Czy dzieci są własnością?

[kr2y510]

@Antoni Wiech
Jeśli ktoś uważa jakiś obiekt za własność, a agresor usiłuje pozbawić go tej własności, to dla tych którzy uznają tę własność, jedyną możliwością jest to, że to agresor chce być właścicielem. Gdy są siły, uznają prawo agresora do wyłącznej kontroli tego obiektu to mówimy, że de facto właścicielem jest agresor.
To czy po jakimś czasie uznajemy własność agresora, czy pierwotnego właściciela, nie ma znaczenia.

 

[Antoni Wiech]

@Antoni Wiech
Jeśli ktoś uważa jakiś obiekt za własność, a agresor pozbawia go tej własności, to dla tych którzy uznają tę własność, jedyną możliwością jest to, że to agresor chce być właścicielem.

Ale co z tego, że ktoś chce być właścicielem? Jak to ma się do tego IDEOLOGICZNIE, że dzieci, które nie są własnością rodziców stają się własnością państwa? Co ma tu do tego chcenie państwa???

Można tylko uznać, że jeśli ktoś nie jest czegoś/kogoś właścicielem, to to jest albo niczyje, albo jak w przypadku dzieci (niech będzie, że w moim systemie, chociaż dla mnie własność dzieci to totalny absurd) należą do siebie samych. Ewentualnie jeśli uznać Twój system (jak dla mnie absurdalny) stają się państwa (lub kogoś innego) jeśli państwo będzie tego chciało. Ale biorąc pod uwagę ideologie libertariańską nie ma żadnych przesłanek, że dzieje się to z automatu.

 

[kr2y510]

Ale co z tego, że ktoś chce być właścicielem? Jak to ma się do tego IDEOLOGICZNIE, że dzieci, które nie są własnością rodziców stają się własnością państwa? Co ma tu do tego chcenie państwa???

Ja wielokrotnie wyraźnie napisałem, że jak ktoś uznaje...
Uznajesz? [TAK|NIE]
Jeśli NIE, to wszystko co dalej Cię nie dotyczy.
A Ty dorabiasz do odpowiedzi TAK swoje, stąd wszystko co piszesz dalej to heglowanie i dialektyka.

Mnie interesuje wyłącznie ideologiczna spójność mojego punktu widzenia.

 

[workingclass]

Dziecko nie jest własnością rodziców,..... jest właścicielem samego siebie!

Mało mam teraz czasu na czytanie i pisanie ale zadałem to pytanie wczoraj mojej żonie, w wielkim skrócie odpowiedz była jak wyżej. Wiem ze nie czytała wcześniej zbyt dużo o libertarianizmie.

 

[military]

Jeśli odrzucacie posiadanie dzieci jako, hm, kategorię własności, to za każdym razem, kiedy każecie im iść do kąta albo posprzątać pokój łamiecie wobec nich zasadę nieagresji. Możecie powiedzieć, że to dla ich dobra, ale tak komuchy uzasadniają państwo opiekuńcze. Jakiś większy hardkor mógłby powiedzieć, że dziecko jest w jego domu i ma zachowywać się jak on każe, ale wy to dziecko więzicie (bo chyba nie pozwolicie czterolatkowi spakować manatków i wyjść). Tak więc - kończąc chyba w tym wątku - dziecko jest własnością rodziców, co nie zmienia faktu, że jest też człowiekiem. Kiedy przestaje być własnością? To już każdy niech sobie określi sam. Jedne ramy dla każdego to komusza metoda klasyfikacji zjawisk.

I jeszcze jedno: skoro dziecko samo się posiada, to chyba Tosia nie masz nic przeciwko, żeby jakiś obcy pan z wąsem zaprosił je na cukierka do swojej furgonetki. To wybór dziecka. Nie jest twoje, więc inne osoby mają takie samo prawo wychowywać je po swojemu. Decyduje sam maluch.

"Wszystkie dzieci są niczyje" to inna wersja "wszystkie dzieci nasze są".

 

[Antoni Wiech]

Ja wielokrotnie wyraźnie napisałem, że jak ktoś uznaje...
Uznajesz? [TAK|NIE]
Jeśli NIE, to wszystko co dalej Cię nie dotyczy.
A Ty dorabiasz do odpowiedzi TAK swoje, stąd wszystko co piszesz dalej to heglowanie i dialektyka.

Mnie interesuje wyłącznie ideologiczna spójność mojego punktu widzenia.

Ale co uznajesz? Piszesz jakimiś skrótami, które mają udawać wyższą logikę, ja mam to odcyfrowywać, a później mi tu coś wyskakujesz z heglowaniem.

Pewnie chodzi o uznawanie dzieci za własność. Tyle, że ja od początku pisałem do workingclassa:

"Nie wiem czemu uważasz, że jeśli nie jest Twoją własnością to z automatu jest państwowy."

Więc przyjąłem, że ktoś może nie uznać dzieci za własność.

Co i tak nie wiem kompletnie jakie ma znaczenie i według mnie Krzysiu to Ty heglujesz tworząc jakieś dziwaczne konstrukcje. Ktoś uzna dzieci za swoją własność, nie uzna. Nie ma to znaczenia dla tego czy coś jest z automatu państwa, czy kogokolwiek innego.

Jeśli czegoś nie uznam za moje nie staje się automatycznie czyjeś.

Jeśli coś uznam za moje, nie staje się automatycznie czyjeś również.

Amen.

 

[workingclass]

Wiec, według mnie dziecko jest właścicielem samego siebie, rodzic jest jedynie narzędziem pomagającym mu przetrwać okres niemowlęcy i dzieciństwo (z własnej woli może to robić również w późniejszym okresie życia), chęć pomocy w przetrwaniu wynika z instynktów, "macierzyńskiego", "tacierzyńskiego" znaczy ogólnie z naturalnego instynktu przetrwania gatunku. A to, ze większość rodziców uważa, ze ich dzieci i w ogóle dzieci są wspaniale i najpiękniejsze, cudowne to istotki , są jedna z tych cieniutkich kreseczek, które odróżniają nas od zwierzątek.

Zadałem to pytanie koleżance i dwóm moim kolegom z którymi ostatnio pracowałem, bez wdawania się w dyskusje, szybkie pytanie szybka odpowiedz.
Koleżanka- nie są własnością
Kolega 1- są,do osiemnastego roku życia rodziców, wraz z otrzymaniem dowodu osobistego własnością państwa, dowód osobisty to akt własności.
Kolega 2- raczej rodziców ale jak już potem wezmą kredyt, to banków.
Badania opinii w kontynuacji

 

[workingclass]

Informacyjnie:
koleżanka nie ma dzieci, obydwaj koledzy mają

Kolega 3(anglik, jedno dziecko)- nie są niczyja własnością, głębiej się zastanawiając to taka istota jak mój pies nie jest własnością.

 

[workingclass]

Czy dzieci są własnością?
Jak byście zadali to pytanie po angielsku?
Chodzi mi o jak najwierniejsze poprawne tłumaczenie, żeby zachować prostotę tego pytania.

 

[Deleted member 4476]

Are children the property of their parents? albo their parents' property
Może być?

W nielolbertarianizmie, czy rodzice mają jakieś obowiązki wobec dzieci (które należą do siebie), czy mogą je sobie głodzić i traktować jak obcych? Czy to tak jak z kapitanem statku, który jeśli wziął rozbitka to powinien go jeszcze nakarmić?
Jeśli tak, to kiedy następuje "zawarcie umowy"? W chwili poczęcia? Przy porodzie? Gdy zdecydują, że "nie usuwamy"? Przy pierwszym karmieniu?
I kiedy umowa wygasa?

 

[Antoni Wiech]

Czy dzieci są własnością?
Jak byście zadali to pytanie po angielsku?
Chodzi mi o jak najwierniejsze poprawne tłumaczenie, żeby zachować prostotę tego pytania.

Wiernie to nie wiem, ale przedstawię Ci wersje propertariańską:

Would you like to make a carpaccio of your own children and anally raping them?

 

[workingclass]

Are children the property of their parents? albo their parents' property
Może być?

W nielolbertarianizmie, czy rodzice mają jakieś obowiązki wobec dzieci (które należą do siebie), czy mogą je sobie głodzić i traktować jak obcych? Czy to tak jak z kapitanem statku, który jeśli wziął rozbitka to powinien go jeszcze nakarmić?
Jeśli tak, to kiedy następuje "zawarcie umowy"? W chwili poczęcia? Przy porodzie? Gdy zdecydują, że "nie usuwamy"? Przy pierwszym karmieniu?
I kiedy umowa wygasa?

Stawiając tak pytanie, sugerujesz od razu rodziców jako potencjalnych właścicieli, chciałbym zachować sobie możliwość pytania kto jest właścicielem, jeśli odpowiedz będzie"są"

Kolezanka2-(polka bez dzieci) nie są własnością.
Kolega4-(niemiec bez dzieci) nie są własnością, żadna istota nie jest własnością.
Kolega5-(norweg bez dzieci) nie są własnością.

 

[Deleted member 4476]

Stawiając tak pytanie, sugerujesz od razu rodziców jako potencjalnych właścicieli

Nie całkiem, bo sam raczej uważam dzieci za samoposiadające się - ogólnie temat raczej mnie nie interesuje, bo nie dotyczy, więc się w niego nigdy nie zagłębiałem, a to pytania, które przyszły mi akurat na myśl.

 

[workingclass]

Kończę badania, wszyscy są tacy poprawni i nikt nie chce byc właściciele dzieci. Jeden Szkot mi tylko odpowiedział ze śmiechem, ze wszystkie dzieci należą do wielkiej brytanii.

 

[counter]

Słusznie, ponieważ nie jest tak, że te badania cokolwiek by zmieniły, ponieważ:
- normalni libertarianie a.k.a. anarchokapitaliści - rothbardianie uważają, że dzieci same się posiadają,
- trv normalni libertarianie a.k.a. lolbertarianie uważają, że dzieci są własnością rodziców,
- zaś pedobear ma jeszcze inne zdanie i uważa, że "wszystkie dzieci nasze moje są" - no, przynajmniej dopóki nie wyrosną im włosy;
a wszyscy i tak będą mocno trzymali się własnej racji tak długo jak długo Korwin będzie stosował niskie podatki w nazistowskich Niemczech i liczne pozytywy z hipotetycznej możliwości zawierania "śmieciowych umów" przez więźniów w Auschwitz (Auschwitz I - broń boże, nie mylić z Birkenau!), jako szach-mat na socjalistów i publikę... czyli do końca świata i o jeden dzień dłużej.

PS Ja nie udaję, że wiem, kto ma w tym sporze rację - ja tylko nie sądzę, by w momencie, gdy państwo istniało i wpływało na każdą decyzję dotyczącą nie tylko dzieci, ale i nas samych, miało to jakieś duże znaczenie...
PPS Szkoda, że Monty Python już nie tworzy. Tyle materiału...

 

[military]

Counter, a masz dzieci?

(btw sorry, ŹLE SFORMUŁOWANE PYTANIE, ty nie możesz "mieć" dzieci - możesz, hmm... przebywać w towarzystwie własnych potomków)

A więc ponawiam:

Counter, czy przebywasz w towarzystwie własnych potomków, czy po prostu pierdolisz od rzeczy, bo najlepiej wiedzą ci, co z tematem nie mają nic wspólnego?

 

[tosiabunio]

@military - rozumiem, że to argument za tym, aby Krzysia wykluczyć z tej dyskusji?

 

[FatBantha]

Krzysio pewnie ma najwięcej dzieci spośród wszystkich forumowiczów, tyle że nieślubnych i porozsiewanych po całym kraju, więc ja nie wiem skąd wniosek o wykluczeniu...

 

[Zbyszek_Z]

Counter, czy przebywasz w towarzystwie własnych potomków, czy po prostu pierdolisz od rzeczy, bo najlepiej wiedzą ci, co z tematem nie mają nic wspólnego?

Nie, żebym się wtrącał w wasze dyskusje, ale na miejscu counter ecomonista użyłabym kontr argumentu, że zdanie rodzica na temat własności dzieci warte jest tyle co zdanie producenta w kwestii ceł, zdanie robotnika w kwestii praw pracowniczych czy zdanie cyganki w kwestii socjalu. Czyli nic.

 

[dataskin]

Dzieci się samoposiadają - ok, ale my nie żyjemy w akapie (i pewnie jeszcze długo żyć nie będziemy, o ile w ogóle za naszego życia zdarzy się taka sposobność), wobec tego pozostają dwie, wzajemnie wykluczające się opcje: dzieci są własnością rodziców (bo małe niemowle czy nawet kilku//kilkunatoletnie dziecko samo się nie obroni przed kolektywem/etatystami (nawet gdy będzie, formalnie - uzbrojone w rozwiązania prawne), a kolektyw ma w d.... zasadę samoposiadania. nie respektuje jej nawet w odniesieniu do osobników dorosłych), albo - dzieci są własnością państwa