Czy dzieci są własnością?

[adkorzen]

w przykładzie szałasu są naruszane prawa własności wcześniej nabyte przez pracę wykonaną przy wcześniejszej budowie tego szałasu z dóbr wcześniej nie zawłaszczonych.
W przypadku dziecka, mężczyzna przy pomocy swojej własności (plemnika) i kobieta przy pomocy swojej własności (komórki jajowej) tworzą nowe dobro jakim jest człowiek.

 

[Lancaster]

A czy dziecko nie może po prostu oddać rodzicom plemnika i komórki jajowej?

 

[tosiabunio]

Ta dyskusja już dawno kwalifikuje się do "podziel się zażenowaniem". Nie ma sensu jej ciągnąć. Dalsze dywagacje proponuję przenieść gdzieś indziej. Domena lolbertarianizm.net jest dostępna.

 

[Hitch]

A czy dziecko nie może po prostu oddać rodzicom plemnika i komórki jajowej?

Ale rodzice świadomie i dobrowolnie oddali swoje komórki rozrodcze na rzecz ewentualnego człowieka, który z nich powstanie. Zrobienie z efektu takiego działania swojej własności to tak jakby wywiesić na furtce ogłoszenie z samym zaproszeniem kogoś do środka, a potem wymagać od niego siłą, żeby oddał za materiały, z których zrobiono szyld, mimo iż nic nie było o tym napisane i gość nie wiedział o warunkach jakie mu się narzuci.

Nikt nikogo nie zmusza do rozmnażania się i nikt nie broni używania prezerwatyw. A propy jak tak bardzo chcą władać swym potomstwem zgodnie ze swoimi przekonaniami niech skonstruują maszynę do komunikacji ze wszystkimi możliwymi kombinacjami, jakie mogą wyjść z ich prokreacji i niech szukają sobie wśród nich jelenia, co to podpisze umowę z nimi na urodziny na ich warunkach

 

[FatBantha]

Ale rodzice świadomie i dobrowolnie oddali swoje komórki rozrodcze na rzecz ewentualnego człowieka, który z nich powstanie.

A skąd możesz to wiedzieć? Rozumiem, że wprowadzasz tutaj sobie coś na kształt tego, a następnie chcesz na podstawie tego stworzyć jakieś prawo zwyczajowe, tak?

Nie widzę problemu - jeśli rodzice świadomie i dobrowolnie oddali swoje komórki rozrodcze na rzecz "ewentualnego człowieka" wiążąc ten transfer uprawnień z aktem zapłodnienia, tworząc sobie taki prywatny zwyczaj i automatycznie zrzekając się uprawnień do swej własności z każdym kolejnym poczęciem, to jest jak najbardziej w porządku - ich sprawa.

Nie wiem tylko jak chcesz dalej z tego uczynić uniwersalną regułę. Bo ludzie mogą się rozmnażać z inną intencją i wcale nie chcieć dokonywać w związku z tym aktem, żadnych cesji, pozbywając się tytułu do swoich dzieł powstałych z ich surowców. W końcu to oni są dysponentami tychże uprawnień, a nie jacyś uliczni krzykacze, widżylantyści czy całe społeczeństwa ze swoimi obyczajami, które mogłyby chcieć, aby pewne zachowania wszędzie i zawsze wiązały się z jakimiś przekształceniami prawnymi.

Na przykład przeciwnicy homoseksualistów mogą sobie uznawać, że wzięcie raz w dupę oznacza zrzeczenie się na ich rzecz swego prawa nietykalności cielesnej. Idziesz w pedały = pozwalasz mi się bić. Implied in fact contract jak w mordę strzelił. Ale czemu miałby obowiązywać tych, którzy nie chcą, aby uczynienie czegoś automatycznie oznaczało akurat coś takiego, a nie innego?

Zrobienie z efektu takiego działania swojej własności to tak jakby wywiesić na furtce ogłoszenie z samym zaproszeniem kogoś do środka, a potem wymagać od niego siłą, żeby oddał za materiały, z których zrobiono szyld, mimo iż nic nie było o tym napisane i gość nie wiedział o warunkach jakie mu się narzuci.

Dlatego natalizm.

Nikt nikogo nie zmusza do rozmnażania się i nikt nie broni używania prezerwatyw. A propy jak tak bardzo chcą władać swym potomstwem zgodnie ze swoimi przekonaniami niech skonstruują maszynę do komunikacji ze wszystkimi możliwymi kombinacjami, jakie mogą wyjść z ich prokreacji i niech szukają sobie wśród nich jelenia, co to podpisze umowę z nimi na urodziny na ich warunkach

Heh, przyjmując taką perspektywę libertarianie powinni iść w ślady Kelthuza, definitywnie odcinając się od rozmnażania, bo skąd w ogóle wiadomo, czy jakieś potencjalne potomstwo chce zostać spłodzone i istnieć ma tym świecie? Albo mieć takich akurat rodziców, a nie innych, lepszych? Też powinniście mieć tę maszynę, aby podpisywać podobne umowy z niepoczętymi.

Wszelkie zapłodnienia czy urodziny zawsze będą jednostronnie narzuconymi przez rodziców faktami. Jeżeli nie chce się z nich robić klasy zachowań potencjalnie przestępczych należy uznać, że nieistniejący nie są stroną w żadnych umowach i nie mają nic do gadania. Propy nie muszą więc budować żadnych maszyn, rozmawiać z wszystkimi możliwymi kombinacjami swojej prokreacji, tak samo jak malarze nie muszą rozmawiać ze swoimi pomysłami na pejzaże, które również mogą nie chcieć zostać namalowane. Dzieci i obrazy nie mają nic do gadania w kwestiach swojego istnienia czy nieistnienia, bo i tak o tym nie decydują, są jedynie efektem czyichś działań [i jego własnością, jeśli surowce należały do niego, jak powiada Kinsella].

 

[Hitch]

A skąd możesz to wiedzieć? Rozumiem, że wprowadzasz tutaj sobie coś na kształt tego, a następnie chcesz na podstawie tego stworzyć jakieś prawo zwyczajowe, tak?

Stąd, że wszyscy lubią się dymać i wszyscy wiedzą, że od tego może dojść do zapłodnienia. I nie chcę tworzyć żadnego prawa ani wzorca zachowania. Ale w akapie nie chciałbym, żeby mi na drodze stało jakieś propowe pierdololo, kiedy przyjdzie czas powiesić jakiegoś skurwiela za morderstwo (zabicie niewinnej osoby, taka samoobrona np. to dla mnie nie morderstwo) argumentowane "moje dziecko to je zajebałem"

Nie wiem tylko jak chcesz dalej z tego uczynić uniwersalną regułę. Bo ludzie mogą się rozmnażać z inną intencją i wcale nie chcieć dokonywać w związku z tym aktem, żadnych cesji, pozbywając się tytułu do swoich dzieł powstałych z ich surowców.

Nie chcę tworzyć żadnych reguł. No, może poza tym, że niezależnie od intencji rozmnażania powstaje odrębna jednostka ludzka, która ani nie jest przedłużeniem twojego ciała, ani umysłu. Ale to nie reguła tylko fakt. Także gadanie, że moje dziecko to moja własność, bo zrodziło się z mojego nasienia jest głupie. Dobrze wiedziałeś, że tak powstanie nowy człowiek. Jednak jego to do niczego nie obliguje wobec ciebie.

skąd w ogóle wiadomo, czy jakieś potencjalne potomstwo chce zostać spłodzone i istnieć ma tym świecie?

Wiadomo. Nie chce, bo nie istnieje, póki nie zaistnieje. Jeśli nie istnieje nie może chcieć. Co nie zmienia faktu, że potomek liba może powiedzieć "no, nażyłem się i stwierdzam, że ta cała egzystencja jest przereklamowana - idę sobie zrobić złoty strzał z setki panadoli". I lib chce, nie chce - musi na to przystać. Prop teoretycznie może spętać swoje dziecko i stwierdzić, że siłą je będzie trzymał przy życiu.

Propy nie muszą więc budować żadnych maszyn, rozmawiać z wszystkimi możliwymi kombinacjami swojej prokreacji, tak samo jak malarze nie muszą rozmawiać ze swoimi pomysłami na pejzaże, które również mogą nie chcieć zostać namalowane.

Pomysł na namalowanie pejzażu (swoją drogą istniejącego PRZED namalowaniem) = żywy człowiek nie istniejący i nie posiadający świadomości, póki się go nie zrobi. Seems legit.

są jedynie efektem czyichś działań i jego własnością, jeśli surowce należały do niego

Mimo wszystko namalowanie jakiegoś bohomazu to czynność choć trudniejsza to mniej skomplikowana niż stworzenie żywego człowieka. Samo zrównanie tych aktów jest przejawem ignorancji oraz bardzo płytkiego i niezbyt sensownego życzeniowego myślenia.

Z resztą, ja pierdolę. Znowu ta sama płonna dyskusja, znowu te same dyrdymały po obu stronach barykady. Let's agree to disagree. A kiedy nastanie wolność to propy sobie zamieszkają w Proplandii, a liby w Liblandii i na chuj drążyć temat?

 

[pampalini]

kiedy nastanie wolność to propy sobie zamieszkają w Proplandii, a liby w Liblandii i na chuj drążyć temat?

Jak to? Starzejesz się NAP-manie. Czas znaleźć młodszego, bardziej zapalczywego widżylantystę, który będzie spuszczał wpierdol Fritzlom choćby się zabunkrowali na Alpha Centauri.

 

[military]

Tak się składa, że od 2,5 tygodnia mam/posiadam dziecko i kurde, no co jak co, ale poglądy to może człowiek mieć nie wiadomo jak fantastycznie przemyślane, ale zmieniają się, kiedy znajdziesz się w tej konkretnej sytuacji, która wymaga ich zweryfikowania. Tak jak o aborcji najwięcej pieprzą albo mężczyźni, albo bezdzietne kobiety (albo, jak mówi teściowa, stare baby, które za młodu skrobały się na potęgę), tak o dzieciach zwykle najwięcej do powiedzenia mają bezdzietni.

Otóż tak, można posiadać dziecko, bo takie małe dziecko jest - i nie chcę tu nikogo deprecjonować, a zwłaszcza własnego syna, ale też nie chcę owijać w bawełnę - małym, bezradnym zwierzątkiem, wymagającym opieki 24 godziny na dobę. Ono się samo nie posiada, bo po prostu nie ma takiej opcji. Jest od ciebie całkowicie, stuprocentowo, krańcowo zależne. Musi być czyjeś, bo samo nie byłoby wcale. I tak będzie do czasu, aż nauczy się samookreślać, rozumieć własne potrzeby i komunikować je w zróżnicowany sposób.

Kończąc: to nie jest samodzielny człowiek. To jest moje dziecko, które jednak mogłoby mi zostać odebrane przez aparat przymusu, wychowujący dzieci i opiekujący się nimi po swojemu.

A zatem tak, dzieci są własnością. Przynajmniej noworodki.

 

[tosiabunio]

Roma locuta, causa finita. Bo wiadomo, że wszystkie stare baby skrobały się na potęgę.

 

[kr2y510]

Tak się składa, że od 2,5 tygodnia mam/posiadam dziecko i kurde,

Gratulacje.
Niech żyje military 2.0!

 

[FatBantha]

A admin zrzędzi, zamiast administrować; Kasię Tusk na tło wrzucić czy lobby czarnoprochowe banować...

A zatem tak, dzieci są własnością. Przynajmniej noworodki.

OK. Tylko nie zapomnij powiedzieć, kiedy syn spuści Ci wpierdol i zacznie się samoposiadać, może uda się ustalić jakiś koszerny limit.

A tak w ogóle to gratulacje, tatku. Kurde, się miękki robię - powinienem twardo obstawiać, że dzieci się samoposiadają dopiero od momentu, gdy zrzucą swoich upierdliwych starych ze skały, ale to popsułoby sielską atmosferę.

 

[Antoni Wiech]

Jest od ciebie całkowicie, stuprocentowo, krańcowo zależne. Musi być czyjeś, bo samo nie byłoby wcale. I tak będzie do czasu, aż nauczy się samookreślać, rozumieć własne potrzeby i komunikować je w zróżnicowany sposób.

Można wymienić wiele sytuacji, że ktoś (potencjalnie) będzie od Ciebie krańcowo zależny w sensie przeżycia [np. niech będzie, że będzie głód jak dzięki Stalinowi na Ukrainie, a tylko Ty będziesz miał ostatnią kromkę chleba, lub znajdziesz kogoś odwodnionego na pustyni... itp.] tzn. że jest Twój i sam-się-nie-posiada?

Nie kupuję tego argumentu.

 

[workingclass]

Można wymienić wiele sytuacji, że ktoś (potencjalnie) będzie od Ciebie krańcowo zależny w sensie przeżycia [np. niech będzie, że będzie głód jak dzięki Stalinowi na Ukrainie, a tylko Ty będziesz miał ostatnią kromkę chleba, lub znajdziesz kogoś odwodnionego na pustyni... itp.] tzn. że jest Twój i sam-się-nie-posiada?

Nie kupuję tego argumentu.

Przytoczyłeś tu przykłady osób, które maja świadomość tego co się z nimi dzieje i mogą odmówić twojej kromki chleba, dziecko o którym mówi military nie ma takiej możliwości.

 

[Antoni Wiech]

Przytoczyłeś tu przykłady osób, które maja świadomość tego co się z nimi dzieje i mogą odmówić twojej kromki chleba, dziecko o którym mówi military nie ma takiej możliwości.

Dziecko też może odpychać jedzenie. Poza tym to nie niweluje kontrargumentu dotyczącego krańcowej zależności.

 

[workingclass]

Jak by Cie oderwali od cycka matki matki i próbowali wcisnąć zaraz papkę szpinakowa to też byś odepchną. Co też nie niweluje kontrargumentu krańcowej zależności. Ten dzieciak już siedzi wiec pewnie ma już kilka miesięcy a nie 2,5tygodnia. Co tez nie niweluje kontrargumentu krańcowej zależności. Mimo wszystko Twój kontrargument jakoś mnie nie przekonuje, ale muszę sobie to wszystko jakoś poukładać, do tej pory mój syn był zawsze moim synem i na pewno nie był państwowy.

 

[Antoni Wiech]

do tej pory mój syn był zawsze moim synem i na pewno nie był państwowy.

Nie wiem czemu uważasz, że jeśli nie jest Twoją własnością to z automatu jest państwowy.

 

[kr2y510]

Nie wiem czemu uważasz, że jeśli nie jest Twoją własnością to z automatu jest państwowy.

Przecież to logiczna konsekwencja uznawania za własność. Dotyczy niekoniecznie dzieci.

 

[workingclass]

Nie, tak nie uważam, to tylko eliminacja właścicieli, od której zacząłem układanie w głowie.

 

[military]

Dzięki za gratulacje, natomiast Tosia: co do starych bab skrobiących się - teściowa była przez jakieś 30-40 lat lekarzem i dość dobrze wie, jak wyglądało skrobanie się za komuny i kim są dzisiejsze świętoszki. Otóż za komuny skrobano się na potęgę, tylko że nieoficjalnie. Wiem, że to tak czy inaczej dowód anegdotyczny, ale pochodzi od kogoś, kto spędził w szpitalu większość swojego życia, mając do czynienia ze skrobanymi i skrobiącymi, więc chyba może się wypowiadać na takie tematy.

Dziecko też może odpychać jedzenie.

Dziecko na filmie to nie jest noworodek. To jest niemowlę. Noworodek to taki facecik, który leży tak, jak go położysz, bo w pierwszych dniach nie potrafi nawet się obrócić. Nie potrafi siedzieć, ruchy ma nieskoordynowane. Zje tyle, ile mu dasz - przekarmisz go, to się wyrzyga, dasz mu zaraz butelkę, będzie jadło dalej.

 

[pampalini]

Przecież to logiczna konsekwencja uznawania za własność. Dotyczy niekoniecznie dzieci.

No nie, może być jeszcze na przykład tak, że Twoje dziecko nie jest Twoje, ani państwa, tylko moje.