Czy dzieci są własnością?

[Antoni Wiech]

Jeśli ktoś traci uprawnienie do jakiegoś przedmiotu, bo umiera, to jeśli nie dokonuje jakiegoś transferu tychże uprawnień na kogoś innego, przedmiot ten staje się niczyj i może zostać zawłaszczony przez dowolną osobę. Więc także przez dziecko.

Oczywiście, że aby móc zawłaszczać, trzeba być własnością samego siebie.

Dziecko po śmierci rodzica jest niczyje. Musiałoby być własnością samego siebie, żeby stać się własnością samego siebie. To poprzednie zdanie brzmi absurdalnie, ale pokazuje brak spójności Twojej argumentacji, którą zacytowałem wyżej.

MUSISZ wprowadzić dodatkowe założenie na sztywno z powietrza, żeby ten system zadziałał.

To może analogicznie wchodź na teren, na którym ktoś sobie nie życzy Twojej obecności i negocjuj z właścicielem warunki na jakich możesz przebywać. Albo zmień w czyjejś restauracji kolor tapety. W końcu wolne jednostki ustalają między sobą warunki na które się zgadzają, nie? A może ja sobie nie życzę będąc u Ciebie, abyś włączał jakiegoś rodzaju muzyki - też będziemy to negocjować?

To nie jest prawidłowa analogia. Wejście na czyjś teren na czyiś warunkach w libertarianizmie nie oznacza NIGDY, że rezygnujesz ze swojego samoposiadania. Innymi słowy wolne jednostki, przez to, że są wolne nie mają obowiązku rezygnowania ze swojego samoposiadania w żadnych warunkach. A Ty tego wymagasz. Z automatu. Ktoś może powiedzieć, że dopasowywanie się do warunków na czyimś terenie to jednak jest ograniczenie swojego posiadania, jakiś stirnerowiec czy inny. Natomiast żaden libertarianin tak nie powie, bo uznaje samoposiadanie i wynikającego z tego prawo do dysponowania swoją ziemią za wolność z korzystania z niej. I również samoposiadanie i wolność korzystania ze swojej ziemi uznają propertarianie. Jednak, na swojej ziemi właśnie magicznie samoposiadanie wolnych jednostek z automatu anulują. Tak, po prostu znoszą sobie aksjomat gości. I jeszcze mówisz, że to jest konsekwentne jeśli chodzi o aksjomaty

Nie.

Jeśli jesteś właścicielem czegoś, czyli masz do tego wyłączność, to w związku z tym masz prawo do jednostronnego tworzenia warunków wstępu czy korzystania z tego, właśnie dlatego, że to jest Twoje. Kwestionowanie tej możności jest kwestionowaniem czyjejś własności. Nie tworzę żadnego państwowego prawa ziemskiego, po prostu wyciągam ostateczne konsekwencje czyjejś suwerenności, która jest najwyższą, najbardziej pełną formą wyłączności charakteryzującej przecież własność.

Tak. Ale nie masz prawa zabierać komuś jego samoposiadania, gdyż jak napisałem wcześniej podważasz aksjomaty, dzięki którym jesteś wolny i możesz dysponować swoją ziemią. I powtórzę się. Żaden libertarianin nie zakwestionuje jednostronnego tworzenia warunków wstępu czy korzystania z tego co jest Twoje. Jeśli zdecydujesz i gość będzie wiedział, że wejście na Twoją ziemię równa się odjebce i zgodzi się na te warunki i wejdzie i zostanie odjebany nie nastąpiło tutaj żadne zabranie samoposiadania. Natomiast jeśli dasz mu azyl, a później go odjebiesz to łamiesz zasadę samoposiadania. Bo jako wolny człowiek ustaliłeś z drugim wolnym człowiekiem zasady. Żadne automaty tu nie mają znaczenia.

Jedynym automatem, który respektują libertarianie i (propertarianie w zasadzie też chyba) to jest agresja na czyjąś ziemię i obrona przed nią. I oczywiście, jest to pewien problem, kiedy czasem uznać działanie za agresję (że wrócę do przykładu dziecka co weszło po piłkę na czyjąś ziemię). Tyle, że to jest ciągle dyskusja w obrębie agresji na czyjąś własność, a nie dyskusja czy mogę sobie odjebać kogoś na swoim terenie np. dla zabawy.

Już na to odpowiadałem, więc przypomnij sobie hasło zbuntowana materia.

Nie chcę mi się teraz tego szukać, więc pomińmy dla klarowności dyskusji.

Nie różni się wcale. Tak jak podpisując pewne umowy, automatycznie godzisz się na to, co w nich stoi, tak samo możesz godzić się na inne rzeczy przez inne działania. Wkraczanie na teren będący czyjąś własnością jest jednym z przykładów. Ponieważ właściciel ma prawo jednostronnego tworzenia warunków wstępu lub korzystania z tego, co do niego należy, jak najbardziej jednym z tych warunków może uczynić transfer jakichś bądź wszystkich uprawnień korzystającego. I wejście tam automatycznie będzie oznaczało zrzeczenie się określonych przez niego uprawnień, tak jak podpisanie umowy automatycznie oznacza zrzeczenie się uprawnień w określonym kształcie.

Ale podpisanie papierka nie jest żadną automatyczną zgodą! To jest wyraz wolnej woli. Umowa między dwoma samoposiadaczami. A Ty na swojej ziemi takich umów z automatu nie respektujesz. I nie pisz mi, że to zależy od propertarianina i że tak naprawdę nie musi zerwać porozumień. Dlatego, że z automatu stajesz się własnością propertarianina na jego ziemi. To jak pisać o państwie, które z jakiś względów zwolni Cię z podatków. I co z tego? Jest agresorem, uważa Cię za swojego niewolnika i cytując Kazika "to ich tylko dobra wola, że Cię nie okradną".

Zgadzam się w tym sensie, że libertarianie przyjmując, że każdy człowiek się samoposiada z racji bycia człowiekiem, więc i dzieci muszą się samoposiadać, kwestionują spójność reguł własności dotyczących komórek jajowych i spermy, z których dzieci powstają, które w pewnym momencie miałyby przestać być własnością kobiety i mężczyzny, bez względu na to, czy oni dalej chcą być ich właścicielami, czy nie. Jeżeli jajko jest Twoje, to i kurczak jaki się z niego wykluje jest Twój, chyba że w którymś momencie zrzekniesz się uprawnienia do niego. Nie można tego unieważniać samoposiadaniem, czyniąc je w tym sensie nadrzędnym, mówiąc, że jajko może było Twoje, ale kurczak czy Ci się to podoba, czy nie - już nie jest Twój, bo magicznie się samoposiada z racji bycia kurczakiem. Wtedy takie samoposiadanie przestaje być własnością, nie podlega jej regułom i w dodatku je unieważnia.

Dla mnie samoposiadanie jest zwyczajną auto-własnością, w związku z czym musi respektować jej aksjomaty i tylko takie samoposiadanie jestem w stanie uznawać.

Po pierwsze jak napisałem na samym początku, dziecko samo nie może się uwłaszczyć wg Twojego systemu, więc również wprowadzasz magię. Po drugie jak już wspominałem tworzysz ciągłość samposiadania, ale rozwalasz tym cały system na którym zbudowałeś prawo do samoposiadania jednostek i wynikającego z tego prawo do zawłaszczania. Innymi słowy jesteś konsekwentny jeśli chodzi o propertariańską własność, ale tworzysz ją na fundamentach niekonsekwencji uznawania samoposiadania.

 

[Antoni Wiech]

własność > samo-posiadanie ➩ propertarianie (oraz zwolennicy książek Ayn Rand )

Pisałem o tym wcześniej. Nie możesz posiadać własności nie będąc wcześniej samoposiadaczem. Innymi słowy własność jest scalona aksjomatycznie z samoposiadaczem. Żeby ta skala miała sens właściciele ziem musieliby posiadać nagle jakieś super-posiadanie nad samoposiadaczami bez ziemi.

 

[adkorzen]

Żaden libertarianin nie zakwestionuje jednostronnego tworzenia warunków wstępu czy korzystania z tego co jest Twoje. Jeśli zdecydujesz i gość będzie wiedział, że wejście na Twoją ziemię równa się odjebce i zgodzi się na te warunki i wejdzie i zostanie odjebany nie nastąpiło tutaj żadne zabranie samoposiadania. Natomiast jeśli dasz mu azyl, a później go odjebiesz to łamiesz zasadę samoposiadania. Bo jako wolny człowiek ustaliłeś z drugim wolnym człowiekiem zasady. Żadne automaty tu nie mają znaczenia.

Zawsze wydawało mi się, że tak właśnie wygląda propertarianizm. A przynajmniej "moja wersja propertarianizmu". Dobrze słyszeć, że takiej wersji nie zakwestionuje żaden libertarianin. Z pewnym zastrzeżeniem, mianowicie w kwestii "goscia" leży zapoznanie się z prawem obowiązującym na danym terytorium. Nie jest przecież obowiązkiem właściciela stać 24h/dobę przy furtce i recytować obowiązujące prawo. Jeśli w jakikolwiek sposób gość nie zapoznał się z nim niech na wszelki wypadek nie wchodzi. Jeśli zaś właściciel zapewnił go co do pewnego prawa nie może go zmieniać w trakcie wizyty (chyba, że zaznaczył inaczej wcześniej), a przynajmniej powinien dać możliwość na opuszczenie posiadłości bez ponoszenia konsekwencji.

Co do Twojego poprzedniego pytania myślę, że mam wystarczającą wiedzę by odpowiedzieć.
Stając się własnością przestajesz podlegać prawu, jesteś "zbuntowaną materią" bez podmiotowości prawnej. Więc możesz robić wszystko co Ci się podoba Jedyna kara jaka może Cię spotkać to kara od właściciela. Jeśli go zabijesz przechodzisz w spadku na własność innej osoby jeśli tak było w testamencie, lub zostajesz wolny i możesz się zawłaszczyć.

 

[pampalini]

Zawsze wydawało mi się, że tak właśnie wygląda propertarianizm. A przynajmniej "moja wersja propertarianizmu".

Po co nowe słowa wymyślać? To jest zwykły libertarianizm. Walter Block choćby broni koncepcji dobrowolnych igrzysk śmierci.

 

[tosiabunio]

Z pewnym zastrzeżeniem, mianowicie w kwestii "goscia" leży zapoznanie się z prawem obowiązującym na danym terytorium. Nie jest przecież obowiązkiem właściciela stać 24h/dobę przy furtce i recytować obowiązujące prawo. Jeśli w jakikolwiek sposób gość nie zapoznał się z nim niech na wszelki wypadek nie wchodzi.

Nie wyobrażam sobie, aby w systemie prawa prywatnego utrzymało się tłumaczenie, "że przecież mógł się zapoznać z moimi prawami". Właściciel, zwolennik odjebki za wejście na terytorium, na 100% będzie musiał to terytorium otoczyć ogrodzeniem i oznakować stosownie, inaczej szybko podzieli los tych, którzy mu wleźli na jego terytorium. I nie będzie to obowiązek prawny, ale dobrze rozumiane działanie samozachowawcze.

 

[FatBantha]

Oczywiście, że aby móc zawłaszczać, trzeba być własnością samego siebie.​

Dziecko po śmierci rodzica jest niczyje. Musiałoby być własnością samego siebie, żeby stać się własnością samego siebie. To poprzednie zdanie brzmi absurdalnie, ale pokazuje brak spójności Twojej argumentacji, którą zacytowałem wyżej.

MUSISZ wprowadzić dodatkowe założenie na sztywno z powietrza, żeby ten system zadziałał.

No to chyba jasne jest, że zacytowane zdanie dotyczyło wszystkich innych przedmiotów oprócz siebie samego, bo aby zawłaszczyć ciało nie potrzeba nic poza samą zdolnością zawłaszczania wynikłą ze zdolności do bycia podmiotem (przynależnej ludziom, tudzież innym inteligentnym gatunkom pojmującym koncept własności) oraz brakiem innych przeszkód [ciało nie ma poprzedniego właściciela i jest dostępne do zawłaszczania].

Wszelkie posunięcia, nazwijmy to cywilno-prawne takie jak zawieranie umów, wymagają od nas bycia podmiotami. Jeśli nie jesteś podmiotem jak dziecko, niewolnik czy ktokolwiek, kto utracił swoją podmiotowość, nie możesz zawierać umów z tymi, którzy tymi podmiotami są, nie możesz być stroną, a wszelkie działania obciążają konto kogoś innego. Żeby stać się podmiotem i działać w swoim imieniu, trzeba się samemu zawłaszczyć, a to ma raczej charakter umowy z samym sobą i jest jednoznaczne z nadaniem sobie pewnej rangi. Jeśli więc sam w sobie rozpoznajesz stronę, uznajesz się za podmiot i decydujesz, że odtąd działasz wyłącznie w swoim imieniu, nie potrzebujesz do tego zgody nikogo innego, jeśli nikt nie ma uprawnień do Ciebie.

To nie jest prawidłowa analogia. Wejście na czyjś teren na czyiś warunkach w libertarianizmie nie oznacza NIGDY, że rezygnujesz ze swojego samoposiadania. Innymi słowy wolne jednostki, przez to, że są wolne nie mają obowiązku rezygnowania ze swojego samoposiadania w żadnych warunkach.

No i to właśnie w libertarianizmie, jeśli traktować serio, podważa wyłączność własności. Skoro nie mogę dysponować nią dowolnie, to tak naprawdę nie jest moja. Jeśli ktoś mi ustala tego rodzaju limity i ograniczenia oraz oczekuje, że będę się im podporządkowywał, to dla mnie oznacza raczej, że od niego to wynajmuję, a nie że to moje. To tak jakby libertarianie zawłaszczyli całą dostępną przestrzeń, a później wynajmowali ją na swoich warunkach ("I nie będziesz wiązał ze "swą" własnością prywatnego prawa, znoszącego czyjegoś samoposiadania..."). Jeżeli nie zawłaszczyłem tego na takich warunkach, dając wszem i wobec do zrozumienia, że zobowiązuję się do tego, aby nie ustalać tego rodzaju prawa,

Ktoś może powiedzieć, że dopasowywanie się do warunków na czyimś terenie to jednak jest ograniczenie swojego posiadania, jakiś stirnerowiec czy inny. Natomiast żaden libertarianin tak nie powie, bo uznaje samoposiadanie i wynikającego z tego prawo do dysponowania swoją ziemią za wolność z korzystania z niej. I również samoposiadanie i wolność korzystania ze swojej ziemi uznają propertarianie. Jednak, na swojej ziemi właśnie magicznie samoposiadanie wolnych jednostek z automatu anulują. Tak, po prostu znoszą sobie aksjomat gości. I jeszcze mówisz, że to jest konsekwentne jeśli chodzi o aksjomaty

No i ja tak powiem: to jest ograniczenie mojego posiadania. Samoposiadanie w propertarianizmie nie jest aksjomatem (pewnikiem), co najwyżej statusem prawnym jakim ktoś się może cieszyć lub nie. I może ten status utracić robiąc pewne rzeczy niezgodnie z umową albo zupełnie na swoje życzenie, wchodząc tam gdzie to się wiąże z takim transferem uprawnień.

Tak. Ale nie masz prawa zabierać komuś jego samoposiadania, gdyż jak napisałem wcześniej podważasz aksjomaty, dzięki którym jesteś wolny i możesz dysponować swoją ziemią. I powtórzę się. Żaden libertarianin nie zakwestionuje jednostronnego tworzenia warunków wstępu czy korzystania z tego co jest Twoje. Jeśli zdecydujesz i gość będzie wiedział, że wejście na Twoją ziemię równa się odjebce i zgodzi się na te warunki i wejdzie i zostanie odjebany nie nastąpiło tutaj żadne zabranie samoposiadania.

Ja nikomu nie zabieram, ktoś mi to po prostu oddaje, wchodząc na mój teren. Nie można wejść i się nie zgodzić, bo to łamie cały sens własności.

Jeżeli traktować to na poważnie, to nie można pociągnąć do odpowiedzialności żadnego przestępcy, bo przecież się samoposiada, może się nie zgodzić na uwięzienie, zapłatę odszkodowania czy wykonanie kary śmierci, a samoposiadanie traktowane jako aksjomat jest nienaruszalne. I cały system prawa w tym momencie leży.

Natomiast jeśli dasz mu azyl, a później go odjebiesz to łamiesz zasadę samoposiadania. Bo jako wolny człowiek ustaliłeś z drugim wolnym człowiekiem zasady. Żadne automaty tu nie mają znaczenia.

Jeśli dam mu azyl i odjebię, to łamię przede wszystkim moje ustalenia warunków uczestnictwa i to rzeczywiście jest agresja. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości.

Jedynym automatem, który respektują libertarianie i (propertarianie w zasadzie też chyba) to jest agresja na czyjąś ziemię i obrona przed nią. I oczywiście, jest to pewien problem, kiedy czasem uznać działanie za agresję (że wrócę do przykładu dziecka co weszło po piłkę na czyjąś ziemię). Tyle, że to jest ciągle dyskusja w obrębie agresji na czyjąś własność, a nie dyskusja czy mogę sobie odjebać kogoś na swoim terenie np. dla zabawy.

Skoro jednak można wbrew woli samoposiadającego się agresora "zawieszać" lub unieważniać jego aksjomat samoposiadania (co przeczy jego aksjomatyczności, bo wcale nie jest pewnikiem), robiąc z nim coś, co mu się nie podoba i na co się nie godzi, to znaczy, że jest to w ogóle możliwe. I teraz dyskusja jest w jakich okolicznościach można to robić i kogo ma to dotyczyć. I kto ma o tym decydować. Libertarianie chcą o tym zadecydować kolektywnie, ustalając z góry obowiązujące wszystkich granice i wyjątki, a propertarianie przypisują to prawo poszczególnym właścicielom, wyprowadzając je z prawa własności.

Ale podpisanie papierka nie jest żadną automatyczną zgodą! To jest wyraz wolnej woli. Umowa między dwoma samoposiadaczami. A Ty na swojej ziemi takich umów z automatu nie respektujesz. I nie pisz mi, że to zależy od propertarianina i że tak naprawdę nie musi zerwać porozumień. Dlatego, że z automatu stajesz się własnością propertarianina na jego ziemi.

No właśnie niekoniecznie. O tym kim się z automatu stajesz, wchodząc tu czy tam, decyduje właśnie poszczególny właściciel i prawo, które jest jednocześnie umową, jaką zawierasz wchodząc na odpowiedni teren. I też jest to wyraz wolnej woli. Czemu zakładasz, że każda umowa będzie jako warunek będzie zawierała całkowite podporządkowanie woli gospodarza?

To jak pisać o państwie, które z jakiś względów zwolni Cię z podatków. I co z tego? Jest agresorem, uważa Cię za swojego niewolnika i cytując Kazika "to ich tylko dobra wola, że Cię nie okradną".

Nie jestem żadnym agresorem, jeśli zawłaszczyłem swoją ziemię bez żadnej agresji - samo prywatne prawo zakładające przeniesienie na mnie wszelkich uprawnień, nie czyni mnie agresorem, bo to wciąż jest umowa. Możesz powiedzieć, że niekorzystna, ale naprawdę nie musisz wchodzić na moją ziemię i jej zawierać. Państwa z racji swoich rozmiarów i wszędobylskości trudno porównywać z moją działką.

tworzysz ciągłość samposiadania, ale rozwalasz tym cały system na którym zbudowałeś prawo do samoposiadania jednostek i wynikającego z tego prawo do zawłaszczania. Innymi słowy jesteś konsekwentny jeśli chodzi o propertariańską własność, ale tworzysz ją na fundamentach niekonsekwencji uznawania samoposiadania.

Po prostu nie uznaję samoposiadania za aksomat, tylko jeden z możliwych stanów własnościowych. Tak samo jak za pewnik nie uznaję deszczowej czy słonecznej pogody. Może padać albo nie. Można się samoposiadać, albo nie. Można uzyskać samoposiadanie, można je stracić.

 

[tosiabunio]

No i to właśnie w libertarianizmie, jeśli traktować serio, podważa wyłączność własności. Skoro nie mogę dysponować nią dowolnie, to tak naprawdę nie jest moja. Jeśli ktoś mi ustala tego rodzaju limity i ograniczenia oraz oczekuje, że będę się im podporządkowywał, to dla mnie oznacza raczej, że od niego to wynajmuję, a nie że to moje.

Ale to ten sam rodzaj argumentacji, że co to za własność, skoro nie mogę mojego ołowiu wysłać w kierunku głowy jakiegoś propretarianina, gdy tylko mam na to ochotę. To jakbym ten ołów jedynie wynajmował w moim pistolecie.

Oczywiście, że pojawi się konflikt pomiędzy własnością nieruchomości (ziemi), a ruchomości (w tym samoposiadaniem), ale nigdzie nie jest powiedziane, że w cudowny sposób własność nieruchomości ma triumfować? Niby dlaczego?

Co więcej, mniej elastyczności jest po stronie właścicieli nieruchomości, więc na nich niejako będzie ciążyła odpowiedzialność za to, aby tych konfliktów nie mnożyć - stąd będą musieli jasno opowiedzieć się z góry, co może nas spotkać na ich własności. Bo inaczej będą mieli okazję wybadać jak kończy się konflikt rzeczy ruchomej (ołów) z inną rzecza ruchomą (czaszka samoposiadającego się właściciela ziemi).

Oczywiście, będą też mieli do wyboru postawę - jebią mnie samoposiadacze, niech nie wchodzą na mój teren - ale życzę im sukcesów w życiu.

 

[pampalini]

Ale to ten sam rodzaj argumentacji, że co to za własność, skoro nie mogę mojego ołowiu wysłać w kierunku głowy jakiegoś propretarianina, gdy tylko mam na to ochotę. To jakbym ten ołów jedynie wynajmował w moim pistolecie.

Dlatego Kinsella mówi o własności, że nie jest to możliwość dysponowania dobrem, tylko wykluczania innych z dysponowania tymże. A więc fakt, że mam pistolet, nie znaczy, że mogę z niego korzystać na wszelkie sposoby. Oznacza jedynie, że mogę zakazać komuś innemu korzystania z niego.

 

[FatBantha]

Ale to ten sam rodzaj argumentacji, że co to za własność, skoro nie mogę mojego ołowiu wysłać w kierunku głowy jakiegoś propretarianina, gdy tylko mam na to ochotę. To jakbym ten ołów jedynie wynajmował w moim pistolecie.

Jeżeli tylko sam pistolet jest Twoją własnością, to to jest zrozumiałe. Ale jeśli oprócz niego należy do Ciebie otoczenie, to niemożność wpływania na nie za pomocą tego pistoletu i ołowiu, jest już zastanawiająca.

Ozywiście, że pojawi się konflikt pomiędzy własnością nieruchomości (ziemi), a ruchomości (w tym samoposiadaniem), ale nigdzie nie jest powiedziane, że w cudowny sposób własność nieruchomości ma triumfować? Niby dlaczego?

A dlaczego nie pozwolisz jakimś ludziom z ulicy poprzestawiać wszystkiego w swoim domu, a reszty rzeczy pozabierać? Dlaczego własność nieruchomości ma tryumfować nad własnością ruchomości i Twoje zdanie jako właściciela swojego domu ma przezwyciężać zdanie właściciela dupy sadzanej na Twoim łóżku, fotelu czy stole, który ni z tego, ni z owego skądś sobie przyszedł i swe cztery litery tam umieścił?

Chociażby z przyczyn praktycznych: nieruchomości nikogo nie nachodzą, były w określonym miejscu pierwsze i w sposób ciągły zajmują daną przestrzeń. Ruchomości natomiast mogą znaleźć się na ich terenie, zostać przemieszczone i nie widzę powodu, aby fakt wniesienia przez kogoś do mojego domu parasola będącego jego własnością, miał podważać w jakiś sposób własność mojego domu, bo obowiązuje jakieś koczownicze prawo nadrzędności ruchomości. Coś takiego byłoby w ogóle nie do ogarnięcia.

Co więcej, mniej elastyczności jest po stronie właścicieli nieruchomości, więc na nich niejako będzie ciążyła odpowiedzialność za to, aby tych konfliktów nie mnożyć - stąd będą musieli jasno opowiedzieć się z góry, co może nas spotkać na ich własności. Bo inaczej będą mieli okazję wybadać jak kończy się konflikt rzeczy ruchomej (ołów) z inną rzecza ruchomą (czaszka samoposiadającego się właściciela ziemi).

Oczywiście, będą też mieli do wyboru postawę - jebią mnie samoposiadacze, niech nie wchodzą na mój teren - ale życzę im sukcesów w życiu.

Oczywiście, że tak. Dlatego ja przecież nie mówię, że przyjmowanie każdego możliwego do pomyślenia prywatnego prawa jest [równie] opłacalne. Mówię jedynie, że powinno być doktrynalnie wykonalne. Reszta to już kwestia wygody, zdrowego rozsądku i wyznawanych wartości. Można oczywiście robić sobie z propertarianizmu wątek #takbędziewakapie i mieć bekę z tego, że da się wymyślić absurdalne, uciążliwe oraz w dodatku okrutne umowy i ja się chętnie z tego pośmieję, ale to przecież jakby zakładać, że ludzie dobrowolnie będą wszelkimi możliwymi sobie środkami, działać na rzecz utrudniania sobie życia, tylko z racji tego, iż mogą.

 

[tosiabunio]

A dlaczego nie pozwolisz jakimś ludziom z ulicy poprzestawiać wszystkiego w swoim domu, a reszty rzeczy pozabierać? Dlaczego własność nieruchomości ma tryumfować nad własnością ruchomości i Twoje zdanie jako właściciela swojego domu ma przezwyciężać zdanie właściciela dupy sadzanej na Twoim łóżku, fotelu czy stole, który ni z tego, ni z owego skądś sobie przyszedł i swe cztery litery tam umieścił?

Pampalini to dobrze zauważył (dzięki Kinselli) - bo mam prawo wykluczania. Ale moje prawo wykluczania nie jest prawem zawłaszczania innych. Korzystanie z tego prawa nie jest tożsame, z prawem pozbawiania innych ich własności, w tym samoposiadania.

 

[FatBantha]

Masz nie tylko prawo wykluczania, ale też określania warunków korzystania z tego, co do Ciebie należy. W związku z tym, nic nie stoi na przeszkodzie, abyś w ramach tego prawa, określił warunki na których ktoś przekazuje Ci swoje uprawnienia, w tym do swojego majątku czy siebie samego.

 

[Aterlupus]

Temat własności dzieci mnie aktualnie nie absorbuje, więc wątek ogółem jest dla mnie kompletnie TL;DR (z pełnym szacunkiem dla ludzi którzy się w nim produkują oczywiście), ale...

MUSISZ wprowadzić dodatkowe założenie na sztywno z powietrza, żeby ten system zadziałał.

Czy przypadkiem KAŻDY system moralny/etyczny/ideologiczny nie jest zbiorem założeń poczynionych "na sztywno z powietrza"?

 

[Antoni Wiech]

Temat własności dzieci mnie aktualnie nie absorbuje, więc wątek ogółem jest dla mnie kompletnie TL;DR (z pełnym szacunkiem dla ludzi którzy się w nim produkują oczywiście), ale...Czy przypadkiem KAŻDY system moralny/etyczny/ideologiczny nie jest zbiorem założeń poczynionych "na sztywno z powietrza"?

Jest. Ale to Fat zarzucał libertarianizmowi, że musi tworzyć takie "powietrzne" konstrukcje, a ja mu próbuje udowodnić, że w jego systemie również występują.

No to chyba jasne jest, że zacytowane zdanie dotyczyło wszystkich innych przedmiotów oprócz siebie samego, bo aby zawłaszczyć ciało nie potrzeba nic poza samą zdolnością zawłaszczania wynikłą ze zdolności do bycia podmiotem (przynależnej ludziom, tudzież innym inteligentnym gatunkom pojmującym koncept własności) oraz brakiem innych przeszkód [ciało nie ma poprzedniego właściciela i jest dostępne do zawłaszczania].

Wszelkie posunięcia, nazwijmy to cywilno-prawne takie jak zawieranie umów, wymagają od nas bycia podmiotami. Jeśli nie jesteś podmiotem jak dziecko, niewolnik czy ktokolwiek, kto utracił swoją podmiotowość, nie możesz zawierać umów z tymi, którzy tymi podmiotami są, nie możesz być stroną, a wszelkie działania obciążają konto kogoś innego. Żeby stać się podmiotem i działać w swoim imieniu, trzeba się samemu zawłaszczyć, a to ma raczej charakter umowy z samym sobą i jest jednoznaczne z nadaniem sobie pewnej rangi. Jeśli więc sam w sobie rozpoznajesz stronę, uznajesz się za podmiot i decydujesz, że odtąd działasz wyłącznie w swoim imieniu, nie potrzebujesz do tego zgody nikogo innego, jeśli nikt nie ma uprawnień do Ciebie.

Ale rozpoznanie w sobie podmiotu jest sztywnym, dodatkowym założeniem, a Ty zarzucasz nadawanie takich sztywnych założeń libertarianizmowi. Wg Twojego transferu własności, dziecko niczyje pozostaje niczyje.

No i to właśnie w libertarianizmie, jeśli traktować serio, podważa wyłączność własności. Skoro nie mogę dysponować nią dowolnie, to tak naprawdę nie jest moja. Jeśli ktoś mi ustala tego rodzaju limity i ograniczenia oraz oczekuje, że będę się im podporządkowywał, to dla mnie oznacza raczej, że od niego to wynajmuję, a nie że to moje. To tak jakby libertarianie zawłaszczyli całą dostępną przestrzeń, a później wynajmowali ją na swoich warunkach ("I nie będziesz wiązał ze "swą" własnością prywatnego prawa, znoszącego czyjegoś samoposiadania..."). Jeżeli nie zawłaszczyłem tego na takich warunkach, dając wszem i wobec do zrozumienia, że zobowiązuję się do tego, aby nie ustalać tego rodzaju prawa,

Na tym polega uznanie aksjomatu samposiadania i wynikającego z niego prawa do zawłaszczania, ale piszeszesz dalej, że:

No i ja tak powiem: to jest ograniczenie mojego posiadania. Samoposiadanie w propertarianizmie nie jest aksjomatem (pewnikiem), co najwyżej statusem prawnym jakim ktoś się może cieszyć lub nie. I może ten status utracić robiąc pewne rzeczy niezgodnie z umową albo zupełnie na swoje życzenie, wchodząc tam gdzie to się wiąże z takim transferem uprawnień.

Nie jest aksjomatem? To co jest aksjomatem w propie?????? Bo jeśli tak podchodzisz do sprawy to ta dyskusja, przynajmniej w tej formie przestaje mieć sens.

I mówisz o jakiś statusach prawnych.. Coś ten propertarianizm coraz bardziej system państwowy przypomina.

Jeżeli traktować to na poważnie, to nie można pociągnąć do odpowiedzialności żadnego przestępcy, bo przecież się samoposiada, może się nie zgodzić na uwięzienie, zapłatę odszkodowania czy wykonanie kary śmierci, a samoposiadanie traktowane jako aksjomat jest nienaruszalne. I cały system prawa w tym momencie leży.

Agresja jest wyjątkiem w libertarianizmie. Tym różni się od pacyfizmu. Można dyskutować czy to jest konsekwentne, można uznać, że dokonujący agresji zrzeka się samoposiadania. Wspominałem o tym już wcześniej a propos automatyzmu.

Jeśli dam mu azyl i odjebię, to łamię przede wszystkim moje ustalenia warunków uczestnictwa i to rzeczywiście jest agresja. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości.

I w koło Macieju... Nie zrozumiałeś widzę mojego poprzedniego argumentu z państwem. Skoro z automatu muszę po wejściu na ziemię propa zrezygnować z samoposiadania to wszelkie zmiany umów NIE MOGĄ BYĆ AGRESJĄ.

Skoro jednak można wbrew woli samoposiadającego się agresora "zawieszać" lub unieważniać jego aksjomat samoposiadania (co przeczy jego aksjomatyczności, bo wcale nie jest pewnikiem), robiąc z nim coś, co mu się nie podoba i na co się nie godzi, to znaczy, że jest to w ogóle możliwe. I teraz dyskusja jest w jakich okolicznościach można to robić i kogo ma to dotyczyć. I kto ma o tym decydować. Libertarianie chcą o tym zadecydować kolektywnie, ustalając z góry obowiązujące wszystkich granice i wyjątki, a propertarianie przypisują to prawo poszczególnym właścicielom, wyprowadzając je z prawa własności.

Nie zrozumiałem o co chodzi w tym tekście.

No właśnie niekoniecznie. O tym kim się z automatu stajesz, wchodząc tu czy tam, decyduje właśnie poszczególny właściciel i prawo, które jest jednocześnie umową, jaką zawierasz wchodząc na odpowiedni teren. I też jest to wyraz wolnej woli. Czemu zakładasz, że każda umowa będzie jako warunek będzie zawierała całkowite podporządkowanie woli gospodarza?

Tutaj ta sama argumentacja, która zaczynała się od "I w koło Macieju".

Nie jestem żadnym agresorem, jeśli zawłaszczyłem swoją ziemię bez żadnej agresji - samo prywatne prawo zakładające przeniesienie na mnie wszelkich uprawnień, nie czyni mnie agresorem, bo to wciąż jest umowa. Możesz powiedzieć, że niekorzystna, ale naprawdę nie musisz wchodzić na moją ziemię i jej zawierać. Państwa z racji swoich rozmiarów i wszędobylskości trudno porównywać z moją działką.

Nie wyraziłem się jasno. Niepotrzebnie użyłem słowa agresja. Chodziło mi o to, że to, że z jakiejś racji nie odjebiesz mnie na swojej ziemi, nie oznacza, że nie jestem Twoim niewolnikiem. Bo takie są Twoje założenia z automatu. Co pokrywa się również z argumentem zaczynającym się od "I w koło Macieju".

Po prostu nie uznaję samoposiadania za aksomat, tylko jeden z możliwych stanów własnościowych. Tak samo jak za pewnik nie uznaję deszczowej czy słonecznej pogody. Może padać albo nie. Można się samoposiadać, albo nie. Można uzyskać samoposiadanie, można je stracić.

Pytam, więc ponownie: Co uważasz w propertarianizmie za aksjomat i z czego wywodzisz prawo do wyłącznego dysponowania swoją własnością?

 

[FatBantha]

Jest. Ale to Fat zarzucał libertarianizmowi, że musi tworzyć takie "powietrzne" konstrukcje, a ja mu próbuje udowodnić, że w jego systemie również występują.

Nie. Co zarzucam libertarianizmowi to podszywanie się pod system ściśle własnościowy, oparty na teorii uprawnieniowej respektującej założenia własności prywatnej, podczas gdy ten, aby zadośćuczynić swoim aksjomatom, na przykład aksjomatowi samoposiadania, musi okazjonalnie uchylać reguły tejże własności prywatnej, z której rzekomo wynika. I na tym polega "powietrzność" jego konstrukcji, a nie samej arbitralności aksjomatów.

Ale rozpoznanie w sobie podmiotu jest sztywnym, dodatkowym założeniem, a Ty zarzucasz nadawanie takich sztywnych założeń libertarianizmowi. Wg Twojego transferu własności, dziecko niczyje pozostaje niczyje.

Rozpoznanie w sobie podmiotu zdolnego do wchodzenia w różne układy z innymi ludźmi jest całkowitą podstawą, to nie są żadne tajemne założenia.

Na tym polega uznanie aksjomatu samposiadania i wynikającego z niego prawa do zawłaszczania, ale piszeszesz dalej, że:


Nie jest aksjomatem? To co jest aksjomatem w propie?????? Bo jeśli tak podchodzisz do sprawy to ta dyskusja, przynajmniej w tej formie przestaje mieć sens.

Kompletną aksjomatykę propu, aby każdy mógł go sobie wyprowadzić, to ja muszę spisać, ale za niektóre z nich można uznać:

• definicję uprawnienia jako uzasadnionej podstawy roszczenia jednostki,

• podstawowy zestaw reguł dotyczących uprawnień [w stylu: kto zrzeka się na czyjąś korzyść swego uprawnienia, ten je traci - opisujących sposoby ich przekazywania, rezygnowania z nich, uzyskiwania ich od kogoś oraz w ogóle ich pochodzenia / sposobu powstania],

• monizm uprawnieniowy: istnieje tylko jeden rodzaj uprawnień; jednorodność umów i własności, [zarówno jedne jak i drugie stanowią wiązki uprawnień, jakimi dysponują jednostki].

Agresja jest wyjątkiem w libertarianizmie. Tym różni się od pacyfizmu. Można dyskutować czy to jest konsekwentne, można uznać, że dokonujący agresji zrzeka się samoposiadania. Wspominałem o tym już wcześniej a propos automatyzmu.

No skoro można uznać w wypadku agresji, że agresor zrzeka się samoposiadania, to znaczy, że w ogóle można w warunkach korzystania ze swojej własności dopuścić utratę samoposiadania przez drugą jednostkę, jeśli nie będzie się odpowiednio zachowywała. Inaczej się to nie trzyma kupy.

A to, że libertarianizm pozwala swoim wyznawcom na zawieszanie czy łamanie czyjegoś samoposiadania tylko w szczególnych sytuacjach, nie zmienia ani trochę faktu, że musi wyprowadzić jakoś tę możliwość z ogólniejszych reguł własnościowych. Tak samo jak okresowy post mięsny zakłada ogólną możliwość spożywania mięsa.

I wy sobie przyjmujecie, że samoposiadacze tracić swoje samoposiadanie mogą jedynie z chwilą, gdy popełniają agresję (albo jeszcze bardziej wąsko: jakąś szczególną jej egzemplifikację, bo nie będziemy odjebywać za kradzież cukierka, przecież), a ja, że wtedy, gdy spełnią lub nie spełnią zawartych warunków wynikłych z uprawnień właściciela. Bo w pierwszym przypadku, gdy mamy do czynienia z agresją, i tak określa to właściciel. Mówi: "O, agresja. Czyli gość zrezygnował z samoposiadania, mogę rozwalić typa.". A tak naprawdę ta możliwość wynika z samych reguł użytkowania jakiejś własności, jakie może ustalać właściciel. Wy macie po prostu ciśnienie, by wszyscy tej wspomnianej własności używali zgodnie z regułami libertarianizmu i przyjmowali te same kryteria utraty samoposiadania, a nie mogli stosować innych, wymyślanych przez siebie.

Ale to już nie wynika w żaden sposób z charakteru samej własności. I o to jest cały spór.

I w koło Macieju... Nie zrozumiałeś widzę mojego poprzedniego argumentu z państwem. Skoro z automatu muszę po wejściu na ziemię propa zrezygnować z samoposiadania to wszelkie zmiany umów NIE MOGĄ BYĆ AGRESJĄ.

Przecież nie każdy prop będzie za warunek wkroczenia na jego ziemię, uznawał rezygnację gościa z jego podmiotowości.

Nie wyraziłem się jasno. Niepotrzebnie użyłem słowa agresja. Chodziło mi o to, że to, że z jakiejś racji nie odjebiesz mnie na swojej ziemi, nie oznacza, że nie jestem Twoim niewolnikiem. Bo takie są Twoje założenia z automatu. Co pokrywa się również z argumentem zaczynającym się od "I w koło Macieju".

Z automatu założenia są takie, że właściciel określa reguły użytkowania swojej własności. Nie wiesz czy ustali takie, które w praktyce będą każdego czynić niewolnikami. Można to rozważać jako najbardziej pesymistyczną możliwość, ale niekoniecznie musi ona być popularna i często spotykana, bo mało kto będzie wychodził do jakiejś knajpy, aby nigdy z niej nie wyjść, bo to słaby biznes.

 

[Antoni Wiech]

Zaczynając od środka, bo to jest fundamentalne:

Kompletną aksjomatykę propu, aby każdy mógł go sobie wyprowadzić, to ja muszę spisać, ale za niektóre z nich można uznać:

• definicję uprawnienia jako uzasadnionej podstawy roszczenia jednostki,

• podstawowy zestaw reguł dotyczących uprawnień [w stylu: kto zrzeka się na czyjąś korzyść swego uprawnienia, ten je traci - opisujących sposoby ich przekazywania, rezygnowania z nich, uzyskiwania ich od kogoś oraz w ogóle ich pochodzenia / sposobu powstania],

• monizm uprawnieniowy: istnieje tylko jeden rodzaj uprawnień; jednorodność umów i własności, [zarówno jedne jak i drugie stanowią wiązki uprawnień, jakimi dysponują jednostki]

Ale tutaj nie przedstawiłeś absolutnie żadnego aksjomatu! A może ja go tu nie widzę tylko, nie obraź się jakiś pseudoprawniczy bełkot?

Dopóki nie przedstawisz JASNYCH aksjomatów (może ja jestem ograniczony i ktoś inny wyłuskał z tego co napisał Fat jakiś aksjomat, wtedy prosze napisać) wszelka dyskusja nie ma sensu. Bo ja Ci napiszę, że coś jest złamaniem samoposiadania, a Ty mi napiszesz, że w tym przypadku to jest tylko jakaś "forma prawna", albo nie jest aksjomat, albo jest to Reptilianin.

Odpowiem jednak na inne argumenty, gdyż mogą wiązać się nadal z tematem

Nie. Co zarzucam libertarianizmowi to podszywanie się pod system ściśle własnościowy, oparty na teorii uprawnieniowej respektującej założenia własności prywatnej, podczas gdy ten, aby zadośćuczynić swoim aksjomatom, na przykład aksjomatowi samoposiadania, musi okazjonalnie uchylać reguły tejże własności prywatnej, z której rzekomo wynika. I na tym polega "powietrzność" jego konstrukcji, a nie samej arbitralności aksjomatów.

Problem w tym, że Ty nie przedstawiłeś żadnego sensownego argumentu dotyczącego tego, że ktoś niczyj może stać się samoposiadaczem i wynikałoby to jakoś z transferu uprawnień. I ja też Ci mogę zarzucić, że podszywasz się pod system ściśle własnościowy. Bo tworzysz własność z niczego w przypadku dzieci niczyich.

Teraz napisałeś

Rozpoznanie w sobie podmiotu zdolnego do wchodzenia w różne układy z innymi ludźmi jest całkowitą podstawą, to nie są żadne tajemne założenia.

Zajebisty argument. To ja Ci napiszę: uznanie płodu dziecka za samoposiadacza to nie są żadne niekonsekwentne założenia, ale jest całkowitą podstawą. Pasuje Ci taki kontrargument?

No skoro można uznać w wypadku agresji, że agresor zrzeka się samoposiadania, to znaczy, że w ogóle można w warunkach korzystania ze swojej własności dopuścić utratę samoposiadania przez drugą jednostkę, jeśli nie będzie się odpowiednio zachowywała. Inaczej się to nie trzyma kupy.

A to, że libertarianizm pozwala swoim wyznawcom na zawieszanie czy łamanie czyjegoś samoposiadania tylko w szczególnych sytuacjach, nie zmienia ani trochę faktu, że musi wyprowadzić jakoś tę możliwość z ogólniejszych reguł własnościowych. Tak samo jak okresowy post mięsny zakłada ogólną możliwość spożywania mięsa.

Wcale nie musi. Może to ktoś wyprowadził, ale po prostu tak jest. A może po prostu wystarczy powiedzieć, że "wolność Twojej pięści kończy się tam gdzie zaczyna się wolność mojego nosa". To czy obrona przeciw agresji jest zawieszeniem czyjegoś samoposiadania, czy nie to jest oddzielny temat.

I wy sobie przyjmujecie, że samoposiadacze tracić swoje samoposiadanie mogą jedynie z chwilą, gdy popełniają agresję (albo jeszcze bardziej wąsko: jakąś szczególną jej egzemplifikację, bo nie będziemy odjebywać za kradzież cukierka, przecież), a ja, że wtedy, gdy spełnią lub nie spełnią zawartych warunków wynikłych z uprawnień właściciela. Bo w pierwszym przypadku, gdy mamy do czynienia z agresją, i tak określa to właściciel. Mówi: "O, agresja. Czyli gość zrezygnował z samoposiadania, mogę rozwalić typa.". A tak naprawdę ta możliwość wynika z samych reguł użytkowania jakiejś własności, jakie może ustalać właściciel. Wy macie po prostu ciśnienie, by wszyscy tej wspomnianej własności używali zgodnie z regułami libertarianizmu i przyjmowali te same kryteria utraty samoposiadania, a nie mogli stosować innych, wymyślanych przez siebie.

Tak, "mamy ciśnienie", gdyż na tym polega wolność według libertarianizmu. Nie mogę Cię zajebać bez agresji z Twojej strony. Co za straszna zasada i to ma dotyczyć WSZYSTKICH ludzi. Koszmar.

Co nie zmienia faktu, że jak napisałem na samym początku, jeśli nie przedstawiasz mi jasno aksjomatów propertariańskich to dyskusja o samoposiadaniu sensu większego nie ma.

Ale to już nie wynika w żaden sposób z charakteru samej własności. I o to jest cały spór.

?

Przecież nie każdy prop będzie za warunek wkroczenia na jego ziemię, uznawał rezygnację gościa z jego podmiotowości.

Z automatu założenia są takie, że właściciel określa reguły użytkowania swojej własności. Nie wiesz czy ustali takie, które w praktyce będą każdego czynić niewolnikami. Można to rozważać jako najbardziej pesymistyczną możliwość, ale niekoniecznie musi ona być popularna i często spotykana, bo mało kto będzie wychodził do jakiejś knajpy, aby nigdy z niej nie wyjść, bo to słaby biznes.

Oczywiście, nie każdy prop musi chcieć mnie zajebać. I ok, mogę w sumie przyjąć, że jeśli będę wiedział, że jakiś prop odjebuje ludzi po wejściu to ok. Natomiast Twój system dopuszcza, że mogę się umówić z propem, że na 100% mnie nie zabiję, wejdę, a on po 3 sekundach mnie odjebie. Przecież to on ustala prawo na swojej ziemi i może je zmienić, czyż nie? I tutaj zachodzi złamanie samoposiadania. Tak samo jest z dziećmi, z którymi nawet żadnej umowy nie masz a już z gruntu uważasz je za własność.

Co nie zmienia faktu, że napiszę to 3 raz, jeśli Ty nie uznajesz samoposiadania za aksjomatyczną wartość, to ta dyskusja większego sensu nie ma.

 

[FatBantha]

Ale tutaj nie przedstawiłeś absolutnie żadnego aksjomatu! A może ja go tu nie widzę tylko, nie obraź się jakiś pseudoprawniczy bełkot?

Dopóki nie przedstawisz JASNYCH aksjomatów (może ja jestem ograniczony i ktoś inny wyłuskał z tego co napisał Fat jakiś aksjomat, wtedy prosze napisać) wszelka dyskusja nie ma sensu. Bo ja Ci napiszę, że coś jest złamaniem samoposiadania, a Ty mi napiszesz, że w tym przypadku to jest tylko jakaś "forma prawna", albo nie jest aksjomat, albo jest to Reptilianin.

No skoro aksjomaty są regułami konstukcji danego systemu prawnego, trudno aby nie dotyczyły podstaw z jakich to prawo będzie powstawać. Stąd psuedoprawniczy bełkot.

Oczywiście, nie każdy prop musi chcieć mnie zajebać. I ok, mogę w sumie przyjąć, że jeśli będę wiedział, że jakiś prop odjebuje ludzi po wejściu to ok. Natomiast Twój system dopuszcza, że mogę się umówić z propem, że na 100% mnie nie zabiję, wejdę, a on po 3 sekundach mnie odjebie. Przecież to on ustala prawo na swojej ziemi i może je zmienić, czyż nie? I tutaj zachodzi złamanie samoposiadania. Tak samo jest z dziećmi, z którymi nawet żadnej umowy nie masz a już z gruntu uważasz je za własność.

Ile razy będziesz powtarzał tę samą bzdurę? Ile razy mam odpowiadać i prostować to samo? Robisz sobie jakiś format pamięci po każdej naszej dyskusji?

https://libertarianizm.net/threads/zagadka-dla-propertarian.4603/page-3#post-84393
https://libertarianizm.net/threads/zagadka-dla-propertarian.4603/page-4#post-84448

[w dodatku masz tam kolejny aksjomat, taki ogólniejszy, który powinieneś zrozumieć. Przy okazji widać tam to, co wynika z aksjomatu monizmu uprawnieniowego.]

Co nie zmienia faktu, że napiszę to 3 raz, jeśli Ty nie uznajesz samoposiadania za aksjomatyczną wartość, to ta dyskusja większego sensu nie ma.

Nie, nie uznaję. Za aksjomaty mogę uznać reguły jakim podlega własność, mogę uznać za aksomat podmiotowość samoposiadającego się człowieka, ale nie tezę, że wszyscy ludzie się samoposiadają, bo to pewne nie jest - to może być co najwyżej opis wyniku ich działań (wszyscy dysponowali swoimi uprawnieniami tak, że akurat wynikło, że każdy się samoposiada i nikt nie posiada nikogo innego poza sobą samym). Nie da się tego uznać za pewnik, jeśli ma istnieć tylko jeden rodzaj uprawnień, a w gestii właścicieli leżeć będzie to, jak będą dysponować swą własnością.

Na resztę wątpliwości odpiszę w niedzielę, bo teraz wybywam.

 

[Antoni Wiech]

No skoro aksjomaty są regułami konstukcji danego systemu prawnego, trudno aby nie dotyczyły podstaw z jakich to prawo będzie powstawać. Stąd psuedoprawniczy bełkot.

Fat, ale Ty mi tu nie mieszaj tylko podaj aksjomaty na litość Potwora Spaghetti, dzizas...

Ile razy będziesz powtarzał tę samą bzdurę? Ile razy mam odpowiadać i prostować to samo? Robisz sobie jakiś format pamięci po każdej naszej dyskusji?

https://libertarianizm.net/threads/zagadka-dla-propertarian.4603/page-3#post-84393
https://libertarianizm.net/threads/zagadka-dla-propertarian.4603/page-4#post-84448

Ale co te linki mają mi niby udowadniać? Wyłożyłeś się wtedy na tej rozmowie, bo rozpadł Ci się cały system umów. Te odnośniki raczej podważają Twoją argumentację niż mają zbijać moją argumentację.

[w dodatku masz tam kolejny aksjomat, taki ogólniejszy, który powinieneś zrozumieć. Przy okazji widać tam to, co wynika z aksjomatu monizmu uprawnieniowego.]

Nic nie widać. Widać tylko, że załamał Ci się system wolnych umów. Inaczej pisząc, nie udało Ci się go zgrać z systemem propertariańskim.

Nie, nie uznaję. Za aksjomaty mogę uznać reguły jakim podlega własność, mogę uznać za aksomat podmiotowość samoposiadającego się człowieka, ale nie tezę, że wszyscy ludzie się samoposiadają, bo to pewne nie jest - to może być co najwyżej opis wyniku ich działań (wszyscy dysponowali swoimi uprawnieniami tak, że akurat wynikło, że każdy się samoposiada i nikt nie posiada nikogo innego poza sobą samym). Nie da się tego uznać za pewnik, jeśli ma istnieć tylko jeden rodzaj uprawnień, a w gestii właścicieli leżeć będzie to, jak będą dysponować swą własnością.

Na resztę wątpliwości odpiszę w niedzielę, bo teraz wybywam.

Jezu, i znów dużo teksu z którego nic nie wynika...

 

[Att]

Problem w tym, że Ty nie przedstawiłeś żadnego sensownego argumentu dotyczącego tego, że ktoś niczyj może stać się samoposiadaczem i wynikałoby to jakoś z transferu uprawnień. I ja też Ci mogę zarzucić, że podszywasz się pod system ściśle własnościowy. Bo tworzysz własność z niczego w przypadku dzieci niczyich.

Podmiotowość dziecka bez rodziców to nie jest żadne propertariańskie założenie. Przecież to, że ktoś jest podmiotem, nie jest objektywne. To tylko my, ludzie, uznajemy sobie jednego za podmiot, a drugiego nie. Np. jeśli jakaś sierota albo małpa wykazuje zamiar zawłaszczenia sobie czegoś niczyjego, to możemy uznać jej roszczenie, w ten sposób automatycznie uznając ją za podmiot, a możemy nie uznawać. Społeczeństwo już samo wypracuje sobie jakiś w miarę spójny system uznawania podmiotowości, który jakkolwiek może dyskryminować osoby nieprzytomne/opóźnione/niemowlęta/zwierzęta.
Nie jest to jednak żadne założenie z powietrza przeczące systemowi ściśle własnościowemu. W przeciwieństwie do założenia samoposiadania dzieci. To pierwsze bowiem w żaden sposób nie zaprzecza teorii uprawnieniowej, na której tenże się zasadza (za podmiot możemy wszak uznać, kogo tylko chcemy). Natomiast to drugie owszem.

 

[Antoni Wiech]

Podmiotowość dziecka bez rodziców to nie jest żadne propertariańskie założenie. Przecież to, że ktoś jest podmiotem, nie jest objektywne. To tylko my, ludzie, uznajemy sobie jednego za podmiot, a drugiego nie. Np. jeśli jakaś sierota albo małpa wykazuje zamiar zawłaszczenia sobie czegoś niczyjego, to możemy uznać jej roszczenie, w ten sposób automatycznie uznając ją za podmiot, a możemy nie uznawać. Społeczeństwo już samo wypracuje sobie jakiś w miarę spójny system uznawania podmiotowości, który jakkolwiek może dyskryminować osoby nieprzytomne/opóźnione/niemowlęta/zwierzęta.

Jak to nie jest obiektywne i nie jest założeniem propertariańskim, ani żadnym aksjomatem to mnie to nie interesuje. Bo w tym momencie ja nie mam o czym dyskutować. Atak na czyjąś wolność zawsze wtedy można zbić subiektywnością.

Nie jest to jednak żadne założenie z powietrza przeczące systemowi ściśle własnościowemu. W przeciwieństwie do założenia samoposiadania dzieci. To pierwsze bowiem w żaden sposób nie zaprzecza teorii uprawnieniowej, na której tenże się zasadza (za podmiot możemy wszak uznać, kogo tylko chcemy). Natomiast to drugie owszem.

Po pierwsze czy to jest założenie przeczące czy nie, to nie wiadomo, bo nie wiadomo na czym opiera się aksjomatycznie propertarianizm. Nawet jeśli nie jest przeczące, to biorąc pod uwagę co pisał Fat o tzw. transferach własności to jest wzięte z powietrza, bo nie ma między tymi transferami a uznaniem się dziecka za samoposiadacza ciągłości.

Dodatkowo jakbym się uparł, to stworzenie dziecka nie podlega pod posiadanie, gdyż posiadanie/zawłaszczanie w libertarianizmie dotyczy dóbr, a nie ludzi.

 

[Att]

Jak to nie jest obiektywne i nie jest założeniem propertariańskim, ani żadnym aksjomatem to mnie to nie interesuje. Bo w tym momencie ja nie mam o czym dyskutować. Atak na czyjąś wolność zawsze wtedy można zbić subiektywnością.

Oczywiście, że można zbić. Tyle że ta subjektywność nie dyskredytuje propertarianizmu, zwłaszcza że libertarianizm też musi taką przyjąć (chociażby w kwestii tego, co uznać za agresję). Libertarianizm co prawda sili się na jakąś objektywność, przez co na tym forum powstaje masa wątków typu "Czy dźwięk można uznać za agresję?" W praktyce jednak to podejście skazane jest na niepowodzenie, bo w życiu nie ma ostrych granic.

Po pierwsze czy to jest założenie przeczące czy nie, to nie wiadomo, bo nie wiadomo na czym opiera się aksjomatycznie propertarianizm. Nawet jeśli nie jest przeczące, to biorąc pod uwagę co pisał Fat o tzw. transferach własności to jest wzięte z powietrza, bo nie ma między tymi transferami a uznaniem się dziecka za samoposiadacza ciągłości.

Jest ciągłość. Teoria uprawnieniowa nie stawia nic na przeszkodzie uznaniu roszczeń jakiegoś nowego podmiotu (oczywiście o ile roszczenia te nie dotycz czyjejś własności).

Dodatkowo jakbym się uparł, to stworzenie dziecka nie podlega pod posiadanie, gdyż posiadanie/zawłaszczanie w libertarianizmie dotyczy dóbr, a nie ludzi.

Tak, ale w tym momencie musisz dodać dodatkowe założenie, które w pewnym momencie urywa uprawnienia do materii z racji tego że ta wytwarza nagle unikalne DNA pewnego konkretnego gatunku. I w tym właśnie tkwi zaprzeczenie systemowi ściśle własnościowemu.