np w stanie śpiączki nadal bedzie człowiekiem to nim kurwa bedzie, a jak powie że nie bedzie i traktujcie mnie jak warzywo/na części/whatever to tak jest...
słoniem nie bedzie bo definicja słonia na to nie pozwala...

 

[military]

U mnie na kolację kurczak, a co u was?

 

[Att]

Oczywiście między matką a dzieckiem może zajść konflikt, więc matka ma prawo, np.: zażywać pigułki poronne, pić alkohol, a nawet wbić sobie osty przedmiot w brzuch. Osoba z zewnątrz nie może jednak dokonać aborcji lub uszkodzić ciała dziecka poczętego, bo matka jako strona konfliktu musiałaby zostać uprzywilejowana.

Jeśli matka ma do czegoś uprawnienie, to czemu nie może go komuś przekazać??

A odnośnie tych argumentacji: owszem, feministyczne i rothbardowskie argumentacje nie mają sensu. Ale jest jeszcze jedna inna - propertariańska. Właściciel jest suwerenem, więc jeśli matka na swoim terenie postanawia zamordować dziecko, to nikt nie ma prawa jej przeszkodzić.

 

[Mad.lock]

A co gdybym Wam powiedział, że to nie jest jedyny, ani nawet największy, temat o aborcji na tym forum?
https://libertarianizm.net/threads/split-o-aborcji-i-dzieciach.1055/
https://libertarianizm.net/threads/aborcja-prawa-dzieci.262/
https://libertarianizm.net/threads/czy-dzieci-sa-wlasnoscia.1159/
https://libertarianizm.net/threads/pocwiartowane-plody-w-rurach-sciekowych.4293
https://libertarianizm.net/threads/chiny-nigdy-nie-przestana-mnie-zadziwiac.4213/
https://libertarianizm.net/threads/dlaczego-lewica-popiera-aborcje.1991/
https://libertarianizm.net/threads/aresztowano-kobiete-bo-zabijala-wlasne-noworodki.3643/
https://libertarianizm.net/threads/pis-chce-zakazac-invitro.3162/

 

[MaxStirner]

Nie, ale napisałeś, że każdy żywy i świadomy człowiek może określić czym jest w jakim stanie, więc jeśli ktoś uzna, że po przyszyciu uszu i trąby będzie słoniem to musiałbyś to uznać.

Nie widzę problemu - czemu miałbym tego nie uznawać?
Wszyscy w mniejszym lub większym stopniu uznają że dziecko jest własnością matki a ja się pytam co z męską częścią własności - przecież dziecko nie powstało wyłącznie z ciała matki. Jeśli jest moje musi brać pod uwagę w równym stopniu moje zdanie, chyba że poszla do banku spermy i je ode mnie kupiła.

 

[GAZDA]

jeśli ociec se weźmie to dziecko i jest w stanie utrzymać je przy życiu to może też o nim decydować...
puki co jest to ino część ciała kobiety i on se moze ino o tym decydować kiedy kobita nadała mu takie uprawnienia...

 

[Rebel]

A co tam napisze jeszcze raz
To jest kwestia umiejętności komunikacji. Jeśli jakaś istota potrafi przedstawić w razie jakiegoś konfliktu swoje stanowisko w sądzie to posiada wszystkie prawa i jeśli chce to może być wolna. Jeśli jakaś istota nie posiada umiejętności komunikacji to nie może przedstawić swojego stanowiska, tak więc nie może być uważana za wolną istotę. Bo nie wiadomo nawet czy by chciała być wolna.
Zasada ta jest niezależna od stopnia rozwoju, wieku, rasy, gatunku.

 

[inho]

A co tam napisze jeszcze raz
To jest kwestia umiejętności komunikacji. Jeśli jakaś istota potrafi przedstawić w razie jakiegoś konfliktu swoje stanowisko w sądzie to posiada wszystkie prawa i jeśli chce to może być wolna. Jeśli jakaś istota nie posiada umiejętności komunikacji to nie może przedstawić swojego stanowiska, tak więc nie może być uważana za wolną istotę. Bo nie wiadomo nawet czy by chciała być wolna.
Zasada ta jest niezależna od stopnia rozwoju, wieku, rasy, gatunku.

Dlaczego zakładasz domyślne zniewolenie a nie domyślną wolność? Trochę to mało libowe. Czy na tej zasadzie powinno być domniemanie winy zamiast niewinności?

 

[Rebel]

Na przykładzie: uważasz że ktoś tam źle zajmuje się swoim noworodkiem. Odbierasz mu noworodka, bo tylko do tego może to się sprowadzić. Nie możesz go uwolnić bo nie jest w stanie być wolny, po prostu nie przeżyje. Więc możesz co najwyżej obdebrać. Jednak nie możesz poznać jego zdania na ten temat, więc musisz decydować za niego tak jakby on był twoją własnością.

 

[inho]

Na przykładzie: uważasz że ktoś tam źle zajmuje się swoim noworodkiem. Odbierasz mu noworodka, bo tylko do tego może to się sprowadzić. Nie możesz go uwolnić bo nie jest w stanie być wolny, po prostu nie przeżyje. Więc możesz co najwyżej obdebrać. Jednak nie możesz poznać jego zdania na ten temat, więc musisz decydować za niego tak jakby on był twoją własnością.

Ok, czyli jeżeli dwulatek nauczy się wypowiadania zdania: "chcę być wolny", to wypełnia warunek przedstawienia swojego stanowiska, nabywa wszystkie prawa i może być wolny?

 

[GAZDA]

jeśli chce być wolny to niech se bedzie... dwulatek szybko sie nauczy konsekwencji z faktu bycia wolnym i bardzo prawdopodobne że powróci do rodziców na następne pare latek... albo polegnie ale jako wolny człowiecek... nikomu nic do tego szczególnie jakiemuś opałowi...

 

[Rebel]

Od konkretnych spraw to są sądy. Ja nie uważam żeby powtarzanie jak robią to np papugi było faktycznym wyrażanie zdania. Sędzia żeby był traktowany poważnie musi zweryfikować czy ma do czynienia z wyrażeniem opinii, czy powtarzaniem.

 

[kr2y510]

W pierwszym nie wiem o co ci chodzi.

Wychodząc z tego założenia, jeśli kiedyś by wynaleziono maszynę podtrzymującą "płód" przy życiu i zaczęto przy jej pomocy go torturować to nie działoby się nic złego. Przecież torturujemy tylko "część ciała" matki.

Nie zauważyłem "przy jej pomocy". Sorki.

Myślę, że nie rozumiesz.

Chodzi mi o to:

Osoba z zewnątrz nie może jednak dokonać aborcji lub uszkodzić ciała dziecka poczętego, bo matka jako strona konfliktu musiałaby zostać uprzywilejowana.

Albo dyskutujemy o zasadzie (jest to już życie czy też nie i wolno czy nie wolno), albo o metodzie rozwiązywania konfliktu.
Uprzywilejowanie jakiekolwiek ze stron konfliktu, na tym etapie dyskusji, nie ma nic wspólnego z zasadą. Wprawdzie w wielu systemach prawnych uprzywilejowanie jednej ze stron ma wpływ na słuszność (np. mniejszy statek ma ustąpić większemu statkowi lub wyrok sądu w Rosji w sprawie klient v.s. bank jest zawsze na korzyść strony mniej uprzywilejowanej, czyli klienta itd.), ale w tej kwestii powinna rządzić logika.

 

[fmichniewicz]

Jeśli matka ma do czegoś uprawnienie, to czemu nie może go komuś przekazać??

A odnośnie tych argumentacji: owszem, feministyczne i rothbardowskie argumentacje nie mają sensu. Ale jest jeszcze jedna inna - propertariańska. Właściciel jest suwerenem, więc jeśli matka na swoim terenie postanawia zamordować dziecko, to nikt nie ma prawa jej przeszkodzić.

Ma uprawnienie, ale tylko W TYM JEDNYM KONKRETNYM PRZYPADKU. Matka i dziecko stanowią jeden organizm, więc matka jako "część organizmu" ma prawo zadecydować o "drugiej części organizmu". Jednak z punktu widzenia osoby trzeciej ktoś musiałby, którąś "część organizmu" uprzywilejować, bo jedna może mieć taką wolę, a inna drugą. Więc którą uznać?

 

[Matrix]

http://www.radiomaryja.pl/informacje/bruksela-przyjeto-sprawozdanie-przeciw-zyciu/
$37 Parlament Europejski wzywa państwa członkowskie do dopilnowania, aby lekarze dokonujący aborcji i świadczący usługi związane z aborcją nie byli pociągani do odpowiedzialności karnej ani nie podlegali karom na mocy żadnych instrumentów prawa karnego za świadczenie tych usług.

Wynik dzisiejszego głosowania nie jest stanowiskiem całego Parlamentu Europe.

No i dobrze, niech wykonują to lekarze ginekolodzy w warunkach gabinetu lub sali operacyjnej a nie przyuczone babki.

 

[Att]

Ma uprawnienie, ale tylko W TYM JEDNYM KONKRETNYM PRZYPADKU. Matka i dziecko stanowią jeden organizm, więc matka jako "część organizmu" ma prawo zadecydować o "drugiej części organizmu". Jednak z punktu widzenia osoby trzeciej ktoś musiałby, którąś "część organizmu" uprzywilejować, bo jedna może mieć taką wolę, a inna drugą. Więc którą uznać?

Wykonywać możesz wolę tego człowieka, który przekazał ci do czegoś uprawnienie. Np. rodzice wyjeżdżają z domu na wakacje i proszą sąsiada o pilnowanie ich dzieci. W tym momencie sąsiad ma uprawnienie do ich pilnowania, ponieważ rodzice przekazali mu je.
A skąd wiemy czy uznać wolę tych rodziców czy też może niesfornych dzieci, które wolałyby, żeby sąsiad dawał im cukierki? Stąd, że to rodzice są WŁAŚCICIELEM (swojego domu) i to oni w nim decydują, a nie dzieci. Tak samo jest z aborcją.

 

[fmichniewicz]

Wykonywać możesz wolę tego człowieka, który przekazał ci do czegoś uprawnienie. Np. rodzice wyjeżdżają z domu na wakacje i proszą sąsiada o pilnowanie ich dzieci. W tym momencie sąsiad ma uprawnienie do ich pilnowania, ponieważ rodzice przekazali mu je.
A skąd wiemy czy uznać wolę tych rodziców czy też może niesfornych dzieci, które wolałyby, żeby sąsiad dawał im cukierki? Stąd, że to rodzice są WŁAŚCICIELEM (swojego domu) i to oni w nim decydują, a nie dzieci. Tak samo jest z aborcją.

Ale rodzice nie są zrośnięci ze swoim domem, który jest żywy.