1. Forum Libertarian ma swój regulamin.

Paradoksy samoposiadania, czyli dlaczego propertarianie są za masowymi mordami

Temat na forum 'Hyde-Park' rozpoczęty przez Trikster, 13 Lipiec 2011.

  1. Trikster

    Trikster Member

    Posty:
    361
    Polubienia:
    24
  2. Mad.lock

    Mad.lock barbarzyńsko-pogański stratego-decentralizm

    Posty:
    5 149
    Polubienia:
    4 577
    Fanatycy z pierwszej frakcji mogą powiedzieć, że samoposiadający się nie musi wyrażać sprzeciwu i zawsze każdemu daje automatycznie zlecenie na pomszczenie siebie. Skoro sam jest ograniczony jakąś magiczną siłą, która nie pozwala mu przekazać praw do samego siebie za życia, to ta sama siła może te prawo oddać wszystkim po jego zabiciu.
     
  3. kawador

    kawador Merchant of Death Członek Załogi

    Posty:
    13 249
    Polubienia:
    19 661
    Fajny tekst. Serio.

    Ale :)

    To można obejść w banalnie prosty sposób - jak wszystkie durne prawa :) :) Zenon może np. powiedzieć, że Albert wisiał mu 100000 pln albo że miał pomalować mu garaż. Niestety wegetarianie-aktywiści zamordowali Alberta i teraz kasa przepadła/Albert nie pomaluje Zenonowi garażu, ergo: Zenon poniesie wymierną stratę materialną - i w związku z tym chce się zemścić. A zemsta może być dowolna, łącznie z zabiciem wegetarian-aktywistów (w ramach odwetu). Chodzi o to, że wegetarianie-aktywiści swoim działaniem przyczynili się nie tylko do zamordowania Alberta, lecz także do szkody Zenona, który miał z Albertem interes do zrobienia.

    Jakby co, ja należę do drugiej grupy - samoposiadania jak najbardziej można się zrzec/można je scedować na inna osobę.
     
  4. Antoni Wiech

    Antoni Wiech paranacjonalista Członek Załogi

    Posty:
    3 624
    Polubienia:
    4 799
    Bzdury. To, że ktoś nie wysuwa roszczeń to nie znaczy, że nie było złamania aksjomatu. Ktoś może nie chcieć, bać się itd. I widzisz? Całe wywód i pierdzenie w stołek z zadowolenia jaki to jesteś mądry i dojebałeś libertarianom psu w dupę. Zostałeś załatwiony jednym zdaniem :D
     
  5. aluzci

    aluzci Well-Known Member

    Posty:
    3 927
    Polubienia:
    7 000
    Słabo. Długo i bez sensu. Nie chce mi się rozpisywać. Oczywiście, że można samemu ścigać za zbrodnie na innych, nawet bez wiedzy czy przyzwolenia ofiar. Oczywiście, że w takim przypadku jest większe ryzyko pomyłki, bo ofiara np. się zgadzała na zabicie jej. Można ryzyko minimalizować przeprowadzając rzetelne śledztwo przez PAO i rozprawę sądową w prywatnym sądzie. Ale jak się pomylą, to sami będą winni - oczywiście. No i o co właściwie się rozchodzi?
     
  6. Anonymous

    Anonymous Guest

    Ja jestem tym a contario ;). Uważam, że można w pełni dysponować swoim ciałem. Nawet gdy coś jest na chwilę obecną niemożliwe z technicznego punktu widzenia.

    Własność bierze się z pracy jaką włożyliśmy w celu uzyskania tej własności. Prościej się już nie da... Z kupna, ze sprzedaży, z wyprodukowania, wytworzenia, z pierwotnego zawłaszczenia, etc.

    Popatrz na państwa, one też ustalają między sobą, co jest agresją a co nią nie jest. Wśród prostych ludzi kiedyś to regulowało prawo zwyczajowe i naturalne. Nawet dziś chłop wali w mordę, gdy ktoś się dobiera do jego baby i nikt normalny nie widzi w tym nic niezwykłego. Przez wieki oszustów wieszano, a złodziejom ucinano łapy. Co do post factum to każdy może się rozmyślić i zerwać umowę, ponosząc konsekwencje jakie były uwzględnione w umowie. A czy dziś stosuje się zasadę "prawo nie działa wstecz"? Na pewno nie jeśli chodzi o podatki :p - kilka razy czytałem, że naliczyli "zaległe" podatki za poprzednie lata... Wystarczy nie utrzymywać kontaktów i poddawać ostracyzmowi ludzi niesłownych, niehonorowych w tym przypadku.

    Jeżeli ktoś wie, że nikt go nie pomści, nie będzie dochodził po nim sprawiedliwości, bo nie ma przyjaciół i rodziny. To może skorzystać z usług ludzi którzy lubią zabijać. Jeżeli się nie wywiążą ze zobowiązania, to kto później u nich wykupi ubezpieczenie?

    Najpełniejszy pogląd jest ten, że można swobodnie dysponować. Bo mogę ustalić, ze moje samoposiadanie jest niezbywalne. W poglądzie w którym samoposiadanie jest wyłącznie niezbywalne, odwrócenie tego jest niemożliwe! Nie możesz ustalić, że jest zbywalne. A potem rynkowo dany pogląd, czy moda się upowszechnia.

    Ten argument historyczny to już jest bzdura. Człowiek biologicznie boi się śmierci, bólu, sposobu w jaki umiera. O instynkcie samozachowawczym waść nie słyszałeś?

    A poza tym jest wiele tekstów źródłowych z różnych epok, w tym pamiętników, raportów, listów, etc. w których mordowani błagali o miłosierdzie, wyklinali swoich oprawców, prosili o dokonanie zemsty, wzywali swoich bogów by ich ukarali, etc.

    Jeżeli ktoś nie wysuwa roszczeń to nie znaczy, że aksjomat nie został złamany. Dana osoba może nie być władna by w danej chwili tego dokonać.

    Ty chcesz sobie na papierku opisać całościowy system, a nasi przodkowie po to właśnie wytworzyli kulturę, zwyczaje i rytuały społęczne by sobie radzić w takich sytuacjach, z takimi problemami.
     
  7. totenkopfschmerzen

    totenkopfschmerzen New Member

    Posty:
    162
    Polubienia:
    6
    Jeszcze Zenon musi dowieść, że Albert nie chciał umrzeć. Po drugie, to nie jestem pewien czy w przypadku udowodnienia aktywistom od świń Zenon mógłby ich swobodnie zabić. Raczej zobowiązania Alberta względem Zenona przeszłyby na aktywistów.

    Antoni niczego nie załatwiłeś jednym zdaniem. Tupanie nóżką ze złości może rodzicom zmiękcza dupę ale nie postlibertarianom :D
     
  8. Antoni Wiech

    Antoni Wiech paranacjonalista Członek Załogi

    Posty:
    3 624
    Polubienia:
    4 799
    A może jakiś kontrargument zamiast pierdololo?
     
  9. totenkopfschmerzen

    totenkopfschmerzen New Member

    Posty:
    162
    Polubienia:
    6
    Jeżeli nie ma roszczeń to nie ma ofiary. Chyba że chcesz powołać milicję obywatelską do ścigania przestępstw z urzędu. Twoja libertariańska wola panie Antoni.
     
  10. Antoni Wiech

    Antoni Wiech paranacjonalista Członek Załogi

    Posty:
    3 624
    Polubienia:
    4 799
    Jak napisałem wcześniej bzdura. A argumentowałem wcześniej, więc nie będę się powtarzał.
     
  11. totenkopfschmerzen

    totenkopfschmerzen New Member

    Posty:
    162
    Polubienia:
    6
    Że niby to:
    są te twoje argumenty?
    Powiedz mi kto ma ścigać i na jakiej podstawie przestępce jeżeli ofiara nie wysuwa roszczeń?
     
  12. kawador

    kawador Merchant of Death Członek Załogi

    Posty:
    13 249
    Polubienia:
    19 661
    Ależ roszczenia jak najbardziej są - brak Alberta to wymierna szkoda dla Zenona. Mogli być partnerami i po zamordowaniu Alberta notowania ich firmy spadły na łeb na szyję, bo Albert był w chuj zajebistym negocjatorem i czarującym rozmówcą, który przyciągał klientelę. Zenon jest stratny - Zenon chce zemsty (sądu, kary śmierci, odszkodowania). Sytuacji tego typu może być milion pińćset sto dziwińćset. A nawet jeśli nie da się dowieść, że Zenon stracił z powodu braku Alberta, to sędzia powinien stosować domniemanie szkody - i stanąć po stronie ofiary i rodziny, tj. po stronie własności. Nie ma żadnych podstaw, by wydający wyroki zgodnie z prawami własności sąd nagle olał prawo własności i stwiedził, że nie ma szkody, nie ma ofiary, własność nie została naruszona, podczas gdy przed nim stoją rodzina Alberta, Zenon i 35 innych, którzy przysięgają na Boga Ojca Wszechmogącego, że brak Alberta to są same straty jedynie.
     
  13. totenkopfschmerzen

    totenkopfschmerzen New Member

    Posty:
    162
    Polubienia:
    6
    Po pierwsze Zenon musi dowieść, że Antoni został zabity wbrew swojej woli.
    Po drugie zabójca Antoniego może przejąć wyłącznie zobowiązania Antoniego, do których zobowiązał się za życia, a z których nie będzie miał szansy się wywiązać.
    Po trzecie roszczenia Zenona nie mogą dotyczyć prawa własności Antoniego do jego samego, tylko do zobowiązań Antoniego wobec Zenona.
     
  14. kawador

    kawador Merchant of Death Członek Załogi

    Posty:
    13 249
    Polubienia:
    19 661
    Czyli albo samobójstwo, albo morderstwo - nie ma sprawy, dzisiaj się śledztwa prowadzi, żeby takie rzeczy ustalić.

    Drugiego zdania nie rozumiem.

    No wiadomo. Brak Alberta oznacza dla Zenona mega straty i Zenon jest wkurwiony i chce zadośćuczynienia (ukarania morderców). .
     
  15. totenkopfschmerzen

    totenkopfschmerzen New Member

    Posty:
    162
    Polubienia:
    6
    Zabójca Antoniego może przejąć wyłącznie zobowiązania Antoniego, do których zobowiązał się za życia, a z których nie będzie miał szansy się wywiązać.
    czyli
    Zenon nie moze chciec ukarania mordercow za zamorodowanie Alberta. Moze chciec przejecia zobowiazan Alberta względem siebie ale tylko tych zaciągniętych przez Alberta, nie tych domniemanych "gdybyAlbertżył".
     
  16. kawador

    kawador Merchant of Death Członek Załogi

    Posty:
    13 249
    Polubienia:
    19 661
    Ależ jak najbardziej może tego chcieć. Mordercy, zabijając Alberta, zaszkodzili Zenonowi. Własność Zenona ucierpiała, bo jacyś wegetarianie-aktywiści postanowili zamordować Alberta. Zenon jest podkurwiony i żąda ukarania SPRAWCÓW swojej szkody.
     
  17. Trikster

    Trikster Member

    Posty:
    361
    Polubienia:
    24
    Będę odpowiadać na każdego posta kolejno.

    Madlok:
    Każdemu? To wegeterianie-aktywiści będą jak King of the Hill w Uneralu lub gość z czarną czaszką w Tibii? Zajebioza! :D

    kawador:
    Ależ nie. Wegetarianie-aktywiści naruszyli tylko własność Alberta, lecz Zenona już nie. Zenon zawarł umowę z Albertem, więc nie ma żadnych praw do własności Alberta (chyba że byłaby to umowa kupna-sprzedaży posesji). Umowa wraz ze śmiercią jednej ze stron ustaje, Zenon jest więc poszkodowany, ale na gruncie prawa własności nie może niczego dokonać. Jego pech.
    Szkoda sama w sobie nie może być podstawą naruszenia własności osoby trzeciej z tego względu, że umowa jest inter partes, a więc jest między stronami i jako taka nie może mieć skutków prawnych dla osoby trzeciej. Prawo własności zaś jest erga omnes, dotyczy wszystkich. Twoja argumentacji przypomina mi w tym przypadku argumentację zwolenników własności intelektualnej, a przypominam, że libertarianizm opowiada się przeciwko WI. Zobacz: Zenon z Albertem zawierają umowę o to, że Albert nie rozpowszechni utworu; Albert jednak rozpowszechnia i przekazuje utwór Zytowi. Ty według swojej logiki, że szkoda uprawnia do "przedłużenia" umowy, powinieneś teraz twierdzić, że Zenon nie tylko może domagać się kasy od Alberta, ale też od Zyta. Podobieństwo między dwoma tymi przypadkami jest następujące: w obu nastąpiło magiczne "przedłużenie" czy też "rozszerzenie" umowy na osobę, która nie była stroną tej umowy.

    Antoni:
    Skąd ta nienawiść?
    Mój klu jest taki, że właściciel egzekwuje swoje prawo własności na sposób, który wyda mu się najbardziej odpowiedni. Jeśli się boi, to znaczy, że jakiś sposób egzekwowania był dla niego lepszy niż alternatywny. A jeśli go zajebali, to cóż, wtedy nie ma się czego bać.

    aluzci:
    Rozchodzi się o to, że propertarianin albo w ogóle dopuszcza prawnie morderstwa, albo nie może oceniać historii, bo stawiałby się wtedy w pozycji jakiegoś superwłaściciela; a zgodnie z propertarianizmem tylko właściciel jest władny do oceny, czy doszło do naruszenia prawa własności. Nie będący właścicielem propertarianin może sobie tylko domniemywać, ale z tego domniemywania nic nie może wynikać.

    Premislaus:
    Ale co to ma do rzeczy? Zabicie tych, którzy dokonali wcześniej morderstwa, musi na gruncie propertarianizmu mieć jakieś uzasadnienie we własności. Jakie jest to uzasadnienie w tym przypadku?

    Ja tylko opisuję możliwości, jeśli jeszcze tego nie zauważyłeś.

    Znowu: co to ma do rzeczy? Jak to się ma do mojego argumentu, że propertarianin nie może stwierdzić, że jakieś mordy są złe, jako że nie zna zdania właściciela?

    Znowu: to nie jest istotne, bo nie o historii mowa, tylko o możliwości zinterpretowania historii na modłę propertariańską. Czy ja piszę po chińsku? Wysmażyłem najprostszy swój tekst i co? Okazuje się, że ktoś mógł jednak nie zrozumieć. :D

    Znowu: co to ma do rzeczy? :D Kurcze, jakby gadał ze stachem na Frizonie. :D
    No i pytanie: jeśli tej osoby już nie ma, to CZYJ aksjomat został złamany?
     
  18. kawador

    kawador Merchant of Death Członek Załogi

    Posty:
    13 249
    Polubienia:
    19 661
    @Trikster

    Albert i Zenon prowadzą firmę. Albert negocjuje z Chińczykami kontrakt. Obydwaj zacierają rączki, już w myślach liczą zyski. Chińczycy podkreślają jednak, że interes będzie się kręcił tak długo jak Albert będzie brał w tym udział. Przychodzą lewicowi aktywiści :) i mordują Alberta. Chińczycy mówią: "Nie ma Alberta, nie ma umowy, nie ma kasy, nara". Zenon traci x zylionów. Zenon chce ukarać sprawców - morderców Alberta.
     
  19. Trikster

    Trikster Member

    Posty:
    361
    Polubienia:
    24
    Trudno, ale nie ma prawa, bo nie doszło do naruszenia prawa własności Zenona (1). Zenon potencjalnie stracił x kasy; POTENCJALNIE, więc nie wiadomo, czy w ogóle doszłoby do wzbogacenia (2). Na jakiej więc podstawie ma Zenon mieć prawo do odwetu?
     
  20. Antoni Wiech

    Antoni Wiech paranacjonalista Członek Załogi

    Posty:
    3 624
    Polubienia:
    4 799
    To co zrobić w przypadku złamania aksjomatu to jest temat na inne opowiadanie. Twierdzenie natomiast, że jeśli ofiara nie wysuwa roszczeń odszkodowawczych (lub nie jest w stanie tego zrobić) to równa się temu, że nie jest ofiarą jest piramidalną bzdurą.
    Jak ktoś mi się wpierdoli do domu i będzie gonił z nożem moją laskę, a ona będzie błagać o życie i zostanie zajebana, i ja to będę widział, a ona nie zgłosi roszczeń, tzn. ze aksjomat dotyczący jej samoposiadania nie został złamany? Bzdura.
     

Poleć forum

  1. Ta strona wykorzystuje ciasteczka (cookies) w celu: utrzymania sesji zalogowanego Użytkownika, gromadzenia informacji związanych z korzystaniem z serwisu, ułatwienia Użytkownikom korzystania z niego, dopasowania treści wyświetlanych Użytkownikowi oraz tworzenia statystyk oglądalności czy efektywności publikowanych reklam.Użytkownik ma możliwość skonfigurowania ustawień cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej. Użytkownik wyraża zgodę na używanie i wykorzystywanie cookies oraz ma możliwość wyłączenia cookies za pomocą ustawień swojej przeglądarki internetowej.