Czy dzieci są własnością?

[Antoni Wiech]

Oczywiście, że można zbić. Tyle że ta subjektywność nie dyskredytuje propertarianizmu, zwłaszcza że libertarianizm też musi taką przyjąć (chociażby w kwestii tego, co uznać za agresję). Libertarianizm co prawda sili się na jakąś objektywność, przez co na tym forum powstaje masa wątków typu "Czy dźwięk można uznać za agresję?" W praktyce jednak to podejście skazane jest na niepowodzenie, bo w życiu nie ma ostrych granic.

Dyskredytuje jeśli chcemy dyskutować na argumenty. Jeśli dla jednego np. samoposiadanie to jest twarda, obiektywna kwestia, a dla drugiego subiektywna to się nie dogadamy.

Jest ciągłość. Teoria uprawnieniowa nie stawia nic na przeszkodzie uznaniu roszczeń jakiegoś nowego podmiotu (oczywiście o ile roszczenia te nie dotycz czyjejś własności).

Brak przeszkody nie równa się ciągłości. Ciągłość to przedłużenie czegoś, lub wypływanie czegoś z czegoś. Tutaj takiej nie ma. Równie dobrze mógłbyś napisać, że dziecko jeśli samo nie uzna się za samoposiadacza (po śmierci rodziców) i nie będzie roszczeń staje się samoposiadaczem podczas pierwszej pełni księżyca. Są jakieś przeszkody żeby tak uznać? Nie. Ale jest to wzięte z powietrza.

Tak, ale w tym momencie musisz dodać dodatkowe założenie, które w pewnym momencie urywa uprawnienia do materii z racji tego że ta wytwarza nagle unikalne DNA pewnego konkretnego gatunku. I w tym właśnie tkwi zaprzeczenie systemowi ściśle własnościowemu.

Nie, jeśli uznam, (za "w co wierzmy i dlaczego"), że "Każda osoba z istoty swojego człowieczeństwa sprawuje własność (kontrolę) nad swoim umysłem, ciałem i uczynkami". W skrócie, muszę uznać wcześniej co/kto jest człowiekiem.

 

[Att]

Brak przeszkody nie równa się ciągłości. Ciągłość to przedłużenie czegoś, lub wypływanie czegoś z czegoś. Tutaj takiej nie ma. Równie dobrze mógłbyś napisać, że dziecko jeśli samo nie uzna się za samoposiadacza (po śmierci rodziców) i nie będzie roszczeń staje się samoposiadaczem podczas pierwszej pełni księżyca. Są jakieś przeszkody żeby tak uznać? Nie. Ale jest to wzięte z powietrza.

Nie ma przeszkód, żeby tak uznać. Jak ktoś chce, może sobie podmiotowość uznawać na podstawie tekiego kryterium. I nie jest to żadne założenie z powietrza, bo to kryterium nie stanowi części teorii uprawnieniowej. To tak jakby uznać stwierdzenie, że w libertarianiźmie będzie produkowana czekolada, za założenie z powietrza.

Nie, jeśli uznam, (za "w co wierzmy i dlaczego"), że "Każda osoba z istoty swojego człowieczeństwa sprawuje własność (kontrolę) nad swoim umysłem, ciałem i uczynkami". W skrócie, muszę uznać wcześniej co/kto jest człowiekiem.

Heh, to głupie, że w takiej dyskusji często jest ważne, że się mówi, a już nie - co się mówi. Sory, ale jaki ma sens "Nie" w Twojej wypowiedzi? Przecież właśnie potwierdziłeś, co napisałem - sformułowałeś założenie, którym anulujesz w pewnym momencie uprawnienie do materii, a które dodajesz do czystej teorii uprawnieniowej i tworzysz tym samym jakąś inną teorię, która nie jest już ściśle własnościowa.

Tak w ogóle odnośnie tej objektywności, to najpierw przyjmujesz aksjomat, że "Każdemu człowiekowi przysługuje...", a następnie zastanawiasz się, kogo uznawać za człowieka. Jaki to ma sens? Skąd masz tę pierwszą objektywną prawdę, jeśli nawet nie wiesz, czego ona dotyczy?

 

[Antoni Wiech]

Nie ma przeszkód, żeby tak uznać. Jak ktoś chce, może sobie podmiotowość uznawać na podstawie tekiego kryterium. I nie jest to żadne założenie z powietrza, bo to kryterium nie stanowi części teorii uprawnieniowej. To tak jakby uznać stwierdzenie, że w libertarianiźmie będzie produkowana czekolada, za założenie z powietrza.

Ale my ciągle z Fatem rozmawiamy o samoposiadaniu i własności i wynikłych z tego uprawnieniach. Według mojej argumentacji z czym Ty się również zgadzasz samouwłaszczenie się sieroty z tego nie wynika. I zwróciłem na to uwagę, bo to jest dla mnie kolejne założenie, które się z tym nie łączy. Słowem konstruuje sobie kolejną zasadę gdzie własność a w zasadzie samoposiadanie sobie może powstać "z powietrza", sam czepiając się, że libertarianizm też tworzy pewne konstrukty z powietrza. Sorry, ale gdzie Ty tu widzisz ciągłość?

Heh, to głupie, że w takiej dyskusji często jest ważne, że się mówi, a już nie - co się mówi. Sory, ale jaki ma sens "Nie" w Twojej wypowiedzi? Przecież właśnie potwierdziłeś, co napisałem - sformułowałeś założenie, którym anulujesz w pewnym momencie uprawnienie do materii, a które dodajesz do czystej teorii uprawnieniowej i tworzysz tym samym jakąś inną teorię, która nie jest już ściśle własnościowa.

Nie, gdyż dla mnie człowieczeństwo jest pierwotne do uznania samoposiadania. To nie jest tak, że istnieje sobie właściciel (rodzic) a ja sobie narzucam z góry wyjątek, że do pewnej materii nie ma prawa. Ja chcę wrócić do punktu zero, czyli uznać, że z wyjścia rodzic nie miał prawa do dziecka. Nie narzucam mu ograniczenia jego własności, wskazuje, że ona nigdy po prostu jego nie była i być nie mogła. Tak jak on nie był własnością swojego rodzica.

W "co wierzymy i dlaczego" jest też napisane:

"Każda osoba jest właścicielem tych dóbr, które sama stworzyła, zarobiła, bądź pokojowo i uczciwie otrzymała od innych osób."

Człowiek nie jest po prostu dobrem, jest samoposiadaczem i nie podpada pod tę kategorię.

Dla mnie ten cytat jest to rozwinięcie człowieczeństwa i prawa do samoposiadania. Dla Ciebie to może być dodatkowa kategoria. Tyle, że propertarianie również się z nią zgadzają czyż nie? Tyle, że człowieczeństwo i samoposiadanie definiują inaczej. Zamiast człowieka wstawiają podmiotowość i z tym łączą własność. Na jakiej zasadzie w sensie aksjomatycznym póki co się od Fata nie dowiedziałem.

Tak w ogóle odnośnie tej objektywności, to najpierw przyjmujesz aksjomat, że "Każdemu człowiekowi przysługuje...", a następnie zastanawiasz się, kogo uznawać za człowieka. Jaki to ma sens? Skąd masz tę pierwszą objektywną prawdę, jeśli nawet nie wiesz, czego ona dotyczy?

Wiem, że narodzoną osobę można uznać za człowieka. Pozostawiłem tylko pewien margines do ustalenia w przypadku płodu. Innymi słowy, wiem kiedy osoba jest już człowiekiem, ale niekoniecznie muszę wiedzieć kiedy jeszcze nie jest. Mogę spokojnie stwierdzić, że jak ktoś jebnie duszkiem pół litra wódy to jest najebany. Natomiast dopóki nie dojdzie do tej granicy mogę się zastanawiać.

W ogóle to męczy mnie już ta dyskusja, więc pasuję. Oczywiście jeśli chcecie przedstawcie swoje kontrargumenty. Najfajniej byłoby jakby Fat napisał, jak wspominałem wcześniej co jest aksjomatem w propertarianizmie. Byleby to było jasne i w miarę lapidarne, a nie rozprawa na 20 stron.

Może będzie czas do tego wrócić, póki co muszę skupić się na bardziej realnych rzeczach w rzeczywistości.

Pozdrawiam.

 

[FatBantha]

I o to właśnie toczy się cały spór! Dostajesz lajka za wyszczególnienie tego [bo trzeba premiować stymulujące intelektualnie posty, zamiast obrazków z Hitlerem ]:

Dodatkowo jakbym się uparł, to stworzenie dziecka nie podlega pod posiadanie, gdyż posiadanie/zawłaszczanie w libertarianizmie dotyczy dóbr, a nie ludzi.

i tego:

Człowiek nie jest po prostu dobrem, jest samoposiadaczem i nie podpada pod tę kategorię.

W tym właśnie rzecz! Kiedy mówicie o "samoposiadaniu", czy "własności swojego ciała samoposiadacza", bałamutnie nawiązujecie do własnościowej teorii uprawnieniowej. Okazuje się jednak, że samoposiadanie nie jest, ani żadną formą posiadania, ani własności, tylko czymś do nich zbliżonym, imitującym je. Zapewnia daleko idącą wyłączność kontroli, ale nie poddaje się wszystkim regułom, jakim własność się poddaje. Niektórzy libertarianie w ogóle mówią, że samoposiadanie jest niezbywalne. A skoro tak, nie może być własnością, bo własność jest zbywalna.

Podobnie jest z inną właściwością własności, mianowicie tym, o czym pisze Kinsella:

„Widzimy na tych przykładach, że kreacja ma znaczenie dla zagadnienia własności w przypadku „stworzonych” zasobów rzadkich takich jak rzeźba, miecz czy farma jedynie wówczas, gdy akt tworzenia jest aktem wejścia w posiadanie, lub, innymi słowy, dowodem pierwotnego zawłaszczenia. Jednakże „tworzenie” samo w sobie nie uzasadnia własności rzeczy; nie jest ani konieczne, ani wystarczające. Nie można stworzyć rzadkiego zasobu bez uprzedniego użycia surowców niezbędnych do jego produkcji. Lecz surowce te są rzadkie, więc albo należą do mnie, albo nie. Jeżeli nie, wtedy nie posiadam końcowego wyrobu. Jeżeli wkład należy do mnie, wtedy na mocy takiego posiadania, zostaję właścicielem produktu.

Weźmy wykuwanie miecza. Jeżeli posiadam surowiec (ponieważ wydobyłem go z ziemi, którą mam na własność), wtedy również posiadam go po przekuciu na miecz. By twierdzić, że miecz jest moją własnością, nie muszę odwoływać się do kreacji, ale do posiadania czynników użytych do jego wyprodukowania.[77] Nie potrzebuję też kreacji, by stać się właścicielem czynników, gdyż mogę je przywłaszczyć poprzez wydobycie ich z ziemi, zostając w ten sposób ich pierwszym właścicielem. Z drugiej strony, jeżeli miecz wykonałem z twojego metalu, nie staję się jego posiadaczem. Mogę być nawet tobie winien odszkodowanie za szkody lub zmiany w twym mieniu.”​

W przypadku ludzi, okazuje się, według libertarian nie ma to zastosowania. Bo kreacja dzieci i ich status nie mają nic wspólnego z regułą surowca (która może zostać uznana za kolejny aksjomat z gatunku podstawowego zestawu reguł dotyczących uprawnień).

Skoro według libertarian, ludzi obowiązuje inny zestaw reguł niż resztę natury, dlaczego pokrętnie stosują terminologię przynależną do opisu czysto własnościowego ładu? Otwarcie powiedzcie, że chodzi Wam o podział na libertariańskie prawa człowieka i oddzielne od nich prawa przedmiotów materialnych. Jedne i drugie prawa zresztą mają się do siebie jak pięść do nosa, nijak nie mogą z siebie wynikać, bo opierają się na innych założeniach, a różnicy między nimi nie można wyprowadzić z niczego poza wiarą, że tak powinno być.

Propertarianizm z kolei zakłada, jak wspomniałem, monizm uprawnieniowy, co oznacza uznawanie wyłącznie JEDNEGO rodzaju uprawnień, uniwersalnego dla wszystkiego co jest materialne (ale też dla działań, bo można się zobowiązać, że coś się będzie robiło albo powstrzymywało od tego). Bez podziału na prawo dotyczące przedmiotów i osobnego podziału na prawa człowieka. I te uprawnienia można splatać w wiązki, tworząc właśnie instytucję własności prywatnej, ale też wszelkie inne. Można także je rozwiązywać, zbywając bądź wyrzekając się ich części, ale reguły tego są zawsze takie same, bez względu czy dotyczy to ludzi, czy innej żywej bądź martwej natury. Jeśli coś jest materialne, z pewnością może podlegać teorii uprawnieniowej.

Stąd dla nas, propertarian, samoposiadanie jest zwyczajną własnością samego siebie, która jak każda inna, musi podlegać tym samym regułom. Jest więc zbywalna (bo właściciel zawsze może ją odrzucić), można ją przehandlować lub stracić na czyjąś korzyść, jeśli wykona się działania implikujące taki transfer uprawnień. A z racji tej 'zwyczajności', dotyczy jej również aksjomat surowca, który tak zgrabnie opisał Kinsella - dlatego właśnie na jego mocy uznajemy dzieci samoposiadających się rodziców za ich własność.

"Samoposiadanie" w Waszym rozumieniu, jako "własność" wyłączająca aksjomaty zbywalności i surowca przestaje być w ogóle własnością, stając się czymś niekompatybilnym z resztą teorii uprawnieniowej, bo same uprawnienia są przecież zbywalne, aby można było nimi dysponować. Jakiegoś (nad)przyrodzonego uber-super-stanu przynależnego z samej racji posiadania ludzkiego DNA nie można z tego wyprowadzić. To jest zupełnie oddzielny dogmat.

Nie, gdyż dla mnie człowieczeństwo jest pierwotne do uznania samoposiadania. To nie jest tak, że istnieje sobie właściciel (rodzic) a ja sobie narzucam z góry wyjątek, że do pewnej materii nie ma prawa. Ja chcę wrócić do punktu zero, czyli uznać, że z wyjścia rodzic nie miał prawa do dziecka. Nie narzucam mu ograniczenia jego własności, wskazuje, że ona nigdy po prostu jego nie była i być nie mogła. Tak jak on nie był własnością swojego rodzica.

Skoro postulujesz istnienie osobnego prawa dotyczącego ludzi i wyłączenie ich z reguł jakie obowiązują całą resztę materii, to jak najbardziej narzucasz z góry jeden wielki wyjątek. My natomiast tego nie robimy oraz robić nie chcemy. Wszystko ma być spójne i powinno wynikać z jednego zestawu podstawowych reguł i właściwości, bo inaczej pojawią się różne sprzeczności między głównymi rdzeniami teorii czy innego rodzaju kolizje. Łatanie tego będzie wymagało odwołań do autorytetu i ktoś będzie musiał decydować co i kiedy jest ważniejsze. Według mnie to jest śmierć dla teorii wolnościowej, mającej przecież w zamierzeniu decentralizować społeczeństwo, a nie zbierać wszystkich wokół jakiegoś centrum decyzyjnego, określającego jak co trzeba interpretować i jak będziemy żyć. Dla mnie rothbardyści określający w detalach jak będzie wyglądał system prawny w akapie to jakaś groteska. Bo to jest zaprzeczenie oddolności, indywidualizmu i decentralizacji.

Podział na prawa ludzi i własnościowe prawa pozostałych przedmiotów materialnych implikuje istnienie tak naprawdę dwóch różnych systemów karnych - jeden musi zajmować się na jednych zasadach przestępstwami przeciw mieniu, drugi na innych: przeciw życiu i zdrowiu ludzkiemu. Tak teraz myślę, że na tym poległ @Trikster i dlatego jego tekst nie został zrozumiany - bo on zakładał, całkiem rozsądnie zresztą, tylko jedną, wspólną wykładnię dla wszystkich przestępstw. Tymczasem, gdy Cię okradną, to tylko Ty możesz egzekwować swoje roszczenia (bo to przestępstwo przeciw własności), natomiast gdy Cię zabiją, to jest "przestępstwo z urzędu", na zupełnie innych zasadach i każdy może ścigać mordercę, bo "samoposiadanie" każdego jest tak naprawdę dobrem publicznym. Innymi słowy - gdy ktoś spali Ci dom, tylko Ty możesz występować o odszkodowanie, natomiast jak się strujesz w lokalnym bistro, to nawet Hitch-NAPman może wklepać kucharzowi, bo to łamanie akhsyomathu szwiętego. Pomieszanie z poplątaniem. Oranges and apples.

Dlatego libertarianie mają tyle problemów nie tylko z określeniem tego, co jest agresją, o czym wspomniał @Att, ale jeszcze jak z nią można walczyć prawnie i który system kiedy stosować. Dobra wolnościowa teoria powinna umożliwiać każdemu wyprowadzenie trafnej interpretacji, po to aby rola autorytetów była jak najmniejsza. Monolityczność budowy takiej teorii sporo w tym pomaga. Libertarianizm nie jest monolityczny.

 

[FatBantha]

Ale co te linki mają mi niby udowadniać? Wyłożyłeś się wtedy na tej rozmowie, bo rozpadł Ci się cały system umów. Te odnośniki raczej podważają Twoją argumentację niż mają zbijać moją argumentację.

Nope. Nic się nie rozpadło. Samych zasad gry w szachy nie przekreśla to, że ktoś może na szachownicy zagrać szachowymi figurami w warcaby. Po prostu uznaje się, iż nie gra wtedy w szachy, bo to wymaga respektowania ich zasad i pewnej zgodności proceduralnej, takiej jak trzymanie się określonych ruchów dla każdej bierki. Tak samo jest z moim systemem umów - jeśli ktoś się go nie trzyma w relacji z jakąś osobą, to wykracza wtedy poza propertarianizm i nie jest on wtedy praktykowany.

Co miało udowadniać? A to, że kształt własności jako wiązki uprawnień może być zależny od zawartych z kimś umów. I jeśli zobowiązuję się przed kimś do czegoś, nie mogę powoływać się później na sprzeczne z tym wcześniejsze prywatne prawo, bo później rozdysponowałem odpowiednio pulę swoich uprawnień na jego korzyść i aktualnie nie przypada mi dokładnie ten sam stan uprawnień, jaki obowiązywał gdy ustalałem tamto prawo. Jeżeli chcę nagle egzekwować prawo wedle dawnego, już nie obowiązującego stanu uprawnień, dokonuję agresji, bo tymi uprawnieniami już nie dysponuję. Proste.

Równie dobrze mógłbyś zamówić sobie jakąś sportową brykę za parę baniek, nie mając za nią jak zapłacić, powołując się na stan finansowy sprzed kilku lat, gdy było Cię na nią stać...

Uprawnienia jednostki zawarte zarówno we własności jak i umowach to system naczyń połączonych. Jeżeli chcesz być suwerenem na swej ziemi wobec wszystkich, nie możesz zawierać z nimi umów implikujących inny stan rzeczy i tym samym go modyfikując. A jeśli taką z kimś zawrzesz, to przestajesz dla niego tym suwerenem być. Not exactly rocket science.

Dla mnie ten cytat jest to rozwinięcie człowieczeństwa i prawa do samoposiadania. Dla Ciebie to może być dodatkowa kategoria. Tyle, że propertarianie również się z nią zgadzają czyż nie? Tyle, że człowieczeństwo i samoposiadanie definiują inaczej. Zamiast człowieka wstawiają podmiotowość i z tym łączą własność. Na jakiej zasadzie w sensie aksjomatycznym póki co się od Fata nie dowiedziałem.

Propertarianie mogą co najwyżej wyróżnić kategorię podmiotu, jako strony dysponującej uprawnieniami, zdolnej do zawierania umów, a nie będących ich przedmiotem. Natomiast specjalne wiązanie tego z człowieczeństwem, przypisywanie tego konkretnym jednostkom i szukanie minimalnych wymagań innych niż brak konfliktu z czyimiś wcześniejszymi uprawnieniami, podobnie jak uzasadnianie z jakiej egzystencjalnej racji ktoś miałby takim być, są kompletnie bezcelowe.

Szachom niepotrzebne są szczegółowe aksjomaty specjalnie regulujące kto może być szachistą, a kto nie, bo to wynika jedynie z zachowywania pewnej proceduralnej poprawności. Nieważne czy bierki przesuwają starcy, korwinowscy debile, jamnik z kotem perskim czy dwie ameby - ważne czy robią to w zgodzie z regułami gry. Jeśli tak, są graczami szachowymi. Szachom jest obojętnie, kto czy co w nie gra. Jedyne co robią, to określają liczbę graczy, przypisują do kolorów i kolejność inicjacji partii dla białych. Propertarianizmowi jest obojętnie kto zostanie uznany za podmiot, on jedynie ma wyznaczyć dostępne podmiotowi ruchy i ich implikacje.

A o samoposiadaniu w libertariańskim wydaniu mogę powiedzieć parafrazując słowa de Laplace'a o Bogu: ta hipoteza nie jest mi do niczego potrzebna.

 

[Antoni Wiech]

@FatBantha

Powiem Ci tak na koniec: Najebałeś tekstu, z którego w zdecydowanej większości NIC nie wynika. Słowem: propertarianizm to dla Ciebie jakaś romantyczna kreacja bez konkretu z pięknie brzmiącymi określeniami "wiązki uprawnień" itp. Dlatego dalsza dyskusja oprócz tego, że mi się już odechciało nie ma sensu.

 

[FatBantha]

Oczywiście, że dalsza dyskusja nie ma sensu, jeśli prezentuje się tego rodzaju antyintelektualną postawę. Gdy piszę do Ciebie potocznym językiem, opisując co w ramach propertarianizmu kto i dlaczego może, czepiasz się nieprecyzyjności i domagasz aksjomatów. Kiedy takie Ci wyprowadzam, wyjaśniając przy okazji, skąd się biorą różnicę między propertarianami i libertarianami, to z kolei najwyraźniej są one zbyt formalne, bo ich nie rozumiesz, ani nie podejmujesz próby zrozumienia.

Każda idea, doktryna, ideologia czy system przekonań jest jakąś romantyczną kreacją bez konkretu, bo sam konkret to kiełbasa i wódka na stole. Abstrakcyjne reguły organizujące tytuły do kiełbasy i wódki oraz przypisujące je ludziom na jakichś warunkach, takim nigdy nie będą. Jeśli z jakiejś przyczyny jeden system organizujący tego rodzaju fikcje wydaje Ci się bardziej konkretny od innego, to tylko dlatego, że się do niego przyzwyczaiłeś.

Natomiast na deficyty elastyczności poznawczej nic Ci nie poradzę - bardzo mi przykro.

 

[Antoni Wiech]

@FatBantha

Bzdura, nie przedstawiłeś ŻADNYCH aksjomatów.

Natomiast na deficyty elastyczności poznawczej nic Ci nie poradzę - bardzo mi przykro.

Lepiej zadbaj o swoje deficyty, które wmówiły Ci, że nadajesz się na filozofa. Bo póki co, to tworzysz niekonkretne pierdololo opakowane w pseudo mądry język.

 

[FatBantha]

Doświadczenie naszej dyskusji skłania mnie raczej do przyjęcia wniosku, że nie masz zbytnio kompetencji, gdy idzie o ocenę jakości mojego "niekonkretnego pierdololo", skoro nie potrafisz przyjąć do wiadomości, iż dostałeś przynajmniej 4 pewniki.

Zastanawiam się w ogóle, co Ty w ogóle jesteś skłonny za aksjomat uznać, to znaczy jak rozpoznajesz, czy masz z takim do czynienia, czy nie? Może utożsamiasz to z konkretną formą gramatyczną? Ma być podany w formę rozkazu, nakazu czy zakazu skierowanego do konkretnego człowieka, który ma się mu podporządkowywać i odnosić bezpośrednio do jego praktyki życiowej?

Skąd wiesz, co jest aksjomatem?

 

[counter]

 

[Ciek]

Ktos mógłby mi streścić te 34 strony w 3 zdanich? Dam lajka.

 

[Aterlupus]

Disclaimer: Obrazek nie wyraża moich uczuć wobec żadnej ze stron biorących udział w dyskusji, które zresztą szanuje jako jednostki biorące udział w intelektualnym starciu, które z pewnością okazałoby się ciekawe gdybym zdobył się na siłę żeby je przeanalizować . Po prostu Ciek mnie sprowokował : ).

 

[Antoni Wiech]

@Aterlupus, raczej:

 

[FatBantha]

Tymczasem belgijcy socjaliści walczą o prop etatystyczny.

• Belgowie zalegalizowali eutanazję dzieci

Belgowie zalegalizowali eutanazję chorych dzieci. Parlamentarzyści przyjęli kontrowersyjną ustawę, przygotowaną przez socjalistów.

Chcą oni nowelizacji przepisów z 2002 roku, kiedy w Belgii zalegalizowano wspomaganą śmierć osób pełnoletnich.

Projekt obecnej ustawy dopuszcza eutanazję dzieci, uznanych przez lekarzy za nieuleczalnie chore, a ich cierpienie za niemożliwe do uśmierzenia.

"Sprawa, którą się zajmujemy, jest wyjątkowo bolesna, trudna, nie pozostawia nikogo obojętnym" - mówiła podczas wczorajszej debaty w parlamencie jedna z belgijskich posłanek.

Przeciwnicy eutanazji do ostatniej chwili próbowali odwieść zwolenników od decydowania o śmierci chorych dzieci. Apel wystosowało między innymi 39 pediatrów-naukowców.
​

Zdrowych chyba jeszcze odjebywać nie można, no ale jak się da w łapę...

 

[workingclass]

Właśnie dowiedziałem się czego bym się nie dowiedział gdyby nie miejski monitoring, a kobieta że bachora nie można trzymać na smyczy.
Ja nie widzę nic oburzającego w tych szeleczkach i smyczce i wyobrażam co by się działo jakby jej ten bachor bez smyczki na oczach ludzi poleciał na ulice i wpadł po samochód.
To chyba kojce i łóżeczka z drewnianymi prętami tez powinny być oburzające.
http://www.tvn24.pl/dziecko-na-smyczy-jak-pies-co-chca-mi-zabrac-dzieci,406079,s.html

Boże, błogosław miejski monitoring

 

[FatBantha]

A ja widziałem już dzieci na smyczach - i to wcale nie w akapie, a chociażby we Włoszech, gdzie aktywność ruchową tamtejszych bambini rodziciele krępują właśnie w ten sposób. Dzieciaki mają więcej luzu, niż miałyby iść całą drogę za rączkę, ale się też nie gubią, bo nie są puszczone w samopas. Oburzenie "godnościowe" (że człowiek na smyczy, jak pies) władz i Polek jak zwykle z dupy wzięte.

Może wy nie jesteście jeszcze gotowi na prop, ale Wasze dzieci będą go uwielbiać.​

 

[FatBantha]

Nie wiem who the fuck is Ewa Siedlecka, ale najwyraźniej to jakaś humanitarianka...

"Dziecko nie jest własnością rodziców", "To narzucanie światopoglądu". Spór po słowach RPO o genderowym przedszkolu

Krzysztof Lepczyński
15.05.2014 , aktualizacja: 15.05.2014 12:09

"Dziecko, wbrew temu, co sądzą działacze antygenderowi, nie jest własnością rodziców. Nie jest też, oczywiście, własnością państwa" - pisze Ewa Siedlecka w "Gazecie Wyborczej". Broni w ten sposób prof. Ireny Lipowicz, która poparła kontrowersyjny program "Równościowe przedszkole". Zdaniem konserwatywnych komentatorów rząd indoktrynuje przedszkolaków i ich rodziców.

Prof. Irena Lipowicz, Rzecznik Praw Obywatelskich, poparła rządowy program "Równościowe przedszkole". Wywołał on sporo kontrowersji, m.in. z powodu warsztatów, podczas których chłopcy i dziewczynki mieli być przebierani w ubrania przeznaczone nie dla swojej płci.

W piśmie do szefowej MEN prof. Lipowicz stwierdziła, powołując się na wyrok Trybunału Konstytucyjnego, że "konstytucja nie może gwarantować i nie gwarantuje, że wiedza przekazana w szkole będzie zgodna z przekonaniami rodziców". Wywołało to oburzenie prawicowych polityków i komentatorów. Ich zdaniem to niedopuszczalna ingerencja państwa w rodzinę.

"Dziecko nie jest własnością rodziców"

"Stosunek do tego programu to dziś jak wyznanie wiary. Organizacje antygenderowe zrobiły z niego sztandar w walce z tzw. seksualizacją dzieci, dowodząc, że neguje istnienie płci" - pisze w "Gazecie Wyborczej" Ewa Siedlecka, która broni prof. Lipowicz.

"Dziecko, wbrew temu, co sądzą działacze antygenderowi, nie jest własnością rodziców. Nie jest też, oczywiście, własnością państwa. Jest człowiekiem, któremu należy się ochrona godności i praw. A dodatkowo: opieka stosowna do wieku" - zaznacza Siedlecka. "Rodzice nie mają pełnej wolności w wychowaniu dziecka. Prawo zabrania im znęcania się psychicznego i fizycznego, a także demoralizacji. A demoralizacja to także wtłaczanie dziecku do głowy poglądów sprzecznych z podstawowymi wartościami, takimi jak równość" - dodaje.

"Świat wartości należy do rodziny"

"Przedszkole ma wspomagać rodziców w ich obowiązkach, a nie wyręczać w sprawach kształtowania wartości. Ma pełnić rolę służebną, a nie narzucającą światopogląd. Zwłaszcza gdy jest to sprzeczne z systemem wartości rodziców" - mówi jednak w wywiadzie dla "Rzeczpospolitej" Anna Andrzejewska, pełnomocnik ministra sprawiedliwości ds. konstytucyjnych praw rodziny. Jej zdaniem państwo nie może doprowadzać do światopoglądowych konfliktów dzieci z rodzicami. "Małe dzieci mogą się czuć zagubione, zwłaszcza gdy podważa się świat i system wartości, w którym funkcjonują" - dodaje.

"Świat wartości należy do rodziny" - przekonuje Andrzejewska. I dodaje, że dyskusje o przebieraniu przedszkolaków to "sztuczne kreowanie tematu". "Czy chcemy wyrzucić do kosza całą literaturę, która pokazuje kobiety jako osoby zajmujące się domem, a mężczyzn jako tych, którzy zarabiają na życie? Jest przecież coś takiego jak płeć biologiczna, z niej wynikają określone role" - mówi.

"Obawiam się, że ta dyskusja może ewoluować w bardzo niebezpiecznym kierunku. Dojdziemy wreszcie na koniec do wniosku, że na przykład niekoniecznie kobieta ma rodzić dzieci. Może zastąpić ją sztuczna macica" - ironicznie kwituje urzędniczka.
​

Rodzice nie mają pełnej wolności w wychowaniu dziecka... no ba! Rodzice nie mają żadnej wolności, ani w wychowywaniu dziecka, ani nawet w dysponowaniu innymi środkami własnymi, którymi muszą się dzielić z jakimiś besserwisserami od wspólnoty.

Jebana, komunitariańska swołocz...

 

[military]

Innymi słowy: dzieci są wypożyczane rodzicom na popołudnia i weekendy.

 

[Deleted member 427]

Rodzice nie mają pełnej wolności w wychowaniu dziecka. Prawo zabrania (...) demoralizacji. A demoralizacja to także wtłaczanie dziecku do głowy poglądów sprzecznych z podstawowymi wartościami, takimi jak równość.

Zapamiętajcie to.

 

[dataskin]

Rodzice nie mają pełnej wolności w wychowaniu dziecka. Prawo zabrania (...) demoralizacji. A demoralizacja to także wtłaczanie dziecku do głowy poglądów sprzecznych z podstawowymi wartościami, takimi jak równość.

Zapamiętajcie to.

No typowe zagranie lewaka. Rozszerzenie definicji tego, czym jest demoralizacja. Heglowanie na maksa.